Михаил Соколов: Сегодня у нас в студии, в День конституции, лидер "Российского Народно-демократического союза" Михаил Касьянов.
Михаил Касьянов первым представил в Центризбирком официальные документы о выдвижении от инициативной группы кандидатом на пост президента России.
Михаил Михайлович, как вы определяете свой статус сегодня - претендент в кандидаты на пост президента или уже кандидат?
Михаил Касьянов Михаил Касьянов: Ну, примерно так, как вы сказали, длинное вот это выражение, которое вы первым произнесли. Я ожидаю, что до конца этой недели мы получим ответ из Центризбиркома по, можно сказать так, первичной регистрации, которая позволяет открыть счет, сформировать избирательный фонд и начать сбор подписей.
Михаил Соколов: Я видел сообщения, что назначили на 14-е заседание, так что, может быть, вы ехали и не слышали. Вы уже сказали, что собираетесь нанять или пригласить для сбора подписей - большое количество подписей надо собрать - 12 тысяч сборщиков. Это означает, что у вас два последних года работы в бизнесе были, наверное, успешными, раз средства на это есть.
Михаил Касьянов: Это не о том, это разговор не о том. 12,5 тысяч сборщиков - это члены нашей партии. У нас уже их 60 тысяч, и из них 12,5 тысяч…
Михаил Соколов: Незарегистрированной партии.
Михаил Касьянов: Да, незарегистрированной партии. 12,5 тысячи членов нашей партии будут как раз этим заниматься. И последние два месяца специалисты-консультанты по вопросам, как общаться с гражданами, как нужно приходить к гражданам, чтобы было по двое - мужчина и женщина, как заполнять подписные листы, то ест обучение сборщиков - такие семинары проходили по всей стране силами людей, которые квалифицированно знают предмет сбора подписей.
Михаил Соколов: То есть вы думаете, что этот брак не более 5 процентов, эти нормы даже и при не очень благожелательном отношении можно выполнить? Брака можно избежать?
Михаил Касьянов: Конечно. И это наша главная цель - обеспечить все нормы закона. Закон неправильный, и, конечно, в будущем мы его изменим, но сегодня он закон, и мы обязаны его уважать. И мы будем исполнять эти неправильные, но очень высокие требования. Мы будем их исполнять, и исполним.
Михаил Соколов: Скажите, что, в России не перевелись смелые люди, которые, вопреки мнению официальных структур, готовы финансировать вашу кампанию?
Михаил Касьянов: Смелых людей мало, но есть люди, которые все-таки демонстрируют, что они оппозиционеры, и даже владельцы предприятий небольших, в основном это малый и средний бизнес. И они не боятся и дают нам средства и на партию, и на проведение выборной кампании. Денег, конечно, катастрофически не хватает, но для того, чтобы исполнить на минимальном уровне те драконовские требования, мы уже практически готовы. И сейчас, в ближайшее время мы в фонд будем деньги переводить от тех спонсоров, которые согласились это сделать.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, а кто будут ваши соперники, вы можете дать такой прогноз? Вот от партии власти - господин Медведев, так?
Михаил Касьянов: Ну, еще неясно, но, скорее всего, так будет. Думаю, что люди не передумают, выдвинувшие его, до 17-го, до съезда "Единой России". Думаю, что от "Единой России" пойдет Дмитрий Медведев, которого выдвинула "Единая Россия" и еще несколько партий. Наверное, я так думаю, КПРФ, по крайней мере лидер коммунистов об этом заявляет. Наверное, Жириновский.
Михаил Соколов: А нужен ли Жириновский?
Михаил Касьянов: Что значит нужен?
Михаил Соколов: Вот Кремлю он нужен.
Михаил Касьянов: Это решение Жириновского и Кремля, и я думаю, что, наверное, такое решение примут.
Михаил Соколов: Скажите, а у господина Медведева, как вы думаете, дублер какой-нибудь будет? Помните, Миронов был дублером у Владимира Путина.
Михаил Касьянов: Я думаю, что будет. Хотя времени остается немного, и я думаю, что по логике, которой руководствуются высшие государственные мужи сегодня (а логика такая, чтобы не было рисков), эта логик требует того, чтобы был дублер. Я предполагаю, что такой дублер может появиться в порядке самовыдвижения в самое ближайшее время.
Михаил Соколов: Какая-то солидная фигура? В прошлый раз солидная была.
Михаил Касьянов: Почему нет? Это может быть, например, премьер-министр Зубков.
Михаил Соколов: Даже так?
Михаил Касьянов: А почему нет?
Михаил Соколов: А он не испортит игру, так сказать, не отнимет голоса?
Михаил Касьянов: А мы еще не знаем игры. Выдвижение Медведева - это еще не игра, так же как и разговоры о том, что в Минск поедем и что-то там такое сделаем. Это еще не игра, еще решение не принято президентом Путиным, уходит он или не уходит.
Михаил Соколов: То есть это заявки такие, да?
Михаил Касьянов: Да, это формирование необходимых условий для исполнения одного или другого варианта. А вариантов только два осталось - уходить или не уходить.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, вот про ваш лагерь. Вот "Яблоко", вы почему-то решили, что Григорий Явлинский не пойдет. А почему?
Михаил Касьянов: Нет, Григорий Алексеевич заявил это непосредственно буквально несколько дней назад.
Михаил Соколов: Бойкот.
Михаил Касьянов: Что партия не будет участвовать, они не будут выдвигать своего кандидата и не будут никого поддерживать. Они будут держать нейтралитет.
Михаил Соколов: Ну, а Гарри Каспаров? Вы даже с ним виделись сегодня на Гражданском конгрессе.
Михаил Касьянов: Сегодня мы тему эту не обсуждали. Я обсуждал со всеми лидерами партий, которые мы относим к демократическому флангом, и с Гарри Кимовичем тоже у меня была беседа на эту тему. Правда, тогда он мне сказал, что поддерживать коммунистов будет "Другая Россия". И другой лидер "Другой России" Эдуард Лимонов также подтвердил позднее это, что они будут поддерживать коммунистов. Но на следующий день Гарри Каспаров заявил о том, что он будет выдвигаться.
Михаил Соколов: Помещение не могут найти, я так понимаю, в Москве.
Михаил Касьянов: Это отдельная тема, да. По крайней мере, ситуация меняется: мне было заявлено в личной беседе, в ходе консультаций по возможной консолидации наших сил, мне было сказано, что "Другая Россия" не будет поддерживать меня, а будет поддерживать коммунистов. Поэтому я принял эту информацию к сведению, хотя, тем не менее, по-прежнему считаю "Другую Россию" дружественной организацией.
Михаил Соколов: Хорошо, а "Союз правых сил"? Вот Бориса Немцова я тоже слышал сегодня, он сказал, что готов сняться в пользу единого кандидата. У них съезд в понедельник, вас не позвали там выступить, поговорить?
Михаил Касьянов: Нет, на эту тему у меня нет никакой информации.
Михаил Соколов: У вас же были какие-то переговоры по поводу соглашения коалиционного.
Михаил Касьянов: Не какие-то, а у нас было несколько встреч и с Никитой Белых, и с Борисом Немцовым, и вместе, и по отдельности, и еще раз вместе, и еще раз по отдельности. Поэтому мы ведем интенсивные консультации по созданию коалиции, и пока еще, скажем так, некоторая надежда существует на то, что это может состояться.
Михаил Соколов: Владимир Буковский в воскресенье тоже проводит собрание инициативной группы. У вас есть какая-то связь с ним?
Михаил Касьянов: Мы пытаемся с двух сторон установить какую-то связь, но я думаю, что в ближайшие дни у нас состоится знакомство. Я еще ни разу не встречался, просто не знаком с Владимиром Буковским. Я уважаю его заранее за дела, которые на протяжении десятилетий он делал, но я просто не могу сейчас сказать ничего по поводу позиции, как будет происходить наше взаимодействие, поскольку мы еще просто с ним не знакомы.
Михаил Соколов: Все впереди здесь, в демократическом лагере.
Михаил Касьянов: Нет, как все впереди. Мы уже выходим на сбор подписей, впереди еще не все, а чуть-чуть впереди по консолидации. Именно по формированию коалиции. Коалиция может быть из двух партий, из трех партий, и уже понятно, что больше, видимо, нет. Владимир Рыжков тоже мне в личной беседе заявил, что он не будет участвовать, не будет выдвигаться, его партия не будет никого поддерживать, так же как и "Яблоко", он будет держать нейтралитет. Поэтому понятно, что две партии будут нейтральны. "Другая Россия" - сейчас я не очень понимаю их позицию, то ли они будут поддерживать коммунистов, то ли не будут поддерживать коммунистов, но, по крайней мере, мы еще оставляем себе возможность всяких консультаций и так далее. И будем оставлять всегда, поскольку мы никогда никакие двери закрывать не будем, мы открыты для всех. И вот мы с СПС должны завершить наши консультации. Не знаю, сложится ли коалиция. Хотелось бы, чтобы она состоялась, но еще осталось несколько дней.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, вот хорошая такая история. Господин Путин в связи с Днем конституции поблагодарил председателя Центризбиркома Владимира Чурова, а также всех сотрудников избиркомов, участвовавших в организации так называемых выборах в Государственную Думу, сказав, что проведение выборов - одна из конституционных функций. "И вы и ваши коллеги, - сказал он, обращаясь к Чурову, - как раз те люди, которые эту функцию реализуют". Особенно приятно было отметить, что там был председатель избиркома Чеченской республики, где 99 процентов выступили за "Единую Россию".
Вот не позвали, жалко, представителя из Карачаево-Черкесии, там есть Хабесская избирательная комиссия, абсолютный, видимо, рекордсмен: 17 779 избирателей пришли к урнам, как бы пришли, и все проголосовали за "Единую Россию".
Вот и вопрос, вы не пошли на выборы 2 декабря, а почему-то идете на выборы в марте. Собственно, какая разница? Вы что, думаете, что-то принципиально изменится в этих технологиях замечательных?
Михаил Касьянов: Да, я рассчитываю на то, что изменится, поскольку это связано фактически с мнением одного человека. У нас есть президент Владимир Путин, гарант конституции, и от него очень многое зависит.
Михаил Соколов: Он прозреет?
Михаил Касьянов: И у нас с вами, у всех граждан Российской Федерации, остается одна надежда - на конституционную смену власти, на конституционный способ формирования нового политического курса. Для этого президент Путин должен сделать одно: исполнить свое главное конституционное обязательство - содействовать всячески тому, чтобы, в соответствии с конституцией и нашими обязательствами, в том числе международными, еще от Советского Союза нам доставшимися, которые еще Михаил Горбачев подписывал, что мы - часть европейского сообщества и взаимно контролируем, как происходят такие выборы, чтобы все требования были исполнены. Вот этот шанс, что президент Путин осознает свою ответственность перед страной, перед каждым гражданином и исполнит главнейший президентский конституционный долг, - надежда такая пока еще есть.
Михаил Соколов: Я не очень понимаю, честно говоря, а почему он должен изменить ту политику, которая позволила ему создать вот этот строй вертикали власти, изменить отношение к собственности, убрать с политического поля всех своих оппонентов, стать практически самодержавным правителем - и вдруг ввести одномоментно в России на следующие выборы демократический режим. Зачем?
Михаил Касьянов: Потому что я считаю, что президент Путин или даже гражданин Владимир Путин до настоящего времени не принял для себя решение, что он делает: он уходит и остается человеком, которому на Западе и в России будут пожимать руку, потому что он сделал много-много ошибок, которые нужно исправлять всем нам вместе, но, тем не менее, он не нарушил духа и буквы конституции, - или же мы придем в ситуацию, когда мы имеем нелегитимный парламент, и через выдвижение "Единой Россией" кого-либо - это будет нелегитимный кандидат, не говоря уже о президенте.
У нас самый большой риск, к которому мы идем, мы движемся уже в хаос, это если, помимо нелегитимной Думы, мы еще скоро получим нелегитимного президента. Я думаю, что президент Путин, будучи сегодня еще президентом, это осознает. И когда страна, которую не пускаю на порог в цивилизованное общество, и президенту не пожимают руку, это такая страшная история для всех нас, включая и президента Путина. Я думаю, что он об этом думает. Я полгода говорю о том, что существует только два сценария, и вероятность их исполнения по-прежнему 50 на 50, то есть президент Владимир Путин уходит или Владимир Путин не уходит.
Уходит - это означает свободные выборы, и народ решит, кто победит. И наша победа будет заключаться в том, если такие выборы будут. Вне зависимости от того, кто победит.
Конечно, мы хотим победить сами, для того чтобы сформировать такой политический курс, который, мы считаем, выведет страну в процветание и даст гражданские свободы, политические свободы, политические права, в течение ста дней мы это сделаем, поэтому мы хотим победить. Но наша победа будет общая, если победит кто-либо, но на свободных и честных выборах.
И второй вариант: Владимир Путин не уходит, и тогда он становится тоталитарным правителем. И в этой системе, которая придумана, он обязан быть премьер-министром, поскольку у нынешнего режима не существует политической поддержки, и так называемые выборы это показали это.
Существует серьезнейший административный ресурс, существует чувство страха у граждан и давление силовых структур. Как только президент теряет доступ к силовым структурам, теряет право отдавать приказы - этот режим начинается рушиться. Таких только два поста в Российской Федерации - президент и премьер-министр. Поэтому он обязан быть премьер-министром, если он не уходит.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, то есть вы восприняли это заявление господина Медведева, который предложил Владимиру Путину занять пост премьера, как такую заявку, тем не менее, не реализованную. То есть вы думаете, что это не часть плана, а еще есть время на размышления у главы государства?
Михаил Касьянов: Конечно. Это попытка сказать президенту Путину, что я как раз знаю эту конструкцию, и я как раз готов ее исполнить.
Михаил Соколов: Слушайте, ну, они возьмут и 24-го или 25-го созовут Думу, изменят закон о правительства и закон о безопасности, с мая премьеру дадут полномочия руководить силовыми структурами - вот и конструкция готова для пересаживания. Я думаю, что 24-го или 25-го это все будет видно.
Михаил Касьянов: Даже не нужно этого ничего ждать, закон нынешний позволяет все это делать, не надо ничего менять.
Михаил Соколов: А там же «звездочки» есть, кому какие структуры подчиняются.
Михаил Касьянов: Ну и что, не отменяется же их подчинение премьеру. Это не отменяется. Это означает, что президент, который не является главой исполнительной власти вообще, он является гарантом, просто он в части исполнительной власти в части силовиков имеет полномочия управлять ими непосредственно, наряду с премьер-министром.
Просто формула работает такая, когда я был премьер-министром, у нас была договоренность с Владимиром Путиным о том, что он полностью этим блоком руководит. И поэтому я в силу такой политической договоренности занимался реформами, экономикой, социальной сферой, выводом страны из того кризиса, в котором мы были, а президент Путин непосредственно руководил силовиками.
Это была такая как бы политическая договоренность. Но по закону о правительстве это как бы два ключа - и премьер, и президент. Поэтому, имея лояльного президента или президента номинального, так сказать, технически назначенного через такую систему, как вы только что пояснили, через "закатанную" систему, что мы уже видели на думских выборах, конечно, это удобная форма - быть тем же самым.
Михаил Соколов: Ну, что ж, давайте вопрос от слушателя примем. Сергей из Армавира, пожалуйста, ваш вопрос Михаилу Касьянову?
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, нас ожидает еще сюрприз с той точки зрения, что Дума соберется, и она может изменить конституцию. Но вот у меня еще такой вопрос к Михаилу Михайловичу. Скажите, пожалуйста, если Путин становится премьер-министром, а Медведева выбирают президентом, не будет ли Медведев марионеткой в руках Путина, это во-первых? А во-вторых, представим на минуту, что вы президент России. Что вы думаете о ЖКХ, который полностью на плечах у простых людей, которые думают - или платить за квартиру или... Ну, это проблема очень острая.
Михаил Соколов: Понятно, первый вопрос простой, а второй сложный.
Михаил Касьянов: Да, первый вопрос действительно простой. Конечно, будет несамостоятельным. Это и является главным отличием, что фактически - и Медведев это сам продемонстрировал вчера, когда он сказал "я хочу, чтобы был Владимир Путин"...
Михаил Соколов: Два раза сказал.
Михаил Касьянов: ... понимая, что это означает, что "я как раз хочу исполнить ваш план", как он говорит. Поэтому, безусловно, об этом идет речь, и он именно для этого туда и идет.
Что касается ЖКХ, это действительно очень глубокая и емкая проблема. Вопрос в том, что реформа ЖКХ опять-таки была начата без должной подготовки, поскольку она связана с реформой местного самоуправления, в том числе. А местное самоуправление, как вы знаете, те законы, которые были подготовлены, они готовились для другого государства - для демократической Российской Федерации, где существует разделение властей и где все власти самостоятельны, включая муниципальную власть, которая не является государственной. А сегодня мы живем в унитарном государстве, где никакого разделения властей нет. Поэтому реформа, которая запущена была для правильно государства, ее применение в неправильном государстве вредит тому, чтобы муниципальная власть обладала какими-то полномочиями, реальными делами, которые она призвана исполнять. А ЖКХ - это, конечно, та сфера, где муниципальная власть должна играть принципиальную роль. Что касается способности платить, конечно, это связано с общей ситуацией в социальной сфере, поскольку уровень заработных плат и пенсий, конечно, не соответствует тому уровню реформирования жилищно-коммунальной сферы, потому что опережает поднятие тарифов, но ничего не происходит с качеством, поскольку не происходит институциональных преобразований, повышаются просто тарифы. Под маркой реформы повышаются средства, собираемые с населения, а услуги те же самые. Это просто обкрадывание населения. Поэтому, конечно, разбалансированность всей политики отражается непосредственно на кармане каждого человека. Все это мы исправим.
Михаил Соколов: Хорошо, вот еще такой вопрос. Владимир Путин выступал в Торгово-промышленной палате и сделал ряд заявлений по экономическим вопросам, чем он давненько не занимался. Видимо, пробовал себя в роли премьера все-таки.
Сказал, что Россия не будет создавать госкапитализм, нужно следить за тем, чтобы госкорпорации не подавляли другой бизнес, создать условия, чтобы они работали в рыночных условиях. И он говорит: "Не исключаю, мы будем привлекать туда бизнес, может быть, даже в ключевых, контрольных пропорциях. Так что, получается - отбирали у одних бизнесы, загоняли в госкорпорации вместе с государственными предприятиями, а теперь их будут снова приватизировать? Забавная конструкция.
Михаил Касьянов: Это все, по меньшей мере, непоследовательность и обман населения. Мы знаем, что эти заявления вчера противоречат тому, что было в апреле месяце изложено в послании президента, в конституционном документе. Это главный документ, определяющий направление политики, и президент сформулировал это: будут корпорации, госкапитализм. Сегодня он маневрирует в связи с выборами. И поэтому верить этому нельзя. Мы знаем, что экономика идет вниз, несмотря на огромные цены и огромные доходы, которые имеются, кризис уже формируется. И беда как раз не в том, что вдруг почему-то продукты питания стали дорогие, и не потому, что где-то в мире стали больше молока потреблять, а у нас сразу - раз, и молоко выросли в 2-3 раза. Не поэтому, а именно потому, что способы движения вперед, способы развития экономики, которые свойственны рыночной экономике, они полностью задушены, а конкуренция - это главное. И госкорпорации - это одна из тем, которые являются главными виновниками того, что происходит. Политика неправильная, политика президента неправильная. Он, по конституции, определяет основные направления, и эта политика неправильная. Вчерашними заявлениями он пытается смягчить и исправить ситуацию. Это не получится, нужно менять весь курс. Этот курс должен быть изменен. Чтобы мы могли его изменить, нам нужно победить на президентских выборах. Это последний конституционный шанс изменить ситуацию и дать людям основания верить в то, что Россия будет процветающим демократическим государством.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, а вы репрессий не боитесь? Сейчас были сообщения о гибели активиста "Другой России", действительно, по одной из версий, его просто избили до смерти сотрудники милиции.
Михаил Касьянов: Да, более того, я сегодня только узнал, что Юрий Червочкин, который умер в больнице, он член нашей партии. Он месяц назад написал заявление о вступлении нашей партии НДС и был принят в нее. До этого он был в "Другой России". И конечно, это яркая демонстрация того, как репрессии уже разворачиваются по полной, когда фактически мы можем понять, что власть отдала разбушевавшимся работникам правоохранительных органов города наши на откуп, вроде как "обживитесь, ребята". И когда протестуют против беспредела, вот так расправляются с протестующими. Фактически это демонстрация - и таких примеров со смертями еще не было - того, куда мы идем и что будет через полгода, через год, через два, если этот политический курс будет продолжен.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, а на последний "Марш несогласных" почему вы не пошли?
Михаил Касьянов: Причина очень ясная и понятная, поскольку у нас не было политического согласия идти с разными лозунгами, с разными требованиями, конечно, это просто неправильно. А поскольку мы не считали выборы по той системе, которая первый раз применялась, мы считаем эти выборы не выборами изначально, еще до выборной кампании, потому что система неправильная... Граждане лишены права на свободные выборы, поскольку они не могут выдвигать своих кандидатов. И поэтому мы призывали всех еще до начала выборов, я призывал те партии, которые имели право, которые получили лицензию от Кремля на участие в выборах, не делать этого, не растаптывать последнюю надежду на демократические принципы, на приверженность им. И поэтому мы не ходили, поскольку главные лозунги были, конечно, идти на выборы.
СПС призывал на этом марше голосовать за СПС, "Другая Россия" призывала на этом марше приходить на выборы и писать "Другая Россия" или перечеркивать, по-моему, такие призыва были. Поскольку мы считали, что приход на выборы, если граждане расписываются в списках избирателей, они фактически лишают членов избирательных комиссий совершать уголовное преступление, поскольку не нужно будет им подделывать подписи. И мы видели, кстати, когда активисты "Другой России" показали по телевидению, как в электронную машину вводились под те подписи, которые были поставлены гражданами, их бюллетенями никто не интересовался уже, главное, что они поставили подписи, и под те подписи вводились "правильные" с точки зрения властей бюллетени. Это мы видели. И поэтому, зная, что такое будет, я человек, в общем, законопослушный, и это первый раз я не ходил на выборы, поскольку изначально было ясно, что это не выборы.
Но я продолжаю настаивать, что мы можем заставить власть, чтобы президентские выборы были свободными, как того требуется конституция. Для этого мы должны видеть некоторые сигналы от нынешней власти. Например, не игнорирование наших обязательств, а исполнение их по приглашению долгосрочных наблюдателей.
Михаил Соколов: Насколько я понимаю, их будет столько же, сколько было, и на тех же условиях, на думских выборах. То есть будут ограничивать.
Михаил Касьянов: Их можно изменить, эти условия. То, что было заявлено предварительно Центризбиркомом, это нужно изменить, такие усеченные требования. Тем более что весь мир уже осуждает эти предложения, которая Россия с другими странами СНГ выдвинула по изменению системы мониторинга выборов. Все осуждают это, а мы продолжаем настаивать, что мы умнее всех, и в СНГ самые лучшие в мире демократические выборы и самые лучшие в мире наблюдатели, они знают все лучше, чем в других странах, где демократические формулы, демократические системы работают веками, и где апробировано, как это должно быть.
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, вы не идеализируйте Запад. Господин Саркози поздравлял же Владимира Путина с таким большим успехом. А вообще, давно сформулирована такая мысль, это еще когда коммунисты пришли к власти, Ллойд Джордж сказал: "Торговать можно даже с каннибалами".
Михаил Касьянов: Такая позиция существует, и я не считаю, что все там идеально. И российские власти понимают это. Именно примерно такое отношение, которое существует на Западе, они хотят, чтобы именно такое отношение было к России, такие принципы применялись. Но думаю, что все-таки другая точка зрения уже в качестве приоритетной существует, по крайней мере в Европейском союзе.
Михаил Соколов: А вот Медведев пообещал допуск иностранных инвесторов в стратегические отрасли российской экономики. Это очень лакомый кусок.
Михаил Касьянов: Позвольте, я закончу мысль о выборах. Поэтому преобладающая точка зрения о том, что Россия должна быть демократической страной, поэтому отношение правильное к нам: критикуют не Россию, не граждан России, а нынешнюю власть, что она не исполняет свою собственную конституцию. Поскольку мы члены "большой восьмерки", члены объединения самых демократических стран, нас туда приняли в надежде, что мы все-таки построим демократическое государство с нормальной рыночной экономикой.
И когда мы говорим об инвесторах, конечно, инвесторы придут туда, для того чтобы вспахивать поля российские, я имею в виду переносном смысле, чтобы строить заводы с нуля. А там, где это ресурсы, где можно, скажем так, без привлечения новых технологий, как им кажется, разрабатывать и иметь всякие мутные, так сказать, сферы, чтобы можно было рыбку, как кто-то любит выражаться, в мутной воде ловить, вот для этого это и делается, чтобы это было как можно менее прозрачным, как можно менее понятным. Но время от времени перед выборами нужно заявлять и так, чтобы Запад получал сигнал, что "да, может быть, пригласим", а может быть, и нет. Приглашали же - и выгоняли уже.
Михаил Соколов: Вопрос из Москвы. Лариса Дмитриевна, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Как вы будете справляться с силовиками? Как с компанией Тимченко в Швейцарии будете решать? Как будете справляться с антиамериканизмом нашего народа? И помните ли вы слова Ивана Павлова? Желаю вам успехов.
Михаил Соколов: Вот слова Ивана Павлова я не помню, честно говоря, но что-то он расстраивался по поводу того, что люди, по-моему, легко реагируют на простейшие сигналы власти и ведутся на них. Ну, давайте с силовиков начнем.
Михаил Касьянов: Это тема очень важная и понятная, поскольку сегодня, в том числе, выступая на Гражданском конгрессе, я обещал, что в случае победы, я и мои соратники из "Народно-демократического союза", мы обязуемся советоваться с гражданским обществом о том, кого предлагать на должность премьер-министра и, соответственно, в этой конструкции, конечно, будут и силовые министры. Для того чтобы все независимые организации гражданского общества, а фактически все граждане России были уверены в том, что система будет работать так, что все гражданские прав в кратчайший срок будут восстановлены, все политические свободы будут даны гражданам. И это мы сделаем открытым образом, будем просто обсуждать публично, как и по каким причинам, по каким качествам те или иные министры будут назначаться в этот блок.
Михаил Соколов: Вот эти посредники фирмы - "Гунвор", "Росукрэнерго" разные.
Михаил Касьянов: Это нужно смотреть на контракты, что там происходит. Я знаю из источников, скажем, близких к нашим компаниям, которые добывают или продают, что там идет якобы трансфертное ценообразование. Не исключаю, что так оно и есть, поскольку на Западе тоже все понимают это, и уже практически половина российской нефти продается через одну или две такие компании, которые фактически принадлежат близкому кругу. Это означает, что наши богатства, как выражаются, наше достояние продается через фирмы, контролируемые определенной группой лиц и по непонятным ценам. То есть монопольно заставляют, не конкурентно выбирать, как продавать лучше, а монопольно, через определенную структуру. Мы не можем это утверждать, потому что мы не знаем, но подозрение и необходимость проверки - я согласен с нашей радиослушательницей - абсолютно необходимы. И тщательное рассмотрение, конечно, будет проведено.
Что касается антиамериканизма, это простая вещь. Еще два года назад, три года, четыре точно, по-моему, когда были опросы Левада-Центра, 60 процентов граждан относились положительно к Америке, и, по-моему, 80 процентов - положительно к Европейскому союзу. Сегодня из-за действий властей, из-за того, что разыгрывают карту, что все беды российского народа от того, что враги толпятся вокруг Российской Федерации. Еще четыре года назад не было никаких врагов.
Михаил Соколов: Забавно, кстати, что по дипломатическим каналам туда говорят: "Вы знаете, это у нас только предвыборная риторика. Это чтобы наш народ, такой злобный, держать в узде".
Михаил Касьянов: Да, но это уже четыре года происходит. Потому что почему-то упрямый Запад не проглатывает эти нарушения, которые нынешняя власть четыре года проводит. Не проглатывает почему-то, потому что не все продается, не все покупается, есть какие-то принципы и базовые ценности, по которым компромисса быть не может. А наши нынешние правители этого не понимают, они уверены в том, что не существует никакой ценности, никакой идеи, которую нельзя было бы купить или продать. В этом есть проблема - отсутствие понимания того мировоззрения, которым руководствуется мир сегодня.
Михаил Соколов: Два вопроса от Сергея по пейджеру: "Прогноз от "МК-Аналитики": акции "Газпрома" и "Сургутнефтегаза" - держать или покупать?"
Михаил Касьянов: Вы знаете, я сейчас уже практически не занимаюсь "МК-Аналитикой", она работает сама по себе, и она больше занимается нашим российским бизнесом, небольшим, малыми и средними предприятиями, помогает им решать свои финансовые проблемы, свои инвестиционные задачи. Но говоря об анализе вообще экономики, нашего позиционирования, как Российской Федерации, на глобальных рынках, то, конечно, ситуация такая, что я все эти годы, несмотря на то, что я критикую режим, но делаю все для того, чтобы увеличивать объем иностранных инвестиций, которые идут в Российскую Федерацию. И то, что рынки, в принципе, правильно реагируют, несмотря на всякие изменения и проблемы, которые власть для нас создает, в принципе, иностранные инвесторы реагируют на это правильно. Другое дело, что нет у нас политики, которая могла бы правильным образом регулировать портфельные инвестиции и прямые, поэтому есть спекулятивный капитал, который у нас существует, иностранный и российский иностранный, которые может в секунду убежать, в два дня, и все резервы обрушатся в короткий срок, и финансовые власти, денежные власти это прекрасно знают. Они, слава Богу, это знают и делают такие маневры, для того чтобы сгладить по возможности такое поведение, но, тем не менее, это риски огромные, и они растут с каждым днем.
Михаил Соколов: Обратите внимание, Сергей спрашивал - держать или покупать. Продавать он не собирается.
Михаил Касьянов: Я сегодня не занимаюсь финансовой аналитикой (смеется).
Михаил Соколов: Я отметил просто, что у него оптимистическое настроение по финансам. И второй вопрос: "Подарите ли вы уходящему президенту кусочек ковра татами, как он вам - лыжи?"
Михаил Касьянов: Вот под уход, конечно, этого делать не буду. А лыжи, действительно, на 45 лет мне президент подарил. И я год на них покатался, зиму 2003 года, а зимой 2004 года уже другое настроение было, я уже катался на иных лыжах.
Михаил Соколов: Ну, значит, Путин без подарков обойдется.
Владимир из Подмосковья, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Здравствуйте. Меня, как избирателя, передернуло вот это обращение назначенного нового президента Медведева.
Михаил Соколов: Еще не президент.
Слушатель: Еще не выдвинут, не зарегистрирован, дрожит от желания подписать на бумажке от съезда, еще не избран - и уже распределяет должности. Меня, как избирателя, извините, от этого передернуло. И думаю, что остальные товарищи-господа избиратели намотают на ус. Но это о грустном. А теперь о веселом. Михаил Михайлович, вам надо объединиться. Если вы практик, - а я думаю, что вы практик, - объединяйтесь! Уговорите Явлинского, Немцова, Каспарова. Это единственный шанс, если вы выйдите единым фронтом. И если мы вас изберем, избиратели, вы нам обещаете по-настоящему о народе заботиться? Не на словах, не о "Газпроме", не о нефти и прочих миллиардерах, а о нас, простых людях, будете заботиться наконец?!
Михаил Касьянов: Отвечая на ваш главный политический вопрос, конечно, я не могу иного сказать, как обещать. И не просто потому, что так надо сказать, а по той простой причине, что я уже изложил ту конструкцию контроля за властью, которую я буду исповедовать, которую я буду исполнять. И то, что на Гражданском конгрессе, в рамках Гражданского конгресса была разработана такая специальная программа, и я сказал, что буду ее исполнять, и буду советоваться регулярно с гражданским обществом, с независимыми организациями гражданского общества, которые представляют разные интересы, не политические интересы, а разные интересы, в том числе, социальные, о чем вы меня спрашиваете. Это я как раз делаю для того, чтобы вы были уверены, что я гарантирую это.
Что касается выдвижения, вы сказали о грустном, и я еще раз скажу, что я с вами согласен, так не делается. Во-первых, это унизительное по форме было выдвижение Дмитрия Медведева, и он в такой же форме на следующий день, в унизительной форме, предложил действующему президенту уже, так сказать, занять там пост, хотя он еще никто.
Михаил Соколов: В прямом эфире, кстати говоря.
Михаил Касьянов: Хотя сам он еще никто, и еще непонятно, будет ли он выдвинут. Думаю, что будет, наверное, тем не менее. Прежде всего это унизительно для нас с вами, потому что никто даже не собирается с нами советоваться или о нас думать, даже какие-то процедуры соблюсти. Просто порешали и говорят: "Знаете, граждане, и так все закатано, поэтому вы уже не дергайтесь, все без вас мы порешаем, а вы только ждите и аплодируйте".
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, вот объединение - один слушатель вам советует, а другой пишет: "Бросьте эту затею с Немцовым и Каспаровым. Не портите себе нервы, все равно ничего не получится. Только деньги зря потратите".
Михаил Касьянов: По объединению я хочу сказать следующее. Я два года этим занимался, в чем-то удачно, в чем-то неудачно, и я еще раз хочу сказать, то, что после выборов две партии как минимум - "Яблоко" и СПС - очень устали, разочарованы и находятся не в самой лучшей форме, поэтому я примерно понимаю их решение, по крайней мере "Яблоко" уже сказало точно, что они не будут участвовать в выборах. То же самое сказал Рыжков. Когда я говорю об СПС, я буду еще предпринимать усилия, а может быть, еще удастся на более поздней стадии заручиться поддержкой и "Яблока", и других демократических организаций, и это было бы, конечно, идеально. Я к этому готов, и я открыт. Мне делить и сейчас нечего, потому что нечего делить сейчас, а если мы победим, я готов делить все полномочия и готов делить всю ответственность. Если к этому люди готовы, то именно эту конструкцию мы предлагаем. Но главное, чтобы были выборы свободные.
Михаил Соколов: Вот не доверяет вам Нина Николаевна, пишет: "Если бы в свое время Путин оставил вас премьер-министром, вы бы сейчас прекрасно работали, помалкивая так же, как Кириенко. А теперь вам ничего не остается, как уйти в оппозицию".
Михаил Касьянов: Это не так. Я хочу сказать вам, когда правительство было отправлено в отставку, это было в конце февраля 2004 года, то фактически в то время я еще не считал, что страна идет по другому пути, на самом деле так это и было, страна продолжала двигаться в принципиально верном направлении, несмотря на все проблемы, которые были. Это была уже и посадка Ходорковского, против которой я протестовал, это было и закрытие ТВ-6, которым я помогал выжить, и всякие другие еще вещи, которые можно сегодня осуждать, но это не была еще политика, а это были ошибки, которые можно было очень быстро исправить.
Но я изменил свое отношение к той власти осенью 2004 года, когда были приняты все эти законы, что я называю антиконституционной реформой, которые фактически разделили граждан или власть отделила себя от граждан. То есть выборов у нас теперь уже парламентских нет, были принятые новые законы, связанные с новой системой выборов, несвободных выборов. То есть у нас теперь нет выборов губернаторов, у нас теперь давление на оппозицию такое, что все партии перерегистрированы, а кто не нужен - их не регистрируют, создать партию невозможно вообще практически. Более того, независимые организации гражданского общества, правозащитные и всякие другие, они находятся под страшным давлением. Вы знаете, что требования таковы, что многие из них вынуждены были закрываться, а тот, кто исполнил формально какие-то вещи, они всегда находятся на каком-то особом крючке, в любой момент их могут закрыть. Поэтому осознанные и преднамеренные действия власти для того, чтобы граждане не имели никакой возможности вступать в общественно-политическую жизнь.
Михаил Соколов: Людмила напоминает о политических заключенных, в том числе о Ходорковском, и там много других фамилий.
Михаил Касьянов: Да, я разделяю эту озабоченность, и конечно, мы этим будем тщательно заниматься в первые сто дней. Эти вопросы, поставить в нужное русло их решение - это в состоянии сделать президент. Конечно, мы будем требовать от парламента или предлагать парламенту принимать законы, для того чтобы...
Михаил Соколов: От этого парламента, где "Единая Россия" имеет конституционное большинство?
Михаил Касьянов: А вот, посмотрите, поскольку это не партия, и люди идеологически никаким образом не сплочены, у них нет никакой идеологии, поэтому мы им предложим принимать законы такие, которые нужны для исправления ситуации. Если они не будут их принимать, то у президента через год появляется право распустить Думу, и мы это сделаем. И фактически уже 2 или 3 марта 2009 года будут назначены досрочные парламентские выборы, и тогда за год мы таким образом раскрепостим общество и граждан, что они смогут поучаствовать даже по этой плохой системе в настоящих выборах. Потом мы изменим законы и сделаем так, чтобы можно было стать партией не с 50 тысячами человек, а 5 человек, и чтобы никто не совал свой нос в деятельность общественных организаций, когда они занимаются защитой гражданских прав или других интересов, социальных интересов, когда сейчас их контролируют и замеряют, а правильно ли они социально помогали или что-то еще.
Михаил Соколов: Евгения Витальевна из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Михаил Михайлович не чужой человек для нашей, так сказать, перестройке, поэтому я хочу сказать об ответственности пионеров перестройки. Вот все пионеры говорят, что тогда была свобода слова, сейчас нет свободы слова, но во всем мире свобода слова - это когда слова боятся. Я хочу сделать акцент на "бояться". А вы с начала перестройки сказали, что в России человек не должен ничего бояться. Мы боялись при Сталине, и вы создали условия, что у нас не то что страх, а у нас стыд пропал. Им не стыдно проводить такие выборы, им не стыдно делать то, что они делают. И сегодня у нас на всех...
Вот вам задают вопрос, будете ли вы бороться с силовиками, - вы говорите: "Да, мы будем бороться с силовиками. А бороться силовики должны с ворами. То есть у нас этот вот беспредел, когда вы начали с того, что ликвидировали страх и стыд, и ответственность - на вас.
Михаил Соколов: Понятно, вот видите как все на вас...
Михаил Касьянов: Я не очень понимаю, почему это относится ко мне, но когда я отвечаю - бороться с произволом силовиков, это не означает - бороться с силовиками. Это означает, что нужно организовать работу так и назначить таких людей, которые будут исполнять закон. Не по понятиям, чтобы понравиться начальнику, а когда люди, работающие в силовых структурах, будут знать, что гражданские права и политические свободы - это высшая ценность, и они не имеют права исполнять такие приказы, которые противоречат конституции.
Михаил Соколов: Ну, и стыд тоже полезная вещь, знаете, стыд перед обществом, перед людьми.
Михаил Касьянов: А когда мы говорим о свободе слова, то это главный инструмент контроля за властью, главный инструмент - независимые организации гражданского общества и средства массовой информации. И это - главный инструмент борьбы с коррупцией. И если только мы запустим, как в конституции записано, свободные средства массовой информации, и граждане будут иметь возможность свободно организовывать общественные организации, как только эту свободу мы получим, за полгода ситуация коренным образом изменится. За сто дней коренным образом! И тогда мы увидим, какое улучшение будет, в том числе, в борьбе с коррупцией.
Михаил Соколов: Иван Васильевич из Орловской области нам звонит. Пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. Я благодарю радиостанцию Свобода, и вы мне предоставили право задать вопрос Михаилу Михайловичу. Я не знаю, как его отблагодарить. Я сейчас ему зачитаю: правительство Российской Федерации в 2003 году в связи с приостановлением действия пункта 11 статьи 12 Федерального закона от 24.07.1998 №125 ФЗ... А проще говоря, вы, может быть, их подписывали, не читая, но это вы лишили индексации инвалидов труда!
Михаил Соколов: Михаил Михайлович, отвечайте, был грех?
Михаил Касьянов: Я не очень понял, о каком законе 2003 года идет речь. Если это связано, может быть, с 2004 годом, что называлось монетизацией, заменой льгот, отменой их, может быть, об этом идет речь. Если конкретно какие-то настройки в середине 2002-2003 года, какие-то ошибочные решения, то это легко исправить. Другое дело, что тот уровень поддержки граждан, которые не могут достаточно зарабатывать, он достаточен ли сегодня или нет - это, конечно, вопрос к тем реформам, которые должны проводиться. И как раз то, что называется монетизацией, как раз это было сделано на неподготовленную в целом ситуацию. Более того, никто не отвечал за эту реформу, никто даже не объяснил гражданам, почему ее нужно проводить, - ни президент, ни премьер, ни один из министров. Конечно, так преобразования не проводятся.
Михаил Соколов: Еще вопрос. Каринэ, пожалуйста.
Слушатель: Есть такая хорошая русская пословица: по заслугам и честь. Скажите, пожалуйста, если вы взяли у государства 4 миллиарда 800 миллионов и отдали долг, а он уже потерялся, скажите, если вы такие махинации раньше делали, и на что вы сейчас рассчитываете, что мы вас будем поощрять?
Михаил Соколов: Что-то такое путаное началось.
Михаил Касьянов: Я просто слушательнице скажу, что она не в курсе, она слушает ложь, которую так называемые "Наши", еще какие-то кремлевские ораторы говорят. Я просто вам говорю, что это ложь! Там ни секунды, ни грамма правды ни в чем нет! О каких-то украденных 4,8 миллиардах... Я понимаю, что это, наверное, транш МВФ, который перед кризисом 1998 года, скажем, в резервах исчез в связи с поддержкой Центральным банком банковского сектора. Я думаю, что об этом, наверное, идет речь и о поддержке курса валюты.
Но еще раз говорю, полная ложь о том, что это было украдено. Во-первых, я к этому вообще никакого отношения не имел, и вообще уже Валютный фонд проводил свое собственное следствие по этому поводу, и было заявлено, что это не было украдено. А я к этому вообще отношения не имею, поскольку я не принимал решений по этим средствам в тот период времени.
Михаил Соколов: Тут Григорий интересуется, почему вы на таких товарищей, как Пушков, не подаете в суд? Они как раз такие истории и распространяют.
Михаил Касьянов: Они все очень обученные люди, и они это делают деликатно, и мои юристы смотрят за выражениями, которые применяются и в эфире, и в газетах. Практически сегодня еще никто не сделал ошибки с точки зрения юридической, они не сказали, что "мы утверждаем, что это так". Они говорят: "Вот, ходят слухи..." Это как бы уголовно не преследуемая вещь. Хотя в газете "Труд-7", по-моему, она называется, там кто-то написал прямо в утвердительной форме - и уже мои соратники подали такой иск к суд.
Михаил Соколов: Еще вопрос. Есть прогнозы, что Россию ждет через два года: выход инфляции из-под контроля и очень серьезные проблемы с ликвидностью, плюс управленческий кризис, кризис инфраструктуры, топливный и так далее. Это действительно так?
Михаил Касьянов: Да, мы уже идем полным ходом в кризис, и уже президент и министр финансов признали, что инфляция вышла из-под контроля власти, это так. И конечно, она сегодня по международной официальной методологии будет 12 процентов, я об этом еще летом говорил, никакие не 8 и не 10, а она будет 12 процентов. А для граждан, то есть не для 2 тысяч наименований товаров, которые граждане якобы покупают в течение года, а для 4-5 позиций, таких как ЖКХ, продукты питания, транспорт и медикаменты, для граждан это будет больше 30 процентов. Это выше, чем это было еще три года назад. Поэтому проблемы растут, и ликвидность банковского сектора, конечно, будет создавать проблемы для выдачи новых кредитов для новых покупок. И это будет создавать большие проблемы для экономики.
Михаил Соколов: Спасибо.
