Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Ведется ли борьба вокруг схемы российского преемничества


Виталий Портников: Российские средства массовой информации сегодня обсуждают одну из главных политических новостей прошедшего дня – это тот факт, что только что выдвинутый кандидатом на пост президента Российской Федерации от четырех партий (правда, еще не выдвинутый, а только предложенный президенту России Владимиру Путину) Дмитрий Медведев еще до своей регистрации на пост президента, до того, как он официально получил возможность считать себя кандидатом в президенты, выступил с коротким обращением к гражданам и заявил о том, что он будет предлагать Владимиру Путину согласиться принципиально с тем, чтобы стать при нем премьер-министром Российской Федерации. Нынешний глава Российского государства пока что не дал никакого ответа на это предложение преемника. Хотя известно, что ранее Владимир Путин несколько раз как соглашался быть премьер-министром России после победы «Единой России» на парламентских выборах, так и отказывался от этой идеи так же публично.


Об обстоятельствах этой новой интриги в кремлевских кулуарах власти и о том, к чему она может привести, мы и поговорим сегодня с нашими гостями. В Московской студии Радио Свобода - заместитель главного редактора журнала «Новое время» Андрей Колесников и редактор отдела «Страна» журнала «Русский Newsweek» Михаил Фишман.


Но вначале – наша традиционная рубрика «Что происходит?».



Час прессы. Что происходит?



Виталий Портников: Сегодня на страницах газеты «КоммерсантЪ» появилось сообщение, касающееся другой ежедневной газеты – газеты «Известия», и называется она «Пересадка печатного органа». Корреспонденты «Коммерсанта» утверждают, что под контроль друга президента Владимира Путина и совладельца «Банка России» Юрия Ковальчука, который уже контролирует телекомпании РЕН ТВ и ТРК «Петербург», в ближайшее время может перейти газета «Известия». Когда это произойдет – точно неизвестно, но, по мнению газеты «КоммерсантЪ», по мнению источников, которые сообщили журналистам эту информацию, принадлежащая банку Ковальчику страховая компания СОГАЗ намерена выкупить у холдинга « Газпром-медиа» 51 процент акций редакции газеты «Известия» по 3-летнему опционному соглашению, срок действия которого истекает летом 2008 года. Впрочем, «КоммерсантЪ» указывает, что СОГАЗ больше интересует здание редакции, чем сама газета. Вот что осталось от «Известий», по крайней мере, в версии Юрия Ковальчука, или версии газеты «КоммерсантЪ», которая приписывает ему эти намерения.


У нас в студии – главный редактор журнала «Стратегия и практика издательского бизнеса» Алексей Панкин. И я хотел бы вас, Алексей, спросить, что означает появление вот этой более чем странной публикации в «Коммерсанте» - то, что «Известия» переходят к Ковальчуку, или то, что здание газеты «Известия» сейчас разыгрывается вот таким образом между владельцами газеты и владельцами СОГАЗа?



Алексей Панкин: Ну, вы знаете, я думаю, что это, действительно, интересная, с одной стороны, информация. Потому что всегда смена собственников – это то, что людей занимает, будоражит и волнует. Но реально вопрос, конечно, состоит в том, не кому «Известия» будут принадлежать, а что новый или старый собственники собираются с ними делать. «Известия» сейчас нуждаются в смене редакторской команды и они нуждаются в инвестициях. При этих условиях из газеты можно сделать современную, качественную ежедневную газету.



Виталий Портников: Вот я хотел бы спросить у Андрея Колесникова, который был заместителем главного редактора газеты «Известия», вот что. «Известия» уже когда-то были современной, качественной ежедневной газетой. Что же нужно сделать для того, чтобы вернуть ей хотя бы в какой-то мере эту модель прошлого, если угодно? Ну, она, возможно, была качественной газетой в советском понимании слова, но тем не менее. И может ли это сделать новый владелец, если им действительно станет Юрий Ковальчук?



Андрей Колесников: Я думаю, что смена владельца здесь принципиально ничего не меняет. Потому что, действительно, я думаю, что речь идет о здании. Это здание, оно уже давно лакомый кусок недвижимости в центре Москвы, на который очень многие претендовали и претендуют. И рано или поздно все-таки продажа его состоится, я думаю. Возможно, вот в этом контексте имеет смысл рассматривать эту новость. А Ковальчук или «Газпром-медиа» с точки зрения творческого и идеологического курсов газеты – это безразлично и индифферентно абсолютно. Все зависит от того, кто главный редактор, что он себе позволяет и что ему позволено.



Алексей Панкин: Ну, это вот то, что я и хотел сказать, говоря о том, что газета нуждается в смене редакторской команды.



Виталий Портников: А зачем господину Ковальчуку качественная ежедневная газета в том случае, если он, действительно, интересуется зданием, и в том случае, если он старается получать, прежде всего, прибыль от своих телекомпаний – РЕН ТВ и ТРК «Петербург»? Это каналы прибыльные, но они, мягко говоря, не канал «Культура».



Алексей Панкин: Ну, может быть, Ковальчуку будет проще отстоять «Известия» от влияния Кремля. А люди, владельцы медиа-империй, они, как правило, люди просто амбициозные...



Виталий Портников: А Ковальчук ведь сам – Кремль.



Алексей Панкин: Кремль, он разный. Я, как всегда, пытаюсь рассматривать хорошие варианты, и хорошие для газеты.



Андрей Колесников: Боюсь, что бизнес-задачи – это задачи капитализировать газету, так сказать, заработать на ней. Ну, поскольку это пока еще газета влияния как бы и транслятор каких-то идей, идущих сверху, ну, наверное, она все-таки в том виде, в каком есть, в таком примерно и останется.



Алексей Панкин: Ну, поживем – увидим. Я всегда надеюсь на хорошее.



Виталий Портников: Редакция газеты «Известия», естественно, всегда была национальным достоянием в советское время, а сейчас это время безвозвратно ушло. Но, тем не менее, мы будем следить за судьбой этого издания, как и за судьбой других российских печатных изданий. Спасибо.



Продолжим программу «Час прессы». Михаил, скажите, а вообще, российские журналисты, они в состоянии (некорректный вопрос, конечно) не то чтобы понять, что происходит (Боже упаси!), а справиться с тем валом новостей, который начинается? Это же принципиальные все новости: кто будет президентом страны, кто будет премьер-министром, и действительно ли это произойдет. И это все обрушивается на газеты, на телевидение. Насколько, вообще, адекватны сегодня средства массовой информации в оценке происходящего, по вашему мнению?



Михаил Фишман: Я бы сказал, что просто сейчас такой период, что журналисты превращаются в простых зрителей. Мы вместе с остальными просто наблюдаем за тем, что происходит. И в общем, это та ситуация, в которой инсайд получить, действительно, довольно трудно.



Виталий Портников: А вы, Андрей, как считаете? Вы себя ощущаете зрителем? И насколько вам интересно за этим следить?



Андрей Колесников: Мы же пытаемся объяснить то, что происходит. Это важнейшие вещи, на самом деле. И это та страна, в которой мы будем жить спустя короткое время. И не то что после выборов, а даже до выборов мы в ней живем. Поэтому надо наблюдать и объяснять. С инсайдом плохо, конечно... тоже надо добывать, интерпретировать. Это наша работа, в конце концов.



Виталий Портников: Я вот почему об этом спрашиваю, Михаил. Потому что как человек, который следит за сферой блогов и сам, так сказать, пишет на эти темы, я столкнулся со странной вещью, которую я не мог, честно говоря, предвидеть. А именно, с низким интересом читательской аудитории к происходящим событиям. То есть мне приходило в голову, что если начнут разворачиваться такие события, то есть люди узнают имя нового президента, третьего президента России, люди увидят, как это все будет происходить с точки зрения преемственности власти, что это будут топ-новости, которые будут обсуждаться не только на «Первом» канале телевидения, но и активно обсуждаться читателями интернет-изданий, посетителями форумов, блоггерами. На самом деле, с точки зрения статистики, такого всплеска информации не происходит. Даже газеты... Сегодня на первой полосе «Коммерсанта» - не то что Владимир Путин будет премьер-министром России, а то, что Юлия Тимошенко не стала премьер-министром Украины.



Михаил Фишман: Это странное, на самом деле, поведение газеты, мне кажется, в этом смысле. А насчет интернет-пользователей, думаю, что это не показатель. Конечно, каждый день мы получаем топ-новости в их самом первом смысле и значении. То есть важнее новостей, чем были в последние два дня, наверное, не было за последние лет пять.



Виталий Портников: А можно ли, в принципе, говорить о том, что люди, может быть, привыкли к такого рода событиям?



Андрей Колесников: Может быть, у какой-то части людей, действительно, обнаружилось некоторое привыкание к такой событийной линейке. Но, с другой стороны, людям же сказали, что они не столько за Думу голосовали, сколько за президента на парламентских выборах. И в массе своей простой люд, так сказать, не обязан разбираться в нюансах. Он, в общем, проголосовал за Путина, по сути дела. По сути дела, третий срок начался раньше времени. А кто там будет его замещать или кто будет витриной третьей реинкарнации путинского режима, наверное, в массовом понимании это не слишком важно.



Михаил Фишман: Нет, в массовом понимании это устроено так: люди просто ждут, чтобы назначили, а назначили – и слава Богу.



Виталий Портников: То есть, по большому счету, произошло то, чего все и ожидали. Было два преемника, одного выбрали...



Андрей Колесников: Да, назначили. Начальство, наконец, сказало...



Виталий Портников: ...кто будет, да. Но можно ли из этого делать вывод, что, в принципе, российское общество как таковое, даже не то чтобы гражданское, а как интересующееся политикой, теперь блистательно отсутствует на сцене?



Михаил Фишман: Я бы сказал, что, да, конечно. Безусловно, люди, в общем, сами мыслят себя статистами в этом процессе. Они, очевидно, считают, что все решено, и решено без них, и давно.



Виталий Портников: В таком случае, это проблема не элиты, а проблема, на самом деле, общества.



Андрей Колесников: Ну, в том числе и элиты. Ведь элиты за последние восемь лет приучили общество к тому, что общество ничего не решает. И единственный инструмент, который был – это голосование на выборах. И если этот инструмент становится бессмысленным, то, соответственно, общество на это реагирует адекватно. Оно, в общем, считает, что все идет сверху, назначения - сверху, и становится нечувствительным к политическим новостям.



Михаил Фишман: Слово «выборы» – это уже такая обертка для новостей федеральных телеканалов. Если вы выйдете на улицу и спросите людей, то они все вам скажут, что никаких выборов, конечно, не было.



Виталий Портников: Для обычного человека не было выборов?



Михаил Фишман: Ну, в общем, нет. Выборы – это когда есть выбор. А люди заранее понимают, что выбора нет.



Андрей Колесников: А как же явка, большая явка?



Михаил Фишман: Ну, уместнее разговаривать с социологами на эту тему. Есть разные мотивы, но это мотивы не выбора между субъектами, а мотивы причащения, присяги, принуждения, если угодно, и так далее.



Андрей Колесников: Ну, почти как при советской власти...



Михаил Фишман: Да-да, уже очень близко в этом смысле.



Виталий Портников: Но при советской власти четыре партии не выдвигали кандидата в президенты и не предлагали его президенту России.



Андрей Колесников: Ну, как метафорически сказано: четыре масти советской власти. Вот так оно и есть. Эта четырехногая конструкция, она, в общем, представляла собой одну партию.



Виталий Портников: Тогда давайте попытаемся понять, как люди делают выводы. Вот многие считают, что Медведев лучше Иванова, условно говоря, кому-то больше Иванов нравится, чем Медведев. И это вся информация телевизионного характера. Программ у претендентов нет.



Михаил Фишман: А почему телевизионного характера? Я, например, лично ездил и с тем, и с другим, за ними наблюдал. На этом основании мы и пишем статьи, тексты, репортажи.



Виталий Портников: Нет-нет, я имел в виду, на самом деле, избирателей. Но если вы ездили и с тем, и с другим, то расскажите о новом президенте России. Вы же эксклюзивный свидетель его подвигов.



Михаил Фишман: Да-да. Ну, разница... На самом деле, у нас был летом один любопытный проект. Я сначала поездил с Медведевым, а потом сразу пересел на самолет к Иванову и поездил с Ивановым.



Виталий Портников: Сначала на школьном автобусе с Медведевым, а потом на истребителе с Ивановым.



Михаил Фишман: Сначала мы кроликов, телят... ну, в общем, мы национальным проектом «Сельское хозяйство» занимались с Медведевым. А потом в Академии наук в Новосибирске и еще всякие штуки, которые... ну, агрегаты разные, короче. Ну, разница, на самом деле, была налицо. Очевидно, что Иванов имитировал активность, в том смысле, что он абсолютно не был готов к тому, чем он, в принципе, занимался. Я наблюдал, как совещание проводит один и как совещание проводит другой – это просто две огромные разницы. Медведев, безусловно, в курсе тех проблем, которые он обсуждает с чиновниками на местах, по национальным проектам. Безусловно, в курсе. И в этом смысле он за два года очень сильно вырос, и этого нельзя не признать. А Иванов – это в этом смысле фигура, в моем представлении, абсолютно номинальная. То есть он как был не в теме, так и остался не в теме.



Виталий Портников: То есть можно сказать, Андрей, что Михаилу больше понравился Медведев, чем Иванов. И таким образом, можно сказать, что Владимир Путин сделал правильный выбор. По крайней мере, с точки зрения Михаила как наблюдателя деятельности первых вице-премьеров.



Андрей Колесников: Ну, это даже по, так сказать, не близкому наблюдению. Вот видно, что человек, он «отличник», так сказать, по своей конструкции и внутреннему устройству он «отличник», он выучивает все уроки.


Что касается идеологических расхождений, за которыми можно следить, на самом деле, по текстам, которые произносили или писали (или за них писали) оба кандидата, то отличия тоже, в общем, достаточно очевидные. И здесь мы, конечно, можем говорить, что это условное разделение на «ястреба» и «голубя», на дирижиста и либерала, но оно все-таки присутствует в какой-то степени. И если верить буквам, вот выступление Медведева в Давосе в начале этого года, его установочная статья в «Коммерсанте» была по национальным проектам, его в 2006 году, по-моему, интервью «Эксперту» очень обширное, интервью «Российской газете». И там он выступает таким умеренным либералом с государственническим мышлением, конечно, но либералом, который, в общем, не стесняется употреблять давно забытое слово «свобода». Возможно, это какая-то обманка, так сказать, но об этом мы сможем судить исключительно по делам. Но вот слова очень...



Виталий Портников: Через восемь лет.



Андрей Колесников: Через четыре.



Михаил Фишман: И еще важно, на самом деле, кто и на кого в этом смысле ориентируется. Потому что все-таки когда ты вылезаешь на поверхность и занимаешь такую позицию, то твои действия во многом определяются группой твоей поддержки. И группы поддержки у Медведева и у Иванова, они разные, безусловно. Иванов – это державники, государственники, жесткая линия в отношении с Западом и так далее, при всех прочих. А Медведев – это бизнес, это рыночная идеология в том или ином виде. Все-таки эта разница есть, и она налицо. Но все это имело значение и играло роль до того момента, как вчера Медведев предложил Путина в премьер-министры. Теперь уже, в общем, мы обсуждаем позавчерашний снег.



Андрей Колесников: Тем не менее, группа поддержки Медведева, я думаю, сильно вздохнула с облегчением. Ну, более-менее конформистски, либерально настроенная массовка тоже вздохнула с облегчением, наверное.



Михаил Фишман: А почему группа поддержки Медведева вздохнула с облегчением?



Андрей Колесников: Ну, вот, например, Усманов, чье имя тесно связывается с Медведевым, так сказать...



Виталий Портников: Ближайшая группа. Не вы, как группа поддержки, а люди, которые большие деньги...



Андрей Колесников: Почему? У любого олигарха могут быть проблемы в любой момент.



Михаил Фишман: Да. Потому что когда я говорил о группе поддержки, то я имел в виду более широкий слой общества.



Виталий Портников: Но ведь мне кажется, что для общества как раз можно сказать, даже по тому, о чем вы говорите, что все получилось. Может быть, Иванов и не был никаким и никогда наследником, условно говоря. Может быть, нужно было выдвинуть либерального Медведева, нелиберального Иванова, и чтобы все... Это же нормальный прием, который любой, так сказать, даже не выпускник, а третьекурсник Высшей школы ФСБ Российской Федерации знает: добрый и злой следователь. Даже не нужно учиться в Высшей школе ФСБ, а достаточно почитать какой-нибудь детективный роман простой. Ну, вот есть добрый следователь Медведев и злой следователь Иванов. Все вздыхают с облегчением: «Ах!».



Михаил Фишман: Я уверен, что это не так, и что Путин, действительно, выбирал между ними. И в общем, выбор был сделан, я думаю, где-то ближе к концу лета, если не в начале осени.



Виталий Портников: К концу лета все информированные источники утверждали, что выбор был сделан в пользу Иванова, насколько я помню. Вы помните?



Андрей Колесников: У меня ощущение, что в последние дни буквально...



Михаил Фишман: Я не знаю... Я за эти источники отвечать не могу. А очевидно по всему контексту, по тому, что происходило, что тестировали и одного, и другого, и очевидно, что Иванов, в представлении Путина, не справился с задачей.



Андрей Колесников: У меня ощущение еще такое, что Иванов слишком явно хотел власти и показывал это, а Медведев ее, судя по всему, не очень хотел, и вообще лег на дно в последнее время.



Михаил Фишман: Вот я это наблюдал просто вживую на одном и на другом с лагом в день. Две принципиально разные предвыборные стратегии. Стратегия Медведева: «Я не лезу никуда, я занимаюсь только тем, что мне поручили, я ни о каком президентстве, даже в принципе... никаких амбиций, ничего». А Иванов – ровно противоположная стратегия: «Я, на самом деле, второй Путин, я дублер, я «Путин-штрих», я повторяю за ним все истины...».



Виталий Портников: «Путин-штрих» - это какая-то немецкая фамилия.



Михаил Фишман: Ну, подходит. «И в общем, моя сфера ответственности – это все, что только может быть». И эта стратегия оказалась проигрышной.



Андрей Колесников: И еще у меня ощущение, и именно ощущение, опять же мы всей правды, естественно не знаем, что решение о Медведеве принималось все-таки в последний момент. И в каком-то смысле это компенсация сильно напуганному «лужниковской» речью Путина обществу адаптированному, образованному, рефлексирующему, более-менее либерально настроенному. Потому все и выдохнули с таким облегчением, потому что уже казалось после этой мобилизационной, безусловно, предвыборной речи Путина, что, ну, все уже теперь...



Михаил Фишман: Насколько я понимаю, Медведев уже некоторое время, довольно продолжительное, знал, что будет. То есть, по крайней мере, такое возникало впечатление. И второй, гораздо более важный момент состоит в том, что не вполне понятно, что мы сейчас обсуждаем. Разница между Медведевым и Ивановым абсолютно нивелирована вчерашним заявлением Медведева, она сведена на нет. И на самом деле, не важно, кто будет президентом теперь.



Виталий Портников: А важно, кто будет премьер-министром?



Михаил Фишман: Конечно.



Виталий Портников: Согласен. И мы еще об этом поговорим чуть позже. Но, между прочим, перед этим я хотел бы вам заметить, что ведь мы, в отличие от того, что президент избирается на четыре года, условно говоря... теперь даже условно говоря, потому что есть варианты о том, что Медведев не будет четыре года президентом, что он вернет должность Путину. Но это пока что все из области политической фантастики. А для того чтобы обсудить премьерство Путина, вы должны, Михаил, себе сами ответить на другой вопрос: а Путин точно будет премьер-министром при Медведеве или он будет символом...



Михаил Фишман: У нас нет сегодня ответа на этот вопрос. Но по тому, как все это было сделано, по тому, что раньше, до этого говорил Путин... И вы, на самом деле, не вполне точно его процитировали, когда он во второй раз сказал, что он отказывается от премьерства. Он не отказывался от премьерства, а сказал, что он против перераспределения полномочий, а это немножко другая вещь. В этом смысле давайте будем точными. В общем, я бы сказал, что сейчас возможность ухода Путина все больше превращается в теоретическую.



Андрей Колесников: Думаю, что да. Хотя я бы подождал, так сказать, развития событий. Потому что понятно, что все это согласованные вещи. Но, с другой стороны, есть еще такое «окно» или возможности для Путина, как, действительно, стать аятоллой, генсеком, главой партии власти – и это тоже вариант.



Михаил Фишман: Безусловно. Просто Путин, на самом деле, старается с людьми, с нацией быть как бы честным. И для него это не пустой звук, что он говорит людям, на уровне «что с нами будет, куда мы движемся, где буду я» и так далее. Заявления, которые сделаны, почти не оставляют ему уже возможности для маневра. Ему придется обманывать людей, когда он скажет «нет, я не пойду...



Виталий Портников: Так эти заявления потому и делаются, чтобы не было обратного хода, вероятно. Да?



Михаил Фишман: И?..



Виталий Портников: Именно поэтому возможны любые другие... Я вот что имею в виду. Преемник должен был быть объявлен на съезде «Единой России», но он объявляется не на съезде «Единой России», а вот когда приходят представители этих четырех партий к Путину и говорят ему о его преемнике. Фиксация раз. По идее, преемник может предложить кандидатуру премьера тоже после съезда, когда он будет официально выдвинут, а он ее предлагает на следующий день. Фиксация два. То есть стремительность фиксаций, она же тоже чем-то обусловлена.



Михаил Фишман: Да. Но, на самом деле, понятно, что еще прошел день, вот сутки... это, на самом деле, пауза, симметричная той, которая возникла тогда, когда сняли Фрадкова и подождали с назначением Зубкова, когда все уже побежали к Иванову и кинулись его поздравлять. Здесь, в общем, то же самое.



Виталий Портников: Никто не успел еще побежать...



Михаил Фишман: Рынки подскочили, Запад вздохнул: «Ничего себе! Вот это да!», и тут бабах – новость.



Андрей Колесников: Притом, что они дистанцируются от партии власти, на самом деле, вот тоже у меня ощущение.



Михаил Фишман: Да-да. Ну, идея четырех партий – это идея всенародной поддержки, конечно.



Андрей Колесников: Это работает.



Виталий Портников: И я могу прочитать те сообщения, которые уже пришли на пейджер. «Путин станет премьером на несколько дней. После выборов правительство Зубкова уйдет в отставку по Конституции без обид. Медведев назначит Путина и уйдет. Путин изберется президентом и будет править два срока как бы с чистого листа. Никакой Запад не подкопается. А верный Медведев станет вице-премьером», - пишет Александр. Я бы даже сказал, Александр, первым вице-премьером.


Вы согласны с версией?



Андрей Колесников: Нет, я не согласен.



Виталий Портников: А у Александра есть большая расстановка: «верный Медведев» станет премьером, Иванов останется первым и единственным вице-премьером, секретарем Совбеза, будет неофициальным вице-премьером и официальным наследным принцем, Зубкова с формальным повышением пошлют создавать союзное государство. Александра – в Кремль.


Вы не согласны с Александром?



Михаил Фишман: На самом деле, вопрос решается, если не решен уже, принципиальный: Путин уходит или остается? Это принципиальнейший вопрос. Путин уходит. А уходит – это означает, что он не занимает государственных должностей – ни спикер, ни премьер, ничего. Уходит – и все, и становится наставником...



Виталий Портников: Национальным лидером.



Михаил Фишман: Ну, как угодно можно это назвать. А второй вариант – наоборот, он занимает одну из этих позиций. Почему сразу, через день Медведев выступил с таким заявлением? Прошел бы еще день, а потом еще день, а потом неделя – и на самом деле...



Виталий Портников: ...все бы уже побежали к Медведеву.



Михаил Фишман: Да. И ситуация сильно бы изменилась. То есть Путин еще был бы национальным лидером, скажем так, но уже было бы не вполне очевидно, что это, на самом деле, значит. Поэтому, на самом деле, вот этот день показал, что уйти практически невозможно, сохранив влияние. Что если он уходит, то он становится «хромой уткой»...



Виталий Портников: Так он вчера должен был стать «хромой уткой», а вместо этого стал не «хромой уткой», а премьер-министром.



Михаил Фишман: Он ею был день – и уже как будто что-то изменилось в воздухе, на самом деле, вот уже как будто он стал другого какого-то качества. И это невозможно было не почувствовать.



Виталий Портников: Но это можно было почувствовать по телепрограммам, по показам молодых...



Михаил Фишман: Нет, по телепрограммам еще нельзя было почувствовать. Все-таки не с такой скоростью все происходит.



Виталий Портников: В определенном смысле можно было. Много стали рассказывать о Медведеве с придыханием.



Михаил Фишман: И это как раз ничего не значит. Ну да, стали раскручивать. В этом смысле они в той же стилистике это делают, что они делали...



Виталий Портников: Что делали с Путиным, да?



Михаил Фишман: ...еще месяца два назад. Но что-то такое в воздухе, что у нас что-то начинает меняться, вот это появилось. И все, это сбили через сутки.



Андрей Колесников: В этом смысле, конечно, позиция премьер-министра хорошая. Она все-таки лучше позиции национального лидера или генсека, или лидера партии. Она понятная. Она заставляет политические и финансово-промышленные группировки сейчас начать размышлять в тех терминах, что «в конце концов, ну, толпились сейчас в приемной в Кремле, а теперь будем толпиться в приемной в Белом доме». По сути, конечно, что-то меняется. По сути, все-таки первое лицо – по полномочиям это важная такая штука. Все-таки полномочия, они и есть полномочия. И президент, он и есть президент. Но позиция премьер-министра хорошая – она позволяет Путину продолжать по факту управлять государством. Если даже сравнивать с 1990-ми годами, когда долго сидел Черномырдин и был Ельцин, в принципе, внимание общественности, прессы и, вообще, так сказать, производителей новостей были, скорее, в Белом доме, потому что там было реальное хозяйство, там делалась политика, там разговаривали с Басаевым и так далее. Президент, в общем, при всей его важности и притом, что это был такой «зонтик» для всей страны, президент все-таки во многом выполнял представительские функции.



Михаил Фишман: И это притом, что это был Ельцин.



Андрей Колесников: Притом, что это был Ельцин, да.



Михаил Фишман: Который был политической фигурой.



Андрей Колесников: Да. А здесь фигура, в общем, скорее, такая номенклатурно-политическая.



Виталий Портников: С одной стороны – да. С другой стороны, Черномырдин был хозяйственником. Практически все российские премьеры занимались экономикой, за исключением того краткого периода, действительно, существовавшего, когда премьер-министром России был Владимир Путин. Даже, может быть, и Сергей Степашин не был хозяйственником. Но это был именно период поиска преемника, а не поиска премьер-министра. И вот теперь при политическом лидере Дмитрии Медведеве (ну, президент – так или иначе, он политический лидер) Путин должен идти на хозяйственную должность. Он, по идее, должен заниматься тем, чем сейчас занимается Виктор Зубков – ездить по хозяйствам, ну, можно не по хозяйствам, а можно по заводам, отвечать за отопительный сезон, отвечать за экономический рост. И вот как вы себе это представляете, мне просто интересно, вот в вашей даже фантазии? Вот проходит совещание правительства у президента. Вот представьте себе этот стол. За ним сидит... Вот я – Медведев, а вы – Путин. Вот вы здесь сидите, Михаил, там, где вы и сидите. Как вы себя чувствуете в роли Путина? Хорошо чувствуете?



Михаил Фишман: Может быть, не будет просто таких совещаний?



Виталий Портников: Не будет таких совещаний... Уже, да? Значит, совещаний в правительстве не будет. Чего еще не должно быть, чтобы этого всего было не видно, что он не президент?



Михаил Фишман: Мне кажется, что это как раз проблема техническая и легко решаемая.



Виталий Портников: О, нет! Это же не проблема рассадки в мозгах.



Михаил Фишман: Это не так сложно сделать. Путин будет ездить по стране, гладить коров, смотреть на самолеты... Он и так это делает и сейчас. Ездить за границу, вести переговоры... Это вполне реалистичная схема. И у нас не должно быть иллюзий. Она означает буквально, что лидером страны, руководителем страны (вот как Андрей справедливо сказал) остается Путин. Президент превращается в английскую королеву. Давайте не будем говорить, что должность диктует... В этой ситуации не обязательно. Это решаемая проблема в этом смысле для Путина. И кто к кому ездит на доклад... Ничего, будут встречаться на нейтральной территории, или об этом будут говорить подстрочником по телевизору, но не будут показывать картинку. Ах, ты Боже мой, какая проблема, кто к кому приедет!



Андрей Колесников: Мне кажется, есть две ловушки. Одна ловушка – кому подчиняются силовики и спецслужбисты...



Михаил Фишман: Да, безусловно, надо решать эту проблему. И она, наверняка, будет решена...



Андрей Колесников: Как-то ее надо решать.



Михаил Фишман: И давайте не будем забывать, что у нас вакантна, на самом деле, позиция руководителя Совета безопасности.



Андрей Колесников: Кто у нас Верховный главнокомандующий, на минуточку, да?



Михаил Фишман: По Конституции это президент. И это все-таки, скорее, символическая вещь. То есть очевидно, что Медведев...



Виталий Портников: Слушайте, это очень похоже на советскую систему. Но возникает следующий вопрос. Кто председательствовал на заседаниях Политбюро ЦК ВКП(б) (или еще было РКП(б) после смерти Владимира Ильича Ленина? Кто по должности?



Михаил Фишман: Вы знаете, я вот не настолько просто...



Виталий Портников: Представьте себе, председатель Совета народных комиссаров СССР Алексей Иванович Рыков, он там председательствовал, потому что он был главой...



Михаил Фишман: Ну да.



Виталий Портников: Но аппарат в это время перестраивался под реального руководителя страны, под генерального секретаря ЦК партии. И перестроился. Хотя было понятно, что вождь, национальный лидер, избранный всеми, - это Рыков. Такая ситуация потом повторилась второй раз в 1953 году. На заседаниях Политбюро ЦК КПСС в 1953 году тоже председательствовал председатель Совета Министров СССР Георгий Максимилианович Маленков, наследник Сталина. Но аппарат, как только появился первый секретарь ЦК, перестроился. Ведь это же очень важный вопрос. Я вот почему привел этот пример. Это вопрос перестройки аппарата. То есть Путин может считаться кем угодно, но аппарат... и он даже может считаться национальным лидером, и даже, условно говоря, неформально председательствовать на заседаниях этого кремлевского политбюро, но аппарат же будет перестраиваться под того, у кого реальные рычаги управления. А они по Конституции находятся у президента. Точно так же, как в тогдашней советской системе власти они, по сути, ну, не по Конституции, но по сути распределения полномочий были у руководителя Центрального Комитета партии.



Михаил Фишман: Мы эти схемы обсуждали, когда Путин впервые с этим предложением выступил в октябре. И это все уже как бы не новость. На самом деле, если подстраховаться, проложиться и так далее, то, видимо, это может сработать. Но все равно, в любом случае, эта ситуация «Путин – премьер, Медведев – президент» означает, что Путин возвращается потом в президенты...



Виталий Портников: Возможно или обязательно?



Михаил Фишман: Мне кажется, это необходимо, должно произойти. Это необязательно должно произойти через год или через два, может произойти и через четыре.



Виталий Портников: Я понял, да. Андрей...



Андрей Колесников: Если он, конечно, не устанет. Потому что вторая ловушка должности премьера, помимо такой силовой, спецслужбистской, - это ловушка экономическая. Сейчас кажется, что все нормально в экономике, хотя очень высокая инфляция, и эта инфляция будет очень высокой. За инфляцию несет ответственность все-таки денежная власть, а отчасти – правительство. Это очень плохой фактор. А если вдруг упадут нефтяные цены все-таки?.. Все эти слова про то, что они будут держаться...



Виталий Портников: Если вдруг упадут нефтяные цены, то совершенно не важно, кто будет президентом, а кто – премьер-министром.



Андрей Колесников: Но тем не менее. Он управляет экономикой, и ему отвечать за все это. Он может ответить за экономику, и котировки его акций в глазах избирателей могут несколько упасть. Поэтому, в принципе, ему, конечно, поскорее бы вернуться на прежние позиции.



Виталий Портников: Послушаем звонки. Николай из Гусь-Хрустального. Здравствуйте, Николай.



Слушатель: Здравствуйте. Виталий, я к вам обращаюсь и к вашим гостям. Во-первых, Путин нигде не признал себя национальным лидером. Себялюбие – это однозначно. А цель у него одна – процветание России. Вот мой прогноз на будущую власть состоит в том, что Россия получила уникальную возможность на 24 года...



Виталий Портников: Видите, вам жена говорит, чтобы вы не пугали людей. Не пугайте людей!



Слушатель: ...нет, на 24 года возможность стабильного развития. Дальше. А вот меня удивляет...



Виталий Портников: Подождите! А почему 24, Николай?



Слушатель: 8 лет – Медведев, 8 лет – Путин, 8 лет – опять Медведев.



Виталий Портников: А почему бы вам Иванова еще сюда лет на 16...



Слушатель: Не надо. У них хороший...



Виталий Портников: 34. Тогда получается 40 лет. До 80 лет мне обеспечено процветание в России. И кстати, бесперебойная работа Радио Свобода.



Слушатель: Дайте я доскажу. Меня вот что удивляет, что в Америке семья Буша уже третье десятилетие правит, и ни у кого это не вызывает удивления, а принимается как норма. А вот ненависть, попытка России стабильно развиваться...



Виталий Портников: Да-да, я понимаю, Николай. Но, с другой стороны, ведь Путин Медведев – они же не семья.



Слушатель: Ничего страшного.



Виталий Портников: Хорошо. Я понял.


Давайте мы дадим слово следующему слушателю. Олеся из Москвы. Здравствуйте, Олеся. С 24 годами процветания вас!



Слушатель: Здравствуйте. Виталий, вы вот сказали, что первые полосы всех газет пишут о Юлии Тимошенко, хотя Юлия Тимошенко попала в одну упряжку с Путиным по этой части – должности премьер министра...



Виталий Портников: Еще не попала. И она еще не попала, и он еще не попал.



Слушатель: Но все равно они начали, так сказать, в одной упряжке мчаться. И вот пишут почему-то о Тимошенко, а о Путине – нет. Вот вчера «25-ый час», который Вера Кондрашова ведет, у нее такой шаркающий рот, и она про Юлию Тимошенко сказала, что «она бешено ринулась опять в бой». Да я не видела бешенства со стороны Юлии Тимошенко. И вы понимаете, может быть, вот эта Кондрашова чувствует свою неполноценность...



Виталий Портников: Подождите! Давайте не будем обсуждать коллег в эфире.



Слушатель: Дальше. И вот используя слово Путина «шакалить», я поняла, что эта ленинградская группа, приехавшая в Москву, к москвичам относится как к шакальному обществу. Потому что гражданского общества же нет. И они боятся просто этим москвичам отдать власть в руки, иначе будет вообще недорезанное шакальство по всей России.



Виталий Портников: Понятно, Олеся.


Кстати, москвичи пытались уже прийти к власти. Восемь лет назад были настоящие москвичи. Юрий Михайлович Лужков тогда возглавлял «Отечество». А сейчас господин Лужков сказал, что назначение Путина премьер-министром – это очень хорошая идея.



Михаил Фишман: Я бы вернулся на секунду к тому, на чем Андрей закончил, что если Путин сейчас останется и станет премьером, то это, на мой взгляд, автоматически означает, что он остается навсегда.



Виталий Портников: На 24 года процветания.



Михаил Фишман: Ну, 24, 40, 16... На самом деле, все, что больше восьми лет, - это, в общем, навсегда сегодня. На самом деле, развилка, она сейчас. Сейчас у него еще есть шанс уйти. Это очень, видимо, трудно сделать. Вот судя по тем суткам, про которые мы говорили, это, видимо, практически невозможно. Но этот шанс еще есть, эта дверь еще открыта. И если он становится премьером, то она захлопывается автоматически.



Виталий Портников: Это вы его жалеете или... Кого вы жалеете в данной истории – Россию, Путина или себя?



Михаил Фишман: Я никого не жалею. То есть это автаркический сценарий, который, на самом деле, уже вплотную приближает Россию к диктатуре, потому что она полностью формируется как закрытая, замкнутая система. Все, оттуда уже не будет выхода. И в этом смысле кто бы ни был – Медведев, Иванов, Зубков, кто угодно... Принципиальный вопрос: уходит Путин или нет?



Андрей Колесников: В этом смысле заложники глубоко еще и личного его решения, то есть даже не связанного с политикой. Вот устал он или не устал, хочет он уходить или не хочет. Говорили, что он хотел все-таки уйти на покой.



Виталий Портников: А вы уверены в том, что Путин – это тот человек, который принимает исключительно личные решения и который не связан своими решениями с какими-то другими...



Андрей Колесников: Конечно, он учитывает, принимая личные решения... Это один из факторов принятия решений – личные ощущения. Конечно, он завязан, повязан тысячами нитей...



Михаил Фишман: Но надо сказать, что он ведет себя в этом смысле крайне непоследовательно сейчас. Потому что, с одной стороны, он демонстрировал, настойчиво демонстрировал, что он уходит, что не будет трюков даже, что вот этот рубеж Россия не перейдет, Россия не превращается в Белоруссию. И мы как бы это усвоили даже, на самом деле. В этом году все поменялось, на самом деле, выяснилось, что Путин ожил и настолько не похож на человека, который готов уйти, что... гораздо больше, чем два или три года назад. И то, что происходит сейчас, вот оно и отражает, на самом деле, эту нерешаемую проблему.



Андрей Колесников: Кстати, способность уйти – это свойство выдающегося политика. Горбачев красиво ушел, Ельцин красиво ушел...



Михаил Фишман: Вот мы позавчера начали обсуждать решение Путина в том духе, что это, может быть, самый сильный ход, который он сделал, и так далее. Хотя, казалось бы, речь идет всего лишь о номенклатурном, слабом президенте. И вот – пожалуйста.



Виталий Портников: Если вы начнете эту ситуацию анализировать не с точки зрения политических категорий, а с точки зрения категорий клановых интересов, то все сразу станет последовательно и логично. Потому что когда вы говорите о том, что Горбачев и Ельцин уходили – это были выдающиеся политики, но они были, прежде всего, политические деятели, боровшиеся за власть и получившие власть методом серьезной, изнурительной борьбы. Как Горбачев пришел на должность Генерального секретаря ЦК КПСС – это была настоящая драма многолетняя. И как Ельцин стал президентом России – это была многолетняя драма. И я не думаю, что вы будете говорить, что приход Путина на пост президента России – это многолетняя драма. Такого не было просто. Так вот, с точки зрения клановой борьбы, мне кажется, что Путин логичен, последователен и честен. Потому что он остается только тогда, когда оказывается, что его отсутствие не может обеспечить баланса клановых интересов. И вот в этот момент и раздается тезис о присутствии. А в тот момент, когда оказывается, что кланы могут договориться между собой... вот вероятно, они не могут договориться (такой вывод можно сделать) на кандидатуре Медведева. И тогда остается Путин. А если был бы найден какой-то компромиссный кандидат, который не вызывал бы идиосинкразию у какой-то могущественной группировки, тогда Путин бы не остался. И тогда Путин логически закрывает собой амбразуру баланса, если угодно, бросается как гирька на весы, чтобы не разбалансировать ту систему, в стабильности которой (я имею в виду номенклатурную систему) он заинтересован не меньше, чем все остальные.



Андрей Колесников: Очень трудно согласовать такую кандидатуру. Отчасти это все правильно, на самом деле.



Михаил Фишман: А я вот как раз не согласен.



Андрей Колесников: Иванов – это внеклановый человек абсолютно. И кроме его секретариата, у него нет команды, на самом-то деле.



Михаил Фишман: Нет, отношения между группировками в окружении Путина, безусловно, играют роль. Но я бы не стал ее преувеличивать. Проблема состоит в том, что именно Путин не может сам уйти. Может или не может – вот сюда надо смотреть.



Виталий Портников: Вы хотите отсюда смотреть, да?



Михаил Фишман: Да. И это принципиально важно. На самом деле, у нас система гораздо более авторитарная, чем мы себе это представляем. Путин настолько мощный и сильный лидер, что он в состоянии подавить активность своего окружения сегодня. И это можно сделать. И он это делает, он это демонстрирует.



Андрей Колесников: Бог его знает...



Виталий Портников: И слушаем Виктора из Москвы. Здравствуйте, Виктор.



Слушатель: Добрый день. Виталий, я вот ваших собеседников слушаю и думаю... Такое ощущение, что Медведев – это такая механическая кукла, ключик от которой находится у Путина. Но в одно прекрасное время этот ключик может потеряться или кукла может сломаться. Понимаете? И она может действовать уже потом по своему усмотрению.



Виталий Портников: Но я как раз и пытался это сказать, да.



Слушатель: А ваши собеседники, они все время как-то идут по другому пути.



Виталий Портников: Нет, собеседники по-разному, на самом деле, мыслят тоже.



Слушатель: Допустим, Медведев становится президентом, и как он будет поступать, и что он будет делать... по-моему, в голову к нему никто не может залезть абсолютно.



Михаил Фишман: Я поэтому и говорю, что Путин обязательно вернется в президентское кресло.



Виталий Портников: Чтобы не лезть в голову Медведева.



Михаил Фишман: Потому что очень долго Медведев, такой Медведев президентом, конечно, быть не может. Кто угодно, кто бы он ни был. Но в том контексте, который мы имеем сегодня, Медведев готов и, видимо, будет номинальным президентом при премьере Путине, если Путин премьером все-таки становится.



Андрей Колесников: Я бы согласился, на самом деле. Хотя нельзя исключать сценария, когда Медведев входит во вкус власти, когда тот объем полномочий конституционных, которые у него есть, несколько меняют его психологию, ментальность... само кресло меняет иногда психологию человека довольно сильно, он начинает чувствовать себя хозяином ситуации. Но тогда ему из этой политической плоскости придется перейти в клановую плоскость, и тогда уже передоговариваться с этими самыми кланами. А это целая история, и довольно тяжелая. И если все остается на своих местах, и эти кланы, так сказать, по-прежнему ориентируются на Путина, то вряд ли Медведев сможет стать по-настоящему самостоятельной фигурой.



Виталий Портников: И слушаем Татьяну из Москвы. Здравствуйте, Татьяна.



Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, у меня есть мнение, но только не мое, а моей мамы, и вопрос. Моя мама уже пожилой человек. И вот в 1999 году, когда она узнала, что Путин будет президентом и что он представляет систему ФСБ, она сказала, что «попомни мое слово, это пожизненно». И мне очень интересно, права ли она или нет, потому что у нее очень развита интуиция. Ей в молодости говорили, что ей надо работать в КГБ.


И вопрос. Медведев... Я так считаю, что кого еще мог бы Путин поставить у власти, если он уйдет с президентской должности, как не самого близкого друга. Вот каково ваше мнение? Ведь Медведев его очень близкий друг.



Виталий Портников: Понятно ваше мнение, Татьяна.



Михаил Фишман: Я согласен. Насколько я понимаю ситуацию, Медведев – это самая близкая фигура к Путину.



Виталий Портников: Вы согласны с мамой Татьяны?



Михаил Фишман: И что в этом смысле выбор, если, действительно, Путин созрел и готов остаться, выбор Медведева вполне логичный.



Виталий Портников: Михаил, ответьте конкретно: да, нет, не знаю. Путин навсегда или нет?



Михаил Фишман: Ну, я не могу сейчас ответить на этот вопрос. Собственно, мы на него уже ответили. Я уже это говорил, что вероятность ухода Путина на глазах превращается в теоретическую.



Андрей Колесников: Ну да, если он остается, то это надолго. Не мытьем, так катаньем.



Виталий Портников: Я должен успокоить вас, Татьяна, я думаю, что Путин не навсегда. В отличие от уважаемых гостей, я более...



Андрей Колесников: А что касается друга, то, кстати говоря, у Путина много друзей, и очень разноплановых. Вот вы, наверное, обращали внимание, так сказать, даже внешнее впечатление: у него глаза светятся добрым светом, когда он видит Дмитрия Анатольевича.



Виталий Портников: Я думаю, что любая дружба не выдерживает испытания властью. Есть многолетний, тысячелетний политический опыт...



Михаил Фишман: Тут можно даже еще добавить, что у них отношения даже, я бы сказал, наверное, почти родственные. И здесь важно, что Медведев его гораздо моложе. Ну, не буквально, конечно, отец и сын, но тем не менее...



Андрей Колесников: Старший брат и младший брат.



Михаил Фишман: Да, что-то родственное, безусловно, они по отношению друг к другу...



Виталий Портников: Михаил, вы себе представьте, что происходит с человеком, который становится президентом государства.



Михаил Фишман: Мы говорим про отношения, которые у них сейчас.



Виталий Портников: Сейчас, да, конечно.



Андрей Колесников: И чрезвычайная лояльность все-таки и преданность...



Михаил Фишман: Мы обсуждаем факторы.



Виталий Портников: Если мы говорим, что не обсуждаем демократическую систему, а обсуждаем вот такие уже вещи чисто монархического характера, то я бы вам хотел заметить, что у детей, которые смотрели на своих пап-королей, еще в большей степени светились глаза, чем у Дмитрия Анатольевича и у Владимира Владимировича. Потому что это были вообще родные люди, на самом деле родные, они росли в одном доме. А потом взял и... Где Павел I ?..



Андрей Колесников: Нет, вот у Медведева вроде как, допустим, у него есть собственные взгляды, допустим, они либеральные. Но они потому и остаются на словах, что он – существо управляемое, и управляемое Путиным, и его взгляды – это взгляды Путина в этом смысле.



Виталий Портников: А у Путина есть четко очерченные политические взгляды?



Андрей Колесников: Ну, во всяком случае, он эволюционировал довольно серьезно за последние восемь лет. Хотя, конечно, задатки у него были не очень хорошие, и восемь лет назад тоже.



Михаил Фишман: Ну, мы представляем себе уже, «who is Mr.Putin». У нас уже, в общем, ответы есть.



Виталий Портников: Путин политик, Путин бизнесмен, Путин деятель...



Михаил Фишман: Путин – политик. Путин – лидер.



Виталий Портников: И слушаем Олега из Москвы. Здравствуйте, Олег.



Слушатель: Здравствуйте, господа. Под конец вы сказали то, на что я сразу обратил внимание. По-моему, главное достижение Медведева – это как раз то, что он не просто ученик Путина, а некий клон. Когда я услышал, как он говорит, я даже стал (вот здесь говорили о младшем брате) считать возраст – нет, не подходит, он не может быть внебрачным сыном Путина. Но это совершенная зависимость, и по-моему, именно этим он добился того, что его назначили преемником. В этом человеке, в его полной психологической зависимости Путин, как кажется, может быть уверен.



Виталий Портников: Ну, вот такое мнение.



Михаил Фишман: А очень похоже на то.



Виталий Портников: Ну, я так понимаю, что это такой, по сути, вывод из нашей программы. И иного вывода, я боюсь, быть и не могло. И что приятно в таких выводах, что их всегда можно проверить. Если Медведев, действительно, станет президентом Российской Федерации, если это уже окончательное решение...



Михаил Фишман: Президентом-то он станет точно. Вопрос в том, важно это или не важно.



Виталий Портников: ...да, если Путин станет премьер-министром Российской Федерации, если мы увидим этот тандем, и мы увидим, как это все будет развиваться, то мы опять сможем проверить, что, на самом деле, восторжествует: вечная логика политических процессов, которая нередко заставляет людей отказываться от определенных политических выводов, которые они делают на тот момент, когда решение принимается, или логика личных взаимоотношений и того мифа, который был создан в последние годы в России, миф Владимира Путина, окажется сильнее, чем сама история и политика. Очень интересно будет на это все посмотреть вместе с вами, уважаемые радиослушатели.


Спасибо, что были с нами.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG