Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Г.Сатаров и Б.Вишневский о курсе Путина: "политика нефти и газа"


Михаил Соколов: Сегодня в Московской студии Радио Свобода - сопредседатель Всероссийского гражданского конгресса Георгий Сатаров и тоже участник этого Конгресса – заседание проходило вчера - член бюро партии «Яблоко», публицист Борис Вишневский.


Итак, в среду в Москве прошел 4-ый Всероссийский гражданский конгресс. Участвовали несколько сот делегатов из 73 регионов России. До сих пор сопредседателями Всероссийского гражданского конгресса были Людмила Алексеева, Александр Аузан, Георгий Сатаров и Гарри Каспаров. Переизбраны руководителями трое, без Аузана. И вот как одна милая дама сегодня в Интернете написала: «С 10 утра до 7 вечера члены «гаражного кооператива» (имеются в виду участники Конгресса) переизбирали своих сопредседателей».


Я тогда обращусь к Георгию Сатарову. Георгий Александрович, собственно, что происходило-то все-таки на этом заседании историческом?



Георгий Сатаров: Ну, на самом деле, происходили вещи довольно естественные. Потому что до сих пор Всероссийский гражданский конгресс не обладал какой-то внутренней легитимностью. Скажем, вот что такое были сопредседатели до сих пор. Двое самоназванных как инициаторы вообще всей этой затеи – это Людмила Михайловна и я, один, выкрикнутый из зала и с одобрением зала встреченный на 1-ом Конгрессе, - Гарри Кимович Каспаров, и четвертый, кооптированный по обоюдному желанию сопредседатель, - Александр Александрович Аузан. И никто из четверых никогда нормальной процедурой не избирался. И органы, в общем-то, не выбирались Конгрессом.


А еще на 3-ем Гражданском конгрессе было принято решение постепенно превращаться в нормальную, работоспособную сетевую структуру, было введено индивидуальное членство, началась работа по строительству сети, и гораздо менее эффективная, чем хотелось бы, но, тем не менее, идущая. И вот было желание, чтобы эти органы обретали легитимность. А здесь, как всегда, мы уперлись, прежде всего, в понимание демократических, конкурентных процедур как в борьбу. Не как просто в процедуру, в результате которой должно быть принято решение, а как в одну из разновидностей борьбы. Это часть нашей общей политической культуры. И кроме того, в принципе, эта проблема, она не только российская, а на ранних этапах демократии это было везде, и везде это выглядело, по сравнению с отрегулированными съездами, типа ЦК КПСС или «Единой России», это всегда выглядело как некий бедлам. Как сейчас наши любители краха Украины смотрят: вот там правительственный кризис. Ну и как покойники смотрят на живых людей и радуются: «Смотрите, как у нас все хорошо, спокойно, предсказуемо, а у них там полный бедлам». Ну, ровно такой же бедлам был у нас. И он в результате, в общем, закончился легитимными, общепринятыми решениями.



Михаил Соколов: А вы не поясните все-таки, для чего нужен вот этот Конгресс как организация, не как съезд, который был в среду, а именно как организация? Чтобы слушатели понимали, что это такое.



Георгий Сатаров: На самом деле, в норме гражданскому обществу такая структура не нужна, потому что гражданское общество – это хаос разнообразия общественных интересов, которые реализуются через множество форм, через множество организаций, никак не соподчиненных, координации не требуется и так далее. А возникла идея только в связи с атакой на гражданское общество, на общественные организации, которая тогда начала власть и с заявлений президента в его послании, и с конкретных законодательных инициатив, которые, в общем, несли прямую угрозу, и с обвинений в шпионаже, и так далее. И именно поэтому возникла проблема вот на этот форс-мажорный период консолидации, координации и так далее. Вот это главная задача.



Михаил Соколов: И я к Борису Вишневскому обращусь как к представителю Петербурга. Собственно, вот структура Гражданского конгресса, как в Петербурге она себя проявляет? Что это такое?



Борис Вишневский: Вы знаете, вчера на Конгрессе был большой спор – собственно, всю первую половину заседания он занял, - и он начался с обращения всеми нами уважаемой Людмилы Михайловны Алексеевой о том, что Конгресс, на ее взгляд, может превратиться в радикальную политическую структуру. В ту структуру, которая консолидирует силы, которые настроены резко оппозиционно к нынешнему режиму, к президенту Путину и так далее, что если это произойдет, то правозащитники могут вообще покинуть эту площадку, что они должны, так или иначе, сотрудничать с властью... Сотрудничать не в том смысле, что ей помогать, а с ней общаться, чтобы решать те проблемы, которые возникают у гражданских организаций. И вот резкая оппозиционность может этому помешать. И она полагает, что надо Конгрессу как-то определиться, потому что она считает вот такой уклон в политику недопустимым.


Я вот к чему это все рассказываю. К тому, что, например, у нас в Петербурге такой дилеммы просто не существует. Я выступал вчера на Конгрессе и попытался донести эту мысль до зала. Я надеюсь на то, что меня поняли. Кстати, и многие другие тоже выступали с похожими утверждениями, что сегодня для власти нашей и правозащитные организации, и оппозиционные политические партии – это враги в одинаковой степени. Потому что все гражданское общество для нее сегодня – это враг, это все люди, которые состоят на содержании у Запада, которые против той стабильности, о которой нам так много говорят, которые осмеливаются критиковать режим Владимира Владимировича Путина, которые не хотят, чтобы Россия усиливалась и вставала с колен, и так далее.



Георгий Сатаров: А еще «шакалят и шпионят».



Борис Вишневский: Да. Ну, «шакалят» - само собой. Мне только всегда хочется спросить: «А кто вас поставил-то на эти колени?». Если вы на них стояли, так вы не говорите, что все остальные тоже стояли. Потому что я, например, ни на каких коленях не стоял, и мне незачем с них вставать. Думаю, что и Георгий Александрович тоже как-то себя не ощущал в такой неудобной позе в последние годы.


Так вот, поскольку любая оппозиционная деятельность и любая деятельность, сопротивляющаяся власти, которая постоянно нарушает права граждан, ею воспринимается как враждебная, то она не делает разницы между политиками и правозащитниками. И непонятно, зачем нам меж собой делиться на «одних» и на «других», у нас, на самом деле, очень близкие задачи.


Вот будь мы в нормальной демократической стране, там правозащитники, как правило, занимаются одним, а политики – совсем другим. Потому что власть там ведется себя совсем иначе. А у нас, на мой взгляд, нужно взаимодействие оппозиционных, политических и правозащитных, и гражданских организаций. Что, собственно, в Петербурге и происходит. Я не могу сказать, что там действуют какие-то отдельные структуры ВГК, потому что есть организации, многие их члены, этих организаций, они состоят в Конгрессе, они работают в его сети, они обмениваются письмами, заявлениями, принимают участие в обсуждениях, - и это нормальный совершенно процесс. И когда права граждан нарушаются, то они идут и к правозащитникам, и к политикам. Они тоже не делают особой между ними разницы. Им надо, чтобы кто-то им помог, кто-то защитил, кто-то проконсультировал. И те, и другие им помогают. То есть грань между ними очень зыбкая.


И вряд ли надо говорить о том, что есть какая-то опасность превращения того же Конгресса в радикальную политическую организацию, потому что мы все в одной лодке в том плене, что мы все пытаемся противостоять попыткам власти постоянно нарушать наши права. И права, которые относятся к фундаментальным правам человека, и нарушение нашего права на участие в управлении нашей собственной страной, которого нас хотят лишить, и лишают, в общем-то, шаг за шагом.



Георгий Сатаров: Маленькое дополнение. Там зал и все постепенно начали успокаиваться, когда мы начали разбираться в одной простой терминологической тонкости. На самом деле, Конгресс участвует в политическом действии. Наше заявление, допустим, принятое – это очень резкое политическое заявление. И дело, на самом деле, не столько в политизации или не политизации, сколько в партизации или не партизации. Потому что была угроза превращения Конгресса в политическую силу, которая участвует в борьбе за власть...



Михаил Соколов: А в чем же она участвует тогда?



Георгий Сатаров: Она участвует в политическом действии как гражданская сила, которая высказывает свою позицию, которая вместе с политиками выходит на улицы, которая вместе с политиками формирует программу. Но партии и политики борются за власть с тем, чтобы одну власть, действующую власть сменить собой.



Михаил Соколов: Как-то в России это не очень заметно.



Георгий Сатаров: Результат смены. Но я имею в виду цель, а пока не конечный результат. Гражданское сопротивление, гражданское действие – это участвовать в политическом действии не для того, чтобы занять чье-то место политическое, а для того, чтобы отстоять ценности, права и так далее. Вот здесь была существенная развилка.



Михаил Соколов: Георгий Александрович, все-таки, знаете, в письме Алексеевой как-то это звучало не очень вовремя, я бы сказал, вот эта идея деполитизации, о чем, собственно, и говорил Каспаров. Он сказал, что деполитизация покажет власти, что общество сгибается под прессом, а всякие Павловские объяснят народу, что гражданское общество отмежевалось от экстремистов и маргиналов. То есть вот эта дискуссия многим показалась несвоевременной. Понимаете?



Георгий Сатаров: Бесспорно. И прежде всего, и я считаю, что в этом была путаница, как раз в спутывании деполитизации и департизации. На самом деле, Людмила Михайловна имела в виду департизацию, конечно.



Михаил Соколов: Борис Вишневский, пожалуйста.



Борис Вишневский: Я бы уточнил одну вещь. Конечно, политические партии создаются для того, чтобы они могли претендовать на власть. Но это не единственная их задача. У любой партии задача, как говорят ученые, - агрегация интересов. Это задача какого-то отстаивания интересов определенных групп в обществе, задача защиты этих интересов. И именно поэтому к политическим партиям обращается очень много людей, которые понимают, что или их права и интересы нарушены, и им нужна помощь в их отстаивании, или они хотят, чтобы через эти политические партии, если они уже представлены во власти, например, имеют депутатов, чтобы эти интересы были превращены в какие-то законопроекты. То есть деятельность политической партии – это не только непрерывная битва за власть, непрерывное участие в выборах. В конце концов, выборы проходят только раз в несколько лет. А между этими выборами идет вот такой процесс. То есть все немножко сложнее, чем было обрисовано, как мне кажется.



Михаил Соколов: Вы знаете, еще на Гражданском конгрессе выступали как раз политики – выступил Каспаров, выступил Касьянов, выступил Немцов. Немцов предложил создать какой-то странный Третейский суд или Совет, чтобы рассудить возможных кандидатов в президенты от прогрессивных демократических сил. И вот я опять вытащил из Интернета какое-то мнение, что все эти речи представляли собой предвыборные агитки, ни слова по поводу проектов по развитию Конгресса, забыли о секциях «За свободу собраний», «Гражданин, общество и армия». В общем, критикуют вас, Георгий Александрович.



Георгий Сатаров: Ну, критикуют абсолютно правильно. Потому что, действительно, о конкретной работе в результате поговорить практически не пришлось.



Михаил Соколов: Это что, ситуация перехода от одних выборов к другим, поэтому все равно Конгресс стал политической площадкой для оппозиционных кандидатов?



Георгий Сатаров: Нет. То, что Конгресс – площадка для взаимодействия между общественными, неполитическими организациями и политической оппозицией, - это было, начиная с 1-го Конгресса, и это остается. Тут проблем нет. Но это одна из функций. А другая, и я о ней говорил... и для этого, действительно, нужна эта самоорганизация. Но, на самом деле, она идет, и те, кто хочет это делать, это делает, и идет работа, и создаются территориальные группы, и создаются тематические группы. То есть я не вижу больших проблем в этом. Другое дело, что, конечно, поговорить об этом не удалось как следует.



Михаил Соколов: Давайте мы слушателей подключим. Может быть, они нам что-нибудь умное скажут.



Георгий Сатаров: Наверняка.



Михаил Соколов: Ольга Георгиевна из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер, господа. Дело в том, что я ваш постоянный слушатель, я имею в виду Радио Свобода. И мне все время хотелось попасть на какой-то такой форум. Может быть, я выступлю несколько эмоционально, но по-женски. Позвольте сказать такую вещь, что в этих выборах, которые были в Думу, победили не лозунги Путина и не его политическая платформа, а победил господин Путин просто как сила. Понимаете? Вот если поставить рядом – Путин, Явлинский, господин Зюганов, Барщевский и так далее, то Путин выигрывает на все сто процентов. Он им даст сто очков вперед.



Михаил Соколов: А в чем даст-то?



Слушатель: В силе.



Михаил Соколов: В силе чего?



Слушатель: Секундочку! Вот есть такой термин у психологов: сильная личность и слабая личность. Ведь слабая личность, она тоже может говорить все очень правильно, но она не воспринимается. И для того чтобы ее воспринять, нужно обладать очень большой...



Михаил Соколов: Все понятно. Ольга Георгиевна, я вас понял.


Хорошо. «Сила через радость» – тоже был такой замечательный лозунг, и знаем у кого. Вот Борис Вишневский просит слово. Пожалуйста. Вот тут «Яблоко»...



Борис Вишневский: Знаете, я бы мог, конечно, немножко отшутиться и сказать, что если бы по боксу было соревнование между Явлинским и Путиным, а Явлинский, он бывший боксер и бывший чемпион, то я бы еще посмотрел, кто сильнее. Собственно, у меня тут нет сомнений. Но дело даже в другом.



Михаил Соколов: А он бы его через бедро метнул.



Борис Вишневский: Сильно сомневаюсь, что ему бы это удалось. Но дело в другом.


Ведь Владимир Владимирович Путин, как нам известно, ни в каких дискуссиях не участвует, партия, список которой он возглавлял, в дискуссиях тоже участия не принимала. Вот если бы все лидеры партии власти и лидеры оппозиции встретились бы в прямой дискуссии в телеэфире, то мы бы посмотрели, кто из них сильнее с точки зрения аргументов, кто бы показался телезрителям сильной личностью, а кто слабой. А когда по телевизору показывают одного Владимира Владимировича и непрерывно его восхваляют, а остальным туда ход заказан, то, конечно, можно очень много после этого говорить, что он-то сильный, а остальные слабые, и просто потому, что их не допустили даже участвовать в этом соревновании.



Михаил Соколов: Борис, знаете, я видел дебаты, когда в одном эфире встретились представители «Яблока», «Гражданской силы» и СПС. Более стыдной картины, честно говоря, трудно было себе представить.



Георгий Сатаров: Согласен.



Борис Вишневский: Я не видел именно этого эфира...



Георгий Сатаров: Вам повезло.



Михаил Соколов: Да. Потому что все превратилось в какую-то бессмысленную склоку. Ну, может быть, усилиями одного из представителей адвокатского сословия, и задача у него, может быть, была такая, но, тем не менее, поддаваться на это, наверное, не стоило бы.



Борис Вишневский: Вы знаете, Михаил, в те 1990-е годы, которые сейчас принято только проклинать, дискуссии между политиками, придерживающимися разных взглядов, были правилом на телевидении. И граждане могли очень хорошо судить, кто есть кто, и соответственно, делали свой выбор при голосовании. Тогда были несколько иные результаты, нежели мы имеем сейчас.



Михаил Соколов: В результате они устали от этих дискуссий. И Дума – это тоже не место для дискуссий. И вот мы имеем то, что мы имеем.


Например, вот я смотрю опрос Фонда «Общественное мнение» по поводу прошедших в стране парламентских выборов. У меня есть некоторые сомнения относительно корректности работы этой организации в последнее время, но, тем не менее, вот опрос. Большая часть респондентов – 65 процентов – заявили, что довольны итогами парламентских выборов, 14 процентам они безразличны, а 11 процентов недовольны. 53 процента считают, что подсчет прошел честно, 11 процентов думают, что имели место подтасовки и фальсификации, 36 процентов затруднились с ответом. И еще одна интересная тут деталь. Большинство опрошенных – 54 процента - считают, что Дума должна поддерживать президента во всех его начинаниях, а 32 процента считают, что принимать решения, независимо от мнения президента. Что, в общем, утешает.


Георгий Сатаров, пожалуйста.



Георгий Сатаров: К вопросу о силе. Слабый Ельцин не боялся критики в прессе и никогда не позволял себе как-то этому препятствовать.



Михаил Соколов: Ну, бывало, бывало, что ж там...



Георгий Сатаров: Ну да, было...



Михаил Соколов: Егора Яковлева увольнял, я помню, с «Первого» канала, еще кое-чего было.



Георгий Сатаров: Я думаю, что не за это увольнял, это совершенно другие вещи. А критика была вовсю. Все, что хотели, про него говорили.


Слабый Ельцин не боялся разменивать свой рейтинг на достаточно серьезные и тяжелые реформы.



Михаил Соколов: Владимир Путин тоже проводит тяжелые и серьезные реформы по установлению в России несколько другого строя, чем был раньше, и тем гордится. А те, кто защищает 1990-е годы, как вы, это, как вам сказано, разные господа, которые добра не желают России. Речь в зале «Дружба».



Борис Вишневский: Вы знаете, вот интересно, если посмотреть на списочек высшего генерального совета в партии «Единая Россия», то там почему-то сплошь именно те, о ком так нелицеприятно отзывается господин Путин. Это и люди, которые еще в советские времена занимали высокие должности, которые и в 1990-е годы их занимали. Просто один на другом сидит и третьим погоняет. Но только я не очень понимаю, почему же он одновременно их обличает и их же ведет на выборы...



Михаил Соколов: Это такой прием.


Вот такой сильный вопрос сразу. Александр Бровкин спрашивает: «Будет ли Григорий Явлинский выдвигать свою кандидатуру в президенты?». Пожалуйста, Борис Вишневский.



Борис Вишневский: Этот вопрос будет обсуждаться завтра на заседании бюро нашей партии.



Михаил Соколов: В пятницу, да?



Борис Вишневский: Да, конечно. Поэтому сейчас я ничего на эту тему сказать не могу. У нас такие решения принимаются не единолично: кто захотел – тот и будет баллотироваться в президенты.



Михаил Соколов: А вы что ему посоветуете?



Борис Вишневский: Я бы, скорее, ему посоветовал сейчас, в этой ситуации свою кандидатуру не выдвигать. Но это мое личное мнение.



Михаил Соколов: Георгий Александрович, вот вы слышали ряд выступлений кандидатов в президенты на вашем Гражданском конгрессе. А вот вы бы что им посоветовали? Вот там выступали люди, которые вроде говорили, что будут баллотироваться. А один даже инициативную группу уже создал... Касьянов.



Георгий Сатаров: Ну, тут частица «бы» абсолютно неуместна. Потому что...



Михаил Соколов: Хорошо. Что вы им сказали?



Георгий Сатаров: Я им говорил, что ни за кого лично, так сказать, выступать не буду и поддерживать не буду, а я буду помогать им организовывать процедуру определения единого кандидата и помогать консолидироваться вокруг этого единого кандидата.



Михаил Соколов: А какова процедура?



Георгий Сатаров: До окончательного решения дело не дошло, потому что как только они почувствовали, что вот этот общий их ресурс... «Единая Россия» «Марши несогласных» начала завоевывать какую-то популярность, о ней начали говорить, - вот тут-то и побежала собака, и к сожалению...



Михаил Соколов: Куда побежала?



Георгий Сатаров: Не «куда», а между.



Михаил Соколов: И все?



Георгий Сатаров: Да. Дальше вопрос, на мой взгляд, отпал сам собой.



Михаил Соколов: Вот, видите, мы о правозащите начали говорить, а люди все равно хотят про политику, про политику и еще раз про политику. «Георгий Сатаров, вы же умный человек. Уговорите Михаила Касьянова отказаться от участия в выборах 2 марта. Коронация уже закончилась. Стоит ли смешить публику?».



Георгий Сатаров: Мне кажется, что Касьянов себя к этому готовит. Во всяком случае, именно так я понял его заявление, что он не будет участвовать в фарсе. А признаком фарса будет отсутствие иностранных наблюдателей. Я думаю, что он уже знает, что будет отсутствие иностранных наблюдателей...



Михаил Соколов: Ну, части, по крайней мере.



Георгий Сатаров: Части, да. То есть воспроизведется ситуация парламентских выборов, и тогда он достойно выйдет из этой нелепой ситуации.



Борис Вишневский: Георгий Александрович, пусть он сперва попытается включиться в эту ситуацию, чтобы его зарегистрировали. На самом деле, это самая большая проблема для Михаила Михайловича.



Михаил Соколов: Собрать 2 миллиона подписей?



Борис Вишневский: Нет, не собрать, а сделать так, чтобы Центризбирком их признал.



Георгий Сатаров: Ну, я не думаю, что признание Центризбиркомом подписей зависит от Михаила Михайловича.



Борис Вишневский: Конечно.



Георгий Сатаров: Я не думаю, что признание Центризбиркомом подписей зависит от количества и достоверности подписей, как вы сами прекрасно знаете.



Борис Вишневский: Это будет чисто политическое решение, и мы знаем, кто его будет принимать.



Георгий Сатаров: Я не могу призывать Михаила Михайловича сделать невозможное.



Михаил Соколов: Как интересно пишут! «Уважаемый господин Сатаров, когда-то вы произнесли знаменитую фразу «Россия, ты одурела!». Это Корякин произнес.



Георгий Сатаров: Да что вы!..



Михаил Соколов: «Но вы ошиблись (хорошо, все равно вы ошиблись, вы же во всем виноваты), произнеся этот глагол в прошедшем времени. Скажите, есть ли какой-то предел одуреванию или это будет бесконечно?», - интересуется Ирина.



Георгий Сатаров: Ирина, я думаю, что мы с вами ошибаемся, потому что, на самом деле, одурела страна или нет, зависит от состояния мозгов примерно 5 процентов населения. А остальная часть населения в гораздо большей степени подвержена примитивной пропаганде. Так вот, по моим наблюдениям, вот эти 5 процентов, которые активны и самостоятельно интересуются политикой, ищут какие-то альтернативные источники информации, помимо «Первого» и «Второго» канала, там происходят довольно существенные изменения в мозгах, и на мой взгляд, изменения позитивные. Поэтому я бы не стал так говорить о стране в целом, ну и тем более, на основании, как Михаил тут разумно заметил, социологических источников, в надежность которых мы не можем верить.



Михаил Соколов: То есть вы точно не верите, что тот же ФОМ сейчас... что они нас зомбируют? Или это все-таки может соответствовать действительности?



Георгий Сатаров: Вы знаете, дело вот в чем. Тут, может быть, дело даже и не в ФОМе, и не во ВЦИОМе. А дело в том, что ситуация в стране такая, что понятие «общественное мнение», распространенное на все сто процентов опрашиваемых, оно потеряло смысл. Люди выражают не столько свою позицию, сколько пытаются угадывать правильный ответ. Так было в советское время, например, при проведении социологических опросов, и это фиксировали социологи, и я могу привести немало конкретных примеров. Вот сейчас воспроизводится эта ситуация: люди не выражают позицию, они рефлексируют правильный ответ.



Михаил Соколов: Борис Вишневский, пожалуйста.



Борис Вишневский: Знаете, есть такой очень, на мой взгляд, интересный эффект. Вот у очень многих людей их телевизор включен в квартире почти постоянно, он работает как фон. Люди сами, может быть, этого даже не замечают, но очень часто многие из них, отвечая на какие-то вопросы или просто высказывая свое мнение, они начинают говорить языком дикторов «Первого» или «Второго» каналов...



Михаил Соколов: Леонтьева, Маркова и Павловского, вы хотите сказать?



Борис Вишневский: Ну, примерно. Вот была замечательная сцена. На следующий день после выборов моя жена отводила младшего ребенка в детский сад, встретила там довольно молодого человека, вдруг речь зашла о выборах, и тот стал говорить: «Правильно, пусть будет две партии. А эти, которые на содержании у американцев и которые против нашей страны, вот они нам не нужны. Пусть они все отправляются на свалку». Попытка ему что-то объяснить не имела ни малейшего успеха.


Вот сегодня, кроме того еще, выросло целое поколение, которое не знает, что в 1970-ые годы были какие-то политические репрессии. Их этому не учили в школе. Я сам сейчас сталкиваюсь с такими молодыми людьми. Огромное количество людей получают информацию только из телевизора или из газеты, учредителем которой является местная администрация в регионе, и больше ничего нет. Интернет охвачена не очень большая часть людей, а многие из тех, кто в нем «сидит» часто, они, например, не ходят на выборы, потому что им все это уже надоело. И самое главное, что у людей вырабатывают массовое неверие в то, что они вообще что-то могут изменить.


Вот почему, например, на мой взгляд, так жестоко обращаются с участниками акций протеста, «Маршей несогласных» и других подобных мероприятий. И не потому, что так страшно, что 500 человек выйдут на улицу (или тысяча) с лозунгами против Путина или губернатора Матвиенко. А потому, что надо показать остальным, кто мог бы к ним присоединиться, что выходить на улицы – это опасно, что могут задержать, что могут избить, что потом будешь бегать по судам и доказывать, что ты не верблюд и что ты ничего не нарушал. И у одних людей вырабатывается страх, а у других – безразличие.



Георгий Сатаров: Часто это имеет, естественно, противоположный эффект. Сегодня утром (извините, что я буду говорить про конкурентов, я говорю про факт, а не про радиостанцию), в утреннем эфире «Эхо Москвы», когда обсуждалась вот эта маразматическая ситуация, когда задерживали людей, ехавших на похороны молодого «нацбола», забитого ОМОНовцами...



Михаил Соколов: РУБОПовцами. Версия.



Георгий Сатаров: Да, версия. Позвонил молодой человек и сказал: «Вы знаете, после того, как я об этом узнал, я хочу записаться к «нацболам». И это не первый раз так получается. И у нас поэтому...



Михаил Соколов: Ну, слушайте, в XIX веке кто-то ходил в народ, а потом все это превратилось, как вы помните, во что – эсеры, стрельба, бомбы и так далее. Конечно, век был другой, но, тем не менее, в общем, опыт уже у России на этот счет есть, к чему приводят репрессии. К сожалению, не учатся многому.


Вот, кстати говоря, еще один интересный тезис. Господин Терещук нам написал: «Главная задача, как я понимаю, господа, увести от коммунизма любым путем. И Путин это делает. Хвала ему за это. У КПРФ всего 11 процентов».


Ггосподин Терещук, я вас порадую, сегодня президент Российской Федерации поздравил Зюганова с увеличением присутствия КПРФ в пятой Государственной Думе. Цитирую: «Хочу поздравить вас и партию, которую вы возглавляете, с тем, что вы значительно увеличили свое представительство в парламенте с 47 до 57 мест». Так что не все так просто.


А вот действительно, Георгий Александрович, Владимир Путин – последовательный антикоммунист, а уж все остальное не важно.



Георгий Сатаров: Я думаю, что если бы такой постоянной и сравнительно значительной поддержкой и на выборах, и соответствующим представительством в парламенте пользовалась, скажем, «Партия любителей пива», то главным врагом режима стала бы «Партия любителей пива». Абсолютно плевать и господину Путину, и другим, условно говоря, господам вокруг него на идеологию коммунизма и так далее. Они видят некоего электорального противника, и они направляют против него свои инструменты.



Михаил Соколов: Слушайте, но в этот раз получилось же не так. Не коммунистов, как в 2003 году, «макали», а партию СПС, которую опустили ниже 1 процента.



Георгий Сатаров: А это за непослушание. Это совсем другое. Вот непослушных надо наказывать.



Михаил Соколов: А вот «Яблоко» не трогали, между прочим, господин Вишневский.



Борис Вишневский: Да как вам сказать...



Михаил Соколов: Вам дали свободно, в общем, выступать. Один ролик, по-моему, сняли, да и все.



Борис Вишневский: Знаете, насчет того, что не трогали «Яблоко», я бы не стал этого говорить. Потому что мы сталкивались и с арестом агитационных материалов, и с препятствием в раздаче этих материалов. А самое главное, я думаю, многие слушатели Радио Свобода хорошо знают, что перед выборами руководитель нашей организации в Дагестане был застрелен, руководитель организации и лидер нашего предвыборного списка. Ну, после этого, я думаю, говорить о том, что нас никто не трогал, наверное, это безосновательно.


А кроме того, нас «мочили» на протяжении последних лет непрерывно. Вот эти годы СПС-то как раз не трогали, потому что они занимали значительно более лояльную по отношению к властям позицию, чем мы. А сейчас они впервые с этим столкнулись, и это их очень удивило, что их за непослушание-то начали «мочить». А мы к этому привыкли. Нас снимали с выборов в Петербурге по идиотским мотивам, нас снимали с выборов в Карелии по тем же самым мотивам. Мы уже не первый год существуем в этих условиях.



Михаил Соколов: Ну, ладно. Слава Богу, оправдались.


Геннадий из Ленинградской области, здравствуйте.



Слушатель: Добрый вечер. Шла ли речь на Конгрессе о влиянии на власть рублем? Например, если какая-то государственная структура или чиновник не ответил на мое письмо в течение 30 дней, то я имею право взыскать с него энную сумму денег за нанесенный моральный ущерб. А также я хотел бы иметь право защищать рублем любое нарушение моих прав. И я считаю, что сейчас таких прав у нас пока нет. Спасибо.



Михаил Соколов: Вот Геннадий хочет демократию налогоплательщиков. Пожалуйста, Георгий Александрович.



Георгий Сатаров: Во-первых, такая возможность существует в рамках действующего законодательства, абсолютно бесспорно. Другое дело, что мы, к сожалению, не располагаем судебной властью, которая могла бы нам в этом помочь. И начинать нужно именно с этого - нам нужна независимая судебная власть, прежде всего. И очень важно еще наличие одного инструмента в законодательстве, которого не хватает, вернее, почти не хватает, за редкими исключениями, - это возможность защиты интересов неопределенного круга лиц или защиты общественных интересов. Чтобы не только вы могли оказывать на власть такое давление, потому что одному иногда, действительно, бывает страшновато – могут ваш «наезд» на власть подавить, а вот когда речь идет об общественной организации или о нескольких общественных организациях, которые могут предъявить существенный иск власти, вот тут уже гораздо труднее власти придется. Но этого пока нет.



Михаил Соколов: «Скажите, пожалуйста, почему на съезде правозащитников новый орган по защите защитников (так нам пишут) назвали КГБ?».



Георгий Сатаров: Очень просто. Я этого не слышал. Наверное, это в кулуарах было. Комитет гражданской безопасности – я бы это так расшифровал. И это вполне естественно.



Борис Вишневский: Да-да, так, по-моему, и назвали.



Михаил Соколов: «Господин Сатаров, а правда ли, что господин Клинтон (это к вам как к исторической персоне вопрос, в Кремле работавшей) сказал Ельцину не трогать партию Зюганова?».



Георгий Сатаров: Ничего об этом не знаю, клянусь честно всем святым.



Михаил Соколов: И Борису Вишневскому вопрос. Вот «Ведомости» сегодня пишут, что у вас в партии есть настроения попросить Григория Явлинского отойти от руководства партии.



Борис Вишневский: Знаете, может быть, у кого-то и есть такие настроения. Я питерскую организацию представляю. И у нас настроения несколько другие.



Михаил Соколов: А там еще исключают у вас некоторых активных деятелей теперь из партии, да? Господина Навального собирались выгнать за правый уклон...



Борис Вишневский: Давайте по порядку. У нас (по крайней мере, у питерцев) настроение такое, что надо несколько изменить структуру руководства партии и сделать так, чтобы, например, был институт сопредседателей, чтобы вся партия не была бы замкнута на одном человеке и на отношении людей к этому человеку. Потому что это получается очень опасная часто зависимость. Мы считаем, что было бы правильно, если бы на одном уровне с Явлинским стояли бы какие-то иные лица, новые, чтобы избиратель не считал бы «Яблоко» партией одного человека. А у многих такое впечатление складывается, к сожалению. Это для партии большую пользу сегодня уже не приносит.


Что касается исключений, то я знаю, что на бюро будет рассматриваться вопрос об исключении одного нашего коллеги. Но я бы хотел, чтобы он пришел на бюро, чтобы мы его послушали, выслушали бы все обстоятельства, а только после этого принимали бы решение. Он включился в движение «Народ», насколько я знаю, и там есть определенная опасность националистического уклона. Повторяю, нужно разбирать все обстоятельства. У нас из партии можно исключить человека, только если он или открыто нарушает ее устав, или если его действия наносят партии какой-то серьезный политический ущерб. Ну, будем разбираться, будем думать... У нас не «Единая Россия», где из партии кого-то исключают по чьей-то команде и по чьему-то указанию. У нас решения принимаются все-таки коллективно и с учетом аргументов.



Михаил Соколов: И давайте о чем-нибудь ярком поговорим. «Россия и мир будут потрясены убийством Владимира Путина на выходе из Храма Христа Спасителя после полуночной службы. Гибель главы государства запустит маховик кровавых репрессий, которые станут ответом на народные бунты. После краха биржевого рынка и введения чрезвычайного положения власть отойдет Владимиру Якунину, по приказу которого будут не только расстреляны бастующие нефтяники в Сургуте, но и приговорены к смерти за расхищение миллиардов долларов Валентина Матвиенко и Юрий Лужков. Все счастливо закончится в 2016 году, когда с помощью вышедшего на свободу бывшего главы ЮКОСа Михаила Ходорковского президентское кресло в Кремле займет Борис Немцов и его команда».


И я обращаюсь к Георгию Сатарову, как к человеку, который работал в Кремле. Вот это некий сценарий американского политолога Эндрю Качинса. Они там разбирают разные варианты развития России. Я знаю, что вы тоже разбираете разные варианты, и люди это могут почитать в Интернете на сайте « ej.ru», конечно, без таких страстей, но тем не менее. Вот вы можете объяснить, зачем это делается?



Георгий Сатаров: Вы знаете, три соображения (мне уже сегодня приходилось комментировать это) я воспроизведу.


Первое. Сама, скажем так, канва сценария о возможном перехвате и нелегитимном перехвате власти силовиками в России – это канва, увы, реальная. И мы наблюдали, например, в последнее время явный перекос в сторону силовиков в окружении Путина.


Второе. Чисто технологически в сценарных разработках (я говорю о профессиональной сфере деятельности) изложение сценария в виде некоего художественного сюжета, такого квазихудожественного сюжета с конкретными фамилиями и так далее, с яркими деталями – это тоже распространенный способ. И в России были такие разработки, и тоже интересные и яркие разработки. Но когда героями такого рода сюжетов со смертельным исходом делаются живые люди (я сейчас не рассматриваю даже пост) – это как бы этически, на мой взгляд, ущербно. Ну, все знают, что у меня с Путиным очень много эстетических разногласий, и не только эстетических, но здесь дело не в этом. Это проявление как бы ограниченного профессионализма – излагать такой художественный сценарий подобным образом и делать это публично, и выдавать это за аналитическую работу.



Михаил Соколов: Борис Вишневский, пожалуйста.



Борис Вишневский: У меня к авторам таких сценариев только один вопрос: зачем, собственно, все это? Что, им что-то угрожает? Вот я никогда не был сторонником мифа, по которому в Кремле есть какие-то силовики и какие-то либералы, и они борются в смертельной схватке между собой...



Михаил Соколов: Идейные борцы, да?



Борис Вишневский: ...и то побеждают один, то другие. А политологи смотрят на это и по косвенным признакам говорят: «Ага! А вот усилилось влияние либералов. Ага! А вот усилилось влияние силовиков. А вот этот ближе к либералам. А этот ближе к силовикам». Да нет между ними разницы, как мне представляется, уже достаточно давно, и нет там ни либералов, ни силовиков. А есть одна команда, такая закрытая, бюрократическая структура, которая сегодня захватила власть в стране, и отдавать ее категорически не желает. И для того чтобы удерживать ее дальше, им совершенно не нужны вот эти сценарии с этими ужасами, которые разрисованы. Они-то считают, что у них все и так хорошо, что в марте они изберут того президента, который уже назначен, что потом (не знаю, согласится ли Владимир Владимирович Путин быть премьером или нет) власть останется в пределах этой корпорации. Значит, можно будет, как и сейчас, спокойно пользоваться всеми богатствами России для того, чтобы набивать собственные карманы и решать личные проблемы. Они не считают, что им что-то угрожает. Так зачем тогда им придумывать вот такие сценарии?.. Я просто никакого логического смысла во всем этом не вижу.



Михаил Соколов: Ну, может быть, автор хотел подчеркнуть таким драматизмом, что все в России, в том числе и пресловутая стабильность, держится вот на одной фигуре, убери которую – и этот карточный домик развалится. Георгий Сатаров, пожалуйста.



Георгий Сатаров: Это, бесспорно, так. Во-первых, это соответствует действительности. В России реальные институты, конституционные институты не функционируют. В России фантастическое недоверие конституционным органам власти. И вся эта политическая система, действительно, держится на тонкой ниточке путинского рейтинга. И на Западе это давно знают. И на Западе давно... я имею в виду, эксперты и политики обеспокоены тем, что может произойти, если эта ниточка оборвется. Даже не в такой маразматическо-драматической форме, которая описана в этом сценарии. Я говорю «маразматическая», потому что я не люблю убийства.


Что же касается склок внутри, то они, увы, существуют. Ну, увы или не увы – трудно сказать. Они реально существуют...



Михаил Соколов: Но это не меняет тот сценарий, о котором вы пишете, «охранная диктатура»?



Георгий Сатаров: Такой сценарий - «охранная диктатура», - существует, он реален, и его шансы увеличиваются... увеличивались до последнего времени, это бесспорно.



Михаил Соколов: А что, что-то изменилось?



Георгий Сатаров: Пока символически, мне кажется, Путин, действительно, испугался вот этого перекоса, испугался того, что этот перекос зашел так далеко, что многие вещи выходят из-под его контроля...



Михаил Соколов: И поэтому выдвинул такого преемника?



Георгий Сатаров: Да, это некий сигнал...



Михаил Соколов: Помягче.



Георгий Сатаров: Это сигнал. И я уверен в том, что вот это ответное приглашение возглавить правительство, оставленное Путиным пока без ответа, и я думаю, долго без ответа...



Михаил Соколов: То есть пока это PR -ход?



Георгий Сатаров: Пока это аварийная PR -акция, бесспорно.



Михаил Соколов: Борис, вы не согласны?



Борис Вишневский: Я не думаю, что это аварийная акция. Я думаю, что этот ход... который, кстати, давно предсказывался рядом аналитиков, и я сам его предсказывал (уж простите за маленькую саморекламу). Одно из двух. Или они готовят смену политической конструкции и будут пытаться инициировать изменения в Конституцию в той или иной степени, чтобы реальная власть была в стране у премьер-министра, а не у президента. Или они рассчитывают на то, что Дмитрий Анатольевич Медведев через какое-то время после избрания уйдет с этого поста. И в этом случае по Конституции и.о.президента становится опять же именно премьер-министр, и который может опять баллотироваться на выборах в этом случае без всяких конституционных ограничений.


Потому что мне, ну, никак не представляется реалистической ситуация, когда Владимир Владимирович Путин с папочкой под мышкой идет к Дмитрию Анатольевичу Медведеву на доклад или когда Дмитрий Анатольевич вызывает Владимира Владимировича к себе в Кремль, как у нас обычно это делается, и сообщает о его добровольной отставке. Или когда Владимир Владимирович узнает из прессы о том, что ему назначили какого-то министра очередного или сняли какого-нибудь министра. Вот не укладывается у меня это в голове, и просто потому, что невозможны такие взаимоотношения между еще нынешним начальником и нынешним подчиненным, чтобы они так радикально поменялись местами, и чтобы начальник счел это для себя нормальным, уместным, комфортным и легко на это согласился. Скорее всего, они планируют оба занимать те же места на иерархической лестнице, что и сейчас: что один останется начальником, а другой, так или иначе, останется подчиненным.



Михаил Соколов: Георгий Сатаров, пожалуйста.



Георгий Сатаров: Вы знаете, по-моему, вы немножко идеализируете эту компанию.



Борис Вишневский: Да наоборот!



Георгий Сатаров: Нет-нет. Я не уверен, что они, в принципе, в таких категориях рассуждают, как Конституция и так далее. Я напомню, что все, что они делали до сих пор, систематически нарушало Конституцию, и при этом не мыслилось никаких изменений. Ну, подумаешь, нарушают... Причем тут какая-то Конституция, принятая в эпоху ельцинского хаоса?.. Им приходится управлять, им приходится драться за такие масштабные денежные потоки, что у них времени для размышления о Конституции, о конфигурации политической системы, ну, просто нет. А тем более что время сейчас предельно сжато. Поэтому это просто нереально. То есть, конечно, там есть какие-то придворные технологи, которые им пишут записки по этому поводу. Но я вас уверяю, что они лежат в другой стопке. Они лежат в стопке, которая не имеет отношения к этим активам, которыми они распоряжаются, к курсу акций, рубля или доллара и так далее. Они читают именно эти записки: что происходит с их собственностью и что будет с их собственностью, что будет с их личным отношениями с этой собственностью. А вот что будет со страной – извините, их не очень волнует.



Борис Вишневский: Георгий Александрович, так у нас нет никакого противоречия. Я хотел только сказать, что они сейчас будут пытаться юридически оформить конструкцию, при которой Путин останется начальником, а Медведев останется подчиненным.



Михаил Соколов: А страна – инструментом сохранения тех богатств, которые накоплены?



Борис Вишневский: Да, конечно.



Георгий Сатаров: Нет-нет, там же главный тот, кто главный по собственности, а не по стране.



Борис Вишневский: Нет, тем не менее, у них все-таки важно, кто главный по стране, поскольку именно и он будет распоряжаться собственностью.



Георгий Сатаров: Поживем – увидим...



Борис Вишневский: И самое главное, я не понимаю, почему у них вот такая спешка. Вот они два года к этому готовились, они два года жили в предчувствии этого ужаса 2008 года, а теперь выясняется, что они ничего не успели подготовить, и в спешке принимают какие-то судорожные решения. Вот это мне категорически непонятно.



Михаил Соколов: А вам ничего это не напоминает, Георгий Александрович? 1996 года. Когда тоже в спешке принималась масса решений, в том числе и довольно странных.



Георгий Сатаров: Какого типа?



Михаил Соколов: Ну, кто-то хотел Думу, потом штабы менялись. Вы же это помните. Это все на ваших глазах происходило. По-другому же, наверное, не бывает?



Георгий Сатаров: Конечно, помню очень хорошо. Нет, здесь-то речь немножко о другом. Я думаю, что Путин, действительно, готовился давно и целенаправленно, но совершенно к другому. Есть один замечательный эксперт по газу и нефти, бывший очень высокопоставленный чиновник, который рассказывал, что с 1999 года это министерство было завалено личными поручениями Владимира Владимировича Путина, относящимися только к одному – к газу и к нефти. Вся внешняя политика, так называемая внешняя политика Владимира Владимировича Путина последние шесть лет (или пять лет) связана только с одним – с газом и с нефтью. К этому он готовился. А какая там политическая конфигурация – не до этого. Надо успеть хапнуть побольше – вот это главное.



Михаил Соколов: Но проблема же в том, что отойти нельзя теперь.



Георгий Сатаров: А об этом как-то потом думается. Вот сейчас уже начали думать, и думать аварийно. А представлять себе, что там сидят и заблаговременно строят многоходовые комбинации... ну, поверьте, это преувеличивать их способности.



Борис Вишневский: Тем не менее, 2008 год на носу, а у них, как всегда, ничего не готово.



Георгий Сатаров: Вот именно об этом я и говорю.



Михаил Соколов: Ну что ж, остается только посмотреть, что будет дальше. И я вас уверяю, что много чего все-таки готово. Ну, поживем – увидим... Недолго осталось.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG