Елена Рыковцева: Насколько адекватно газетная критика отражает современный литературный процесс? Можно ли считать оценку этой критики руководством к действию, которое должно выражаться в покупке конкретной книги? Какую роль в «продажной», «магазинной» судьбе книги играет тот факт, что она стала обладателем той или иной премии? Все эти вопросы мы обсуждаем сегодня на примере отдельно взятой книги – а именно «Матисса» Александра Иличевского. У нас в гостях автор, обладатель премии «Русский Букер». Мы счастливы особенно, что он получил эту премию, потому что Александр работает на Радио Свобода, свой человек, которого можно ругать поэтому совершенно спокойно, он не обидится. И с нами в студии литературный критик Алла Латынина.
Вопрос вам, уважаемые слушатели: давно ли вы покупали книгу по рецензии литературного критика, вот прочитали рецензию – и купили книгу? Является ли для вас дополнительным стимулом при покупке книги тот факт, что она стала лауреатом той или иной премии?
А в первой части программы мы будем говорить о том, как критика оценила роман Александра Иличевского «Матисс», и я буду спрашивать Аллу Николаевну – кому верить? Начинаем с рецензии в газете «Ведомости», из которой, в общем, можно понять о чем этот роман, а также какие претензии предъявляет к нему автор рецензии Майя Кучерская.
Диктор: «Персонажи в этом романе действуют экзотические. Добродушный бомж Вадя. Его подружка – бомжиха и дурочка Надя. Экс-физик Королев, перемолотый безвременьем 1990-х. Подробней всего прописана именно судьба Королева – самого близкого автору (и по возрасту, и по образованию) героя. Талантливый ученый, Королев покидает обнищавшую науку, работает расклейщиком объявлений, страховым агентом, торговым координатором, пока не отправляется бродяжничать. Зачарованно и потерянно он странствует по московским паркам, метро, подземным рекам, по собственным снам. В общем, узнаваемо, но лучше всех получилась Надя – по степени авторского сочувствия. Чтобы сберечь ускользающее сознание, бомжиха упорно складывает цифры на чеках – этому ее когда-то научила мама. Пока мама была жива, она все время «выцарапывала дочку из небытия» - упражнениями, разговорами. Теперь Надя собирает чеки и «денюжку» на будущую жизнь – прячет их в зоопарке, чтобы в приступе амнезии напрочь забыть о кладе.
Однако, расставив своих персонажей, несколько раз пустив их по кругу московских улиц, Иличевский не знает, что делать с ними дальше. Отправить на юг? И троица совершает исход из Москвы. На читателя обрушивается новая порция пейзажей и полуснов. Их бы править и править безжалостной редакторской рукой. Иличевский гонит полотно текста, словно забывая, что он не живописец, не Матисс (о котором в романе полслова), а писатель. И не совершает последнего усилия, не дает себе отчета, что именно он хочет сказать. Послушайте, издатели просто обязаны приставить к Иличевскому фельдфебеля с редакторским образованием, который вовремя подталкивал бы его под локоть и не давал разойтись, захлебнуться в «кажимостях». Который чеканил бы ему на ухо пушкинский афоризм: «Проза требует мыслей и мыслей – без них блестящие выражения ни к чему не служат». Иначе энергия этого бурного таланта уйдет в песок, а угадываемая в этой прозе перспектива обернется пшиком».
Елена Рыковцева: Слов больше, чем мыслей - этот упрек повторится и в других рецензиях. Андрей Немзер пишет во «Времени новостей»: «Здесь нет и не может быть каких-либо внутренних (психологических или символических) мотивировок, кроме неодолимого желания автора выдать здесь и сейчас именно такой стилистический пассаж». Еще одна претензия, которая присутствует, - «скучно». Вот скучно Немзеру, например, он пишет в этой же газете: «Когда-то «матиссообразная» проза (только несравненно лучше сделанная) казалась мне интересной, потом - страшно раздражала. Теперь вызывает лишь неудержимую зевоту. Как писал сочинитель, невероятным сходством с которым Иличевский зачем-то одарил своего - безыдейного - бомжа Вадю: Не то беда... Беда, что скучен твой роман…»
«Литературная газета», Сергей Казначеев: «Беда в том, что в какой-то момент чтение надоедает. Когда в судьбах героев такой кавардак, рано или поздно это начинает утомлять. Читаешь обо всех этих головокружительных перипетиях и вдруг ловишь себя на мысли: как бы хотелось перенестись в условия и атмосферу нормальной человеческой семьи, в покой, уют, любовь друг к другу и взаимопонимание. Композиционной схеме сочинения не хватает логики и оправданности. Почему к финишу мы приходим только в главке «CXVI», совершенно непонятно: странные события со странными героями могли бы прекратиться раньше или ещё длиться и длиться».
Итак, я специально собрала однотипные отклики, что скучно, что здесь … литература ради литературы. Автор очень увлекается описаниями, не слишком заботится о сюжете, не беспокоится о том, чтобы увлечь читателя судьбами этих героев, а, в общем, думает очень-очень о своем.
Алла Латынина: Ну, сначала о Казначееве. Это вообще немножко комичный критик, ему надоедает, по-моему, все, что сколько-нибудь интересно. Ну, пусть не занимается критикой или пусть читает другие вещи.
Елена Рыковцева: То есть скучно – это вообще не аргумент, в принципе.
Алла Латынина: Скучно – это не аргумент для критика. Скучно – это аргумент для читателя. Если читатель отложил книгу, потому что ему скучно, может быть два варианта, я считаю: либо потому, что действительно книга скучная, плохо написанная, либо потому, что это, скажем так… осторожно скажем, не будет оскорблять читателя, потому что это не его проза. Кому-то не скучно. Другой вопрос – с Немзером. Кстати, вообще для Немзера это непонятная для меня позиция, хотя понятная. Довольно оскорбительный кусок - «беда, что скучен твой роман» - я напомню, это эпиграмма по поводу Фадея Булгарина, пушкинская. И хочет того или нет Андрей Немзер, возникают другие совершенно коннотации, которые, в общем-то, порядочный человек не должен себе позволять.
Что касается скуки, вы знаете, я ведь тоже не очень большой поклонник интеллектуальной, я бы сказала, псевдоинтеллектуальной прозы. Я много раз писала, что я предпочитаю… скажем, вот я не люблю такого писателя, как Михаил Шишкин. Я считаю, что усилия по освоению его прозы, интеллектуальные усилия, значительно превышают, так сказать, тот положительный потенциал, который при этом возникает, то есть я трачу на это сил больше, чем того стоит. И вообще, вопрос с интеллектуальной прозой, к которой относится роман Иличевского, для меня всегда стоит так: стоит ли делать усилия или нет? Но, кстати, для меня проза Иличевского не требует никаких усилий. Я считаю, что она как раз …
Тут очевидно, что Майя Кучерская повторяет Немзера. Второе, Майя Кучерская сама писатель. Вообще, это очень опасно, когда человек пишет прозу…
Елена Рыковцева: Я хотела отдельно с вами об этом поговорить, потому что несколько критических рецензий были написаны именно писателями.
Алла Латынина: Да, это очень опасно, когда писатель пишет свою прозу и всякий другого рода стилистический ряд, другая школа, другое творческое лицо воспринимается как «чего-то недотянул». С точки зрения Майи Кучерской здесь – «править и править». Знаете, насчет «править и править» мне вспоминается один замечательный случай в «Литературной газете», где я проработала очень долго. Как-то нам удалось еще в 70-е годы опубликовать кусок из «Чевенгура» под разным соусом. И пришла совершенно неожиданная реакция – 5-6 авторов «Литературной газеты», весьма подкованных в русском языке, не разобравшись, что мы напечатали, а большей частью провинциальные учителя русского языка, среди них был один, кстати, и лингвист, которые с негодованием сказали, что эту прозу надо было править и править. И, так сказать, действительно одна из правок у меня где-то есть, где подчеркнуты все «неправильности», там все неправильно: подлежащие, сказуемые, согласования, вот все неправильно. И в этом смысле я могу сказать, что Иличевский, конечно, с точки зрения традиционной грамматики подлежит правке. С точки зрения писательской стратегии его фразы, по-моему, значительно превосходят, извините меня, фразы Майи Кучерской.
То, что Немзеру показалось композиционно не сделанным, мне показалось композиционно выстроенным. И нас, очевидно, рассудит будущее, Господь Бог и будущее, я так полагаю, - судьба этого романа в русской литературе, а также судьба писателя Иличевского опять же в русской литературе. Потому что я так надеюсь, что она будет по нарастающей идти, а Немзер утверждает, что дальше ничего не будет. Посмотрим, кто будет прав, через несколько лет. А дальше вот, скажем, роман Андрея Дмитриева, который горячо любим Немзером, - это нормальное расхождение критиков, - мне кажется очень посредственной, добротной, но достаточно посредственной прозой. То есть я бы, например, отдала предпочтение, безусловно, «Матиссу» Иличевского.
Елена Рыковцева: И вот теперь, Алла Николаевна, давайте поставим себя на место читателя. Этот читатель подходит к киоску и покупает сразу два журнала – «Итоги» и «Эксперт», одного ряда журналы. И он хочет выяснить, что же пишут критики этих журналов о романе Иличевского. В «Итогах» он встречает такую фразу: «Зачем было ронять и без того шаткую репутацию «Русского Букера» ниже плинтуса, совершенно непонятно. Ему уже посоветовали в одной рецензии, что нужен редактор, я считаю, что это мягко сказано», - пишет критик «Итогов». Берем в руки «Эксперт», тоже очень уважаемый и авторитетный журнал, там критик пишет: «Роман, в котором изящество формы соответствует качественному содержанию, роман по-хорошему актуальный, кропотливо выверенный, талантливый - то есть адекватный в роли «лучшего русского» по версии профессионалов». Вот как?!
Алла Латынина: Я бы на месте читателя тут же сказала себе: ага, если такие разные мнения, если такой разлет, значит, в этом что-то есть, надо купить роман и его прочесть. И вывести свое. Вообще, по-моему, читатель не вчера родился. Единство мнений давным-давно закончилось. Сейчас, правда, в политике мы уже скоро будем писать Партия с большой буквы.
Елена Рыковцева: Мы уже пишем и говорим с придыханием, а как же.
Алла Латынина: Но «литература» пока с большой буквы мы не пишем, она пока не регулируется еще, до этого пока еще не дошло. Поэтому это как раз область, где разброс мнений существует, и довольно большой. А жюри «Букера» никому не подотчетно, кроме как самому себе. Там могут быть внутри споры и столкновения. Меня всегда, кстати, возмущает, когда кто-то говорит: «Вот, их там заставляют…» Да никто не может их заставить! Они между собой не могут договориться иной раз.
Елена Рыковцева: Вот говорят: на всех не угодишь. Да, на всех не угодишь, но бывает же роман, который угодил всем. Все равно же есть какие-то общие критерии оценки…
Алла Латынина: Чрезвычайно редко. Вы почти не назовете мне в истории литературы ни один роман, включая самые великие, включая Достоевского, Тургенева, Лескова, которых при жизни встречали такими вот рецензиями.
Елена Рыковцева: Ну, да, школьник скажет «скучно»…
Александр Иличевский: Бродский еще говорил, что всеобщее приятие – это первый признак ширпотреба.
Елена Рыковцева: А ширпотреб – это всегда плохо, с вашей точки зрения?
Александр Иличевский: Не всегда, но в литературе точно.
Алла Латынина: Бывают вещи, которые вызывают такое вот отношение, но как правило, они вызывают энтузиазм в достаточно несвободных обществах. Бывает такая вещь, когда «Бедные люди» нравятся всем, и «Мастер и Маргарита» нравится всем. Потом начинают уже говорить, морщиться, но вот бывает такая ситуация. Но она гораздо реже, чем та ситуация, когда на «Преступление и наказание» сваливаются жуткие совершенно рецензии, которые «это просто клевета, поклеп на все студенчество», и это прогрессивные журналы пишут.
Елена Рыковцева: А вы считаете, Александр, что должен был читатель понять, когда он прочитает ваш роман, что он должен был почувствовать? Вы как-то для себя пытаетесь прогнозировать реакцию читателя или она вас не очень беспокоит?
Александр Иличевский: Я, когда писал этот роман, честно говоря, писал для своих друзей, то есть для людей моего круга, которые заканчивали Московский физико-технический институт и были примерно моего года рождения – 1970-го. То есть это целевая аудитория, которая, на самом деле, меня интересовала. Мне хотелось понять, что же с нами стало, потому что судьбы были у нас чрезвычайно разнообразные. Кто-то уехал в Америку, там продолжает заниматься наукой, кто-то эту науку в этой же самой Америке бросил и занимается бог знает чем. Кто-то занимается бизнесом в Москве. В общем, чрезвычайное разнообразие палитры. В то же время я видел, что на самом деле, это реальная драма, потому что люди, которые на протяжении всей своей юности, как я, по 16 часов в день занимались наукой, у них отношение к мирозданию было именно чисто научное. И когда, собственно говоря, у них выдернули из-под ног науку, им с этим отношением, с этой массой интеллекта, с этими научными методиками нужно было куда-то деваться, к чему-то то себя приложить. То есть невозможно спортсмену резко бросить тренировки, он погибнет от каких-то гормональных сдвигов, и точно так же, собственно, и с людьми, которые были вынуждены вместо научных занятий вдруг бросать все и заниматься мелкооптовой торговлей, расклейкой объявлений, бог знает чем.
Елена Рыковцева: Но это вынужденные вещи. А ваш-то герой действовал совершенно осознанно, его никто не вынуждал уходить в этот параллельный мир.
Александр Иличевский: Нет, он начал с этого. Вы понимаете, когда он попал в такое рабство реальности, он задал себе, в конечном итоге, вопрос: а какого черта? Вот нет никакого, собственно говоря, отклика, я не могу продвинуться к высвобождению личного времени, чтобы это личное время посвящать реально творчеству, какой-то науке, может быть, даже не в академической стезе, а в любительском смысле. Поэтому здесь на одной чаше весов, собственно говоря, его жизнь, а на другой – свобода. Он выбрал, собственно говоря, свободу как то, что дороже жизни.
Елена Рыковцева: И тому кругу читателей, для которых вы это писали, это должно быть близко, с вашей точки зрения? Вот они это прочитали и сказали: «Это про нас». Хотя бы ваш круг.
Александр Иличевский: Понимаете, дело в том, что я ставил целью, на самом деле, не сделать какой-то узкий срез, а я пытался сконцентрироваться на какой-то оптике, то есть через этот самый узкий срез, как через линзу, взглянуть на то, что в реальности произошло со страной за эти 15 лет, волей-неволей. Почему это важно? Когда мы достигли 20-летнего возраста, то с нами случился, как и со всеми другими молодыми людьми, пик интеллектуального и духовного развития, и он как раз пришелся именно на волну пертурбаций, которые рушили все, что здесь происходило. И это бурное время довольно-таки серьезный отпечаток наложило именно на сознание нашего поколения. Плюс-минус три года – это уже очень чувствительно. Еще когда мы не постарели, еще когда нам было по 28-29 лет, было совершенно очевидно, когда человек родился – в 1972 году или в 1968, я это очень хорошо чувствовал. И поэтому вот эта узкая выделенность, она как-то все время преследовала меня, вот эта сингулярность, которая за нашим поколением как-то влеклась на протяжении жизни, она и заставила меня, на самом деле, обратиться к анализу того, что произошло.
Елена Рыковцева: И вы проанализировали это в книге. Книга, можно сказать, успешна. Но когда вы начитались или наслушались того, что я вам сейчас читала, вот этих упреков в некоторой занудности романа, вы для себя на будущее станете проводить, так скажем, работу над ошибками и заботиться на экшене, чего от вас все хотят? Давайте, веселите нас, развлекайте побольше…
Александр Иличевский: Да, есть такая позиция. Вот если бы в моей жизни было что читать, я бы в таком случае не писал.
Елена Рыковцева: (смеется) То есть вы для себя.
Александр Иличевский: Читать я люблю ужасно интересные вещи. Вообще я считаю, что любая дико умная вещь должна быть дико приятной и интересной. Один из любимых моих романов – «Человек без свойств» Роберта Музиля – для 90 процентов людей является ужасно скучной книжкой. Для меня же ничего более увлекательного не существует. Поэтому я сам для себя… мне не интересно писать то, что мне не интересно писать, и это как бы главный критерий. А какая тут может быть работа над ошибками?
Елена Рыковцева: Вам тысячу, миллион раз задавали этот вопрос, я задам в миллион первый раз, но сначала даже Алле Николаевне. Вы тысячу раз на него отвечали, на него также отвечали критики. Почему роман называется «Матисс»? Вот, например, тот же Казначеев в «Литературке» пишет (он вас не спрашивает, он сам отвечает): «Да просто потому что это имя любимого художника главного героя. На его месте могли быть, скажем, Сезанн, Сёра или Климт. На концепцию это вряд ли повлияло бы. Или даже – «Мазай», чья нетленная фигура всплывает в последних строчках романа. Всё, это, увы, слишком условно и случайно».
Вас, Алла Николаевна, удовлетворяет соответствие названия романа тому, сколько раз в нем упоминается Матисс и насколько он, действительно, проник во все это полотно романа?
Алла Латынина: Вы знаете, я думаю, что название «Матисс» не слишком непременно вот так вот вытекает. Очень много романов, на самом деле, в том числе и великих романов, они существуют… Вот «Преступление и наказание» очень точно выражает смысл или «Война и мир», а вот «Братья Карамазовы» или «Анна Каренина», они ничего не выражают.
Александр Иличевский: Или «Тихий Дон», да.
Алла Латынина: Нет, ну, «Тихий Дом», я считаю…
Елена Рыковцева: А «Анна Каренина» - хотя бы имя главной героини.
Алла Латынина: Тем не менее, мы видим, что таких полно. «Евгений Онегин»… Вот «Герой нашего времени» - знаковое название, так сказать, подумайте. Название «Матисс», его можно оправдать изнутри текста. Это не значит, что оно является идеальным. С моей точки зрения, оно является не идеальным. С моей точки зрения, можно было бы придумать и более интересное название. С первой половиной я согласна, что название не имманентно роману. Второе, если читатель хочет понять, отчего он называется «Матисс», у читателя есть голова, то он это поймет. Потому что Матисса на Сезана заменить здесь нельзя, потому что Матисс, так сказать, мастер света, а тема света постоянно проявляется, существует в романе. Герой путешествует по подземелью, и постоянно возникает тема света.
Елена Рыковцева: Одним словом, оправдано, но могло бы быть и лучше.
Алла Латынина: Могло бы быть и лучше.
Елена Рыковцева: Александр, были другие варианты названия этого романа? И считаете ли вы сами «Матисс» оптимальным?
Александр Иличевский: В черновике появилось название и держалось, в общем, до самого последнего момента – «Вадя, Надя и Король». Но оно меня очень сильно не удовлетворяло. И я думаю, что недели две я упорно думал, как можно назвать. И я сейчас, конечно, понимаю, что «В поисках Матисса» - это было бы более точное название для романа, но оно не годилось. И на уровне озарения мне показалось, что можно его назвать «Матисс».
Елена Рыковцева: Хорошо, согласились. Теперь уж ничего не поделаешь, если получил премию «Русский Букер» роман с таким названием, не переименовывать же его теперь, потому что все задают вопрос – почему «Матисс»?
Итак, я читаю то, что нам уже написали. «Рекомендации очень важны. Семейное чтение по убывающей: «Пастернак» Быкова, Улицкая, Рубина, Сорокин. Конечно, будем читать «Матисса»», - обещает Ирина вам, Александр.
«Стараюсь отечественную современную литературу обходить стороной, ничего полезному, кроме отупления, она практически не учит», - Александр из города Сызрани перепутал литературу с телевидением, на мой взгляд, все-таки.
Алла Латынина: Я думаю, что он просто, поскольку ничего не читает, то он и не в курсе того, что есть.
Александр Иличевский: Очень удобное состояние.
Алла Латынина: Да, удобное состояние: я это не буду читать.
Елена Рыковцева: И вот Вячеслав тоже пишет: «Современных книг не читаю, в них только секс, убийства, пошлость, грязь либо глумление над реалиями советской жизни. В современной России нет хороших писателей». Ну, надо же…
«Значения никакого не имеют. Любой критик руководствуется своим личным вкусом, а вкусы у всех людей разные. Другое дело, если в книге обнаружены явные ляпы, глупости, знать об этом всегда полезно», - считает Александр.
«Побудительным фактором ни одна премия для меня не является, так как наперед могу сказать, кому и за что дадут следующую премию…» Ой, я не знаю, с «Букером» мало кто угадал. Пытались, конечно, варианты были, но…
Алла Латынина: Потрясающе! Нет, это удивительно осведомленный человек, раз он так знает.
Елена Рыковцева: Да, Степанова.
Алла Латынина: А вот я занимаюсь литературой – и все никак не могу точно угадать. И Андрей Семенович Немзер все злится от того, что он угадать никак не может.
Елена Рыковцева: «Как можно давать премии различных организаций за чьи-то биографии? - вот Людмила Ивановна решила сразу, что «Матисс» - это биография Матисса. - Там же нет слова своего, ни вызывания интереса у читателей».
Алла Латынина: Вот это, кстати, между прочим, один из минусов этого названия, - Александр, реплика вам, - что оно обманчиво, и, скажем, у читателя выскакивает в интернете название «Матисс», и он решает, что это биографическая книга.
Елена Рыковцева: Вот как «Пастернак» Быкова.
Александр Иличевский: Вот что-что, а это мне совершенно не приходило в голову.
Елена Рыковцева: Вот видите, а мне сразу пришло. Если у Быкова только что был «Пастернак», почему же у вас не будет «Матисса».
Александр Иличевский: Это мой недочет, я согласен, да.
Алла Латынина: Это первое, что приходит в голову, да.
Елена Рыковцева: Хорошо. «У наших писателей не хватает гоголевского драйва», - пишет Вячеслав из Калужской области.
Итак, давайте все-таки обсудим саму эту премию «Русский Букер». Как только ее жюри что-то вручает, сразу начинается, как ни странно, не столько даже обсуждение самого романа, сколько – а судьи кто и насколько правильно сделан выбор этими судьями. Вот, например, Дмитрий Быков в «Собеседнике» сквозь призму «Матисса», говорит о том, что, на его взгляд, «действительно важная литература стабильно пролетает мимо «Букера». Не подумайте, что я говорю это из личной обиды, хотя никто все равно не поверит: я никогда не был в «букеровском» финале, но мне вполне хватает регалий, да и не в них проблема. Проблема в том, что по-настоящему серьезное сочинение - как пелевинский «Ампир "В"» или цикл Строгальщикова «Край» – сегодня неизбежно оказывается в положении «Даниэля Штайна». Всякая хорошая книга рождается на пересечении жанров и схождении крайностей: она и массова, и элитарна, и никогда не политкорректна, и всегда между двух огней. Как «Тихий Дон», «Унесенные ветром» или «Матренин двор» - никогда бы этим книгам не получить «Букера». И слава Богу. Они стоят и без костылей». Все-таки, во-первых, Быков считает, что «Букер» - это костыли, подпорка для писателя, который получил эту премию, во-вторых, он уверен, что не совсем тем книгам вручают этого самого «Русского Букера».
Также очень зло отозвался о премии Николай Герасимов из «Комсомольской правды»: «Давать «Букера» авторам, которых практически никто не читает, - добрая традиция. Нет ничего удивительного, что «Букер» в последнее время держится в основном за счет британского бренда. Если совсем честно, в этом году я не читал все номинированные на «Букер» книги (вашу, Александр, читал, и он еще не очень ее, кстати сказать, разгромил, - Е.Р.). Подобной пытке я несколько раз подвергал себя в прошлые годы, и у меня мороз идет по коже от воспоминаний. Некоторые романы, написанные авторами, плохо знающими русский язык, было физически невозможно читать даже по диагонали».
Пожалуйста, Алла Николаевна, ваша оценка премии - важности, престижа этой премии, если очень многие ваши коллеги говорят о том, что не тем дают?
Алла Латынина: Несмотря на то, что я была председателем первого «Букера» и, так сказать, именно тогда заложилась добрая традиция ругать выбор… Хотя тогда первый выбор - роман Марка Харитонова «Линия судьбы, Или Сундучок Милашевича» - как раз Андрей Семенович Немзер невероятно хвалил, он был страшно доволен и считал, что жюри сыграло талантливо и интересно. Вообще, на самом деле, выбор подтверждается последующей судьбой писателя, правильность выбора. Заметим, что «Букер» дается не за совокупность деятельности, а за данный конкретный роман, который вышел в прошлом году, он подводит итоги года.
Елена Рыковцева: А можно назад заглянуть и вспомнить писателей, которые получали «Букер», как складывались их судьбы средне арифметически?
Алла Латынина: Ну, достаточно по-разному. И сейчас Маканин, я считаю, крупный писатель, я считаю, что была промашка с Окуджавой, но Окуджаве, в конце концов, тоже дали «Букера», получилось так, что за совокупность деятельности. Я бы не давала премию Шишкину, но дали – тоже ничего страшного не произошло. И так далее, не будем все это перебирать. Я хочу сказать, что присуждение этой премии носит очень демократичный… даже это не то слово, не демократичный, а именно либеральный характер. Потому что в члены жюри собираются 5 человек достаточно разных индивидуальностей, а там уже как решат.
Елена Рыковцева: И даже разных профессий творческих.
Алла Латынина: Да, но в основном все-таки литераторы. Там есть один принцип, что каждый раз в жюри должен быть один человек со стороны, должен быть писатель, должен быть критик литературный…
Елена Рыковцева: Режиссер в этот раз.
Алла Латынина: В этот раз была Генриетта Яновская, которая, в общем, безумно талантливый режиссер. И конечно, всегда режиссеру труднее прочесть все это богатство, все это хозяйство. Видите ли, скандалы присущи премии, скандалы присущи английской премии, вообще любой.
Александр Иличевский: Включая Нобелевскую.
Алла Латынина: Да, включая и Нобелевскую, правильно. Скандалы присущи английскому «Букеру». Была Премия Аполлона Григорьева, она загнулась в результате недостатка финансирования, которую присуждала профессиональная Гильдия критиков. И когда ее учреждали, нам казалось, что не будет таких вещей, как с «Букером», потому что там будут только профессиональные критики, никаких тебе писателей, самолюбивых и тянущих одеяло на себя, и не любящих коллегу, то есть меньше интриг, меньше самолюбий. Все было то же самое, все пять человек, всегда я была там и в жюри, и была председателем жюри, там все по жребию было, - и тоже все корректно, но все равно перессорились, все равно ничего нельзя было сделать. Так что это – особенность премии: разные силы литературные тянут в свою сторону.
Елена Рыковцева: Ну, да, там, где нет секундомера, начинается вкусовщина.
Алла Латынина: Выбор, на самом деле, не может быть объективным, потому что нет объективных критериев. Это не прыжки в высоту. Вот вы прыгаете с шестом, взял высоту – ты лучший, а тут не так.
Александр Иличевский: А каково мне все это наблюдать? Потому что я происхожу из науки, и там оценка человека, его заслуг ровно такая же, как в прыжках высоту: решил ли задачу...
Елена Рыковцева: Я вас перебью и спрошу: вот давайте забудем о сегодняшней премии вообще, об этом годе, вы же наблюдали, как вручали те премии, те «Букеры» - вы соглашались с выбором жюри?
Александр Иличевский: Касательно «Букера», прошлый выбор, я считаю, совершенно блестящий – Ольгу Славникову наградили с романом, который мне нравится.
Елена Рыковцева: «2017».
Алла Латынина: Кстати, да.
Александр Иличевский: Более того, в лауреатах «Букера» находится просто мой очень любимый писатель Михаил Бутов, которому дали в 1999 году, по-моему, за роман «Свобода». Другое дело, что этот роман сейчас не продается нигде, и в этом смысле это довольно грустно.
Так что у меня никаких особенных отрицательных эмоций нет по этому поводу.
Алла Латынина: Дело в том, просто я еще дополню Александра, что когда человек говорит: «Вот, премия…», когда спрашивают, а кого бы хорошо, он называется Пелевина, «Ампир "В"». Понимаете, что довольно редко среди критиков, я много писала о Пелевине, и среди людей моего поколения я, по-моему, единственная. Нет, еще Роднянская. По-моему, я единственный человек, который писал о нем доброжелательно, считаю его крупным и крайне интересным писателем, но этот роман как раз мне кажется, что он эксплуатирует все старые мотивы пелевинской прозы и не является рывком вперед. То есть было бы очень обидно давать, этот роман мне не понравился. Как раз, мне кажется, очень обидно было бы дать Пелевину премию за худший роман.
Елена Рыковцева: Мне тоже так кажется. Все кричали вокруг: Сорокин, Сорокин, «День опричника», - а мне не понравился. Ну, что поделаешь…
Алла Латынина: А я скажу про «День опричника» еще. «День опричника», с моей точки зрения, очаровательная вещь.
Елена Рыковцева: Вот, видите.
Алла Латынина: Но при всем при том это очаровательный памфлет, но это никак не роман.
Елена Рыковцева: Там сразу все понятно, как он будет построен, и…
Алла Латынина: В принципе, на самом деле, он даже на повесть не тянет, это, в общем…
Елена Рыковцева: Можно сократить до двух страниц. Заодно с Сорокиным разобрались (смеется).
Алла Латынина: Это премия все-таки за лучший роман, но романа-то нету.
Елена Рыковцева: Хорошо, давайте звонки слушать. Наталья из Москвы, здравствуйте. Пожалуйста, какое-то воздействие на вас мнение литературной критики оказывает?
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что все равно надо прочитать. Просто когда о чем-то говорят, ты прочитала – и потом ясно, тебе кажется, заслуженно это или незаслуженно. Я хотела сказать автору, что мне роман понравился, я его читала.
Александр Иличевский: Спасибо большое.
Слушатель: Но у меня все равно есть вопрос по поводу названия. Потому что мне кажется, что здесь импрессионизм и постимпрессионизм немножко смешались. Потому что свет – это как раз импрессионизм. Я бы целиком была за Моне, скажем, а Матисс – это цвет.
Александр Иличевский: А почему не Сезан? Там же ландшафты замечательные.
Слушатель: А Сезан – там черный абрис, и там вообще из Сезана вырастает кубизм.
Александр Иличевский: Я просто ничего не понимаю в живописи.
Елена Рыковцева: Так и не надо называть тогда роман «Матиссом», если вы не понимаете.
Слушатель: Ну, вот, а Матисс – это цвет, жидкий цвет, который разлился по всему полотну, эти красные комнаты, вот это все. То есть там цвет начинает доминировать. Вот кусок с метро совершенно замечательный, вот эти путешествия к свету в конце тоннеля.
Елена Рыковцева: По секретным, да, тоннелям.
Слушатель: Другое дело, что там получается иногда интересно, потому что начинает иногда довлеть общественное мнение, и вот как бы подталкивать давателей премии к тому, чтобы вручить, как получилось с романом Улицкой, который мне решительно не нравится, потому что я его считаю нравоучительным там, тяжелым, тяжеловесным, как рассказы Толстого для народа. А вообще, это предмет разговора: согласишься ты с этим внутренне, когда прочитала, или не согласишься – это уже твое читательское дело. И, в общем, как и «День опричника» - хорошая вещь, я бы сказала, что жаль, что ничего она не получила, и «Ампир "В"» - это замечательная вещь, потому что для меня она рифмуется с романом Иличевского. Потому что здесь один отказ – у Иличевского, а там другой отказ, там молодые люди, которые отказываются от очень многого ради денег.
Алла Латынина: А можно спросить читателя, кто она по профессии?
Слушатель: Я филолог, я вас расстрою.
Елена Рыковцева: (смеются) Наталья, спасибо. Не расстроили, конечно.
Алла Латынина: Просто на редкость квалифицированный читатель, так сказать, и я сразу заподозрила…
Елена Рыковцева: … коллегу, да. Спасибо. И мы слушаем Владимира из города Ковров. Здравствуйте, Владимир.
Слушатель: Здравствуйте. Хотел просто сказать по поводу названия, почему так вот не только этот роман назван, а часто называют романы, а название мало отражает содержание. Это название так делается по топливу. Ракета летит, о топливе уже никто не помнит, но она названа по топливу. Если он назван «Матисс», значит, у человека движется перо по бумаге. Если он назван «Матисс», значит, роман читается. Назови его «Сезан» - и у человека руки опускаются, он писать не будет. Почему интуитивно автор хотел назвать «В поисках Матисса» и так далее, а назвал – «Матисс»? Потому что интуитивно он чувствует, что… Даже для меня, например, если то, что я пишу, не роман, а что-то другое, он просто не пишется, его можно выбросить на помойку. Интересно писать, если я имею в виду, что это роман. И поэтому когда мы говорим о конструкции, повесть это, рассказ или роман, почему зарубежные произведения, например, у Хемингуэя часто назывались романами небольшие произведения? Потому что если я пишу роман, то я его пишу. Если я пишу «Матисса», то он пишется, он существует, это название по топливу.
Елена Рыковцева: Владимир, спасибо. Я прочитаю пейджер. «Вчера были в «Олимпийском», книги очень подорожали. Выручает Тургеневка. Прочитаны все лауреаты и номинанты «Букера» и «Большой книги». «Матисса», конечно, прочитаем, а пока ждет своей очереди Гришковец», - пишут нам Майоровы.
««Матисс» - это обманка для читателя. Два в одном плюс свет в конце тоннеля», - предупреждает других слушателей Митрофанов.
«Купил Энциклопедию хоккея. Даже при беглом ознакомлении обнаружил такое количество исторических неточностей! Красочная обложка еще ни о чем не говорит», - так нам пишет Александр.
«По-моему, литературные премии – политический инструмент для продвижения нужных писателей или писательской марки для реализации идей заказчиков и пропаганды необходимых им, нужных примеров для дурачков», - так думает Вера.
«Обо всех критиках говорить не буду, но мнение Аллы Николаевны для меня очень важно. Залогом тому сохраненный мной ее автограф. Успехов ей и ее дочери», - желает Алексей.
И давайте же мы поговорим, наконец, о том, как влияет премия на судьбу романа. Я цитирую сразу же вот Майю Кучерскую из «Ведомостей», она написала так: «Наш «Букер» по-прежнему остается предметом интереса узкого литературного сообщества. Те же, кто думает, что дело обстоит иначе, пусть представит себе две книжки. На одной наклейка - «Лауреат Букера-2007», на другой что-нибудь вроде «Борис Акунин рекомендует». Какую из двух раскупать будут лучше? Никаких сомнений – советы «авторитета» в России пока весомей. Одна голова ценится гораздо выше, чем несколько». Согласитесь вы или нет? Алла Николаевна, с вас начнем.
Алла Латынина: Во-первых, я хочу читателю ответить, который говорит, что заранее продвигают…
Елена Рыковцева: Политическая конъюнктура.
Алла Латынина: … политическая конъюнктура и так далее. Понимаете, мы как-то все-таки очень ушиблены периодом советской власти и вообще этим процессом регулирования всего, что нам кажется, регулирования там, где даже его нет. Вот есть регулирование, я убеждена, в продвижении брендов и так далее, реклама книги существует у книгоиздателей, но вот премия – это как раз единственный инструмент, который достаточно свободен. Я уже пыталась говорить, что я на этом стою, что невозможно тут ничего заорганизовать. Потому что вам читали мнение Кучерской, Немзера, значит, допустим, Латынина, которая за роман, и теперь представьте себе, что мы все сидим в жюри, вот все вместе. Мы сидим в жюри и выбираем этот роман, а у нас пять мнений. И кто нам может приказать? Ну, кто? Как он может? Или, допустим, Немзер хочет продвинуть одно, а Латынина другое, и как мы сговоримся?
Елена Рыковцева: Когда пять таких разных критиков, получается, что результатом может стать только компромиссный роман, который не понравился ни одной половине, ни второй. Так же получается?
Алла Латынина: Нет, это не обязательно. Вы знаете, есть несколько способов договориться. Один из них – это процедура механического голосования, когда люди ставят все, и побеждает кто-то. Это не обязательно худший другой, а главное – желание найти консенсус: действительно, давайте не этому, не этому…
Елена Рыковцева: То есть голосованием можно, но в процессе обсуждения прийти к одному мнению, наверное, нереально.
Алла Латынина: Я абсолютно не согласна, что в этих условиях победит «темная лошадка» и худший, так сказать. Совершенно не обязательно.
Елена Рыковцева: Да, к которому все остались безразличны, но зато на нем же и сошлись.
Алла Латынина: Нет, это не так, победит все равно тот, о котором большинство жюри скажет, что это приемлемая кандидатура. А теперь насчет того, что…
Елена Рыковцева: Да, вот с наклейками «Букера», привлечет или не привлечет.
Алла Латынина: … там с наклейками или не с наклейками. Это зависит, я считаю, от степени профессионализма читателя. Девушка, которая звонила, филолог, я думаю, ее привлечет. Она настолько квалифицированно оценивает книги и очень грамотно читает, что ее, конечно, привлечет наклейка «Букер», хотя бы из любопытства, кому в этот раз дали премию. Кого-то привлечет Акунин, если ты любитель такого игрового жанра и, как сам говорит Акунин, качественной беллетристики. Он же никогда не рвется в писатели, Акунин очень умный человек. Чхартишвили прекрасный филолог, и он позиционирует себя не как писателя, а как беллетриста, который, так сказать, заполняет нишу качественного коммерческого чтива. Кому-то эта рекомендация важна. Но я не думаю, что Акунин будет кого-то рекомендовать, кроме себя.
Елена Рыковцева: А что вы скажете, Александр, вы считаете, может рядового читателя привлечь эта наклейка – «Это лауреат «Букера»»? Это плюс книге, для того чтобы ее купили, или никакой разницы?
Александр Иличевский: Я, как читатель, наверняка бы эту книжку открыл на полке одной из первых. Но другое дело, что это не гарантирует, на самом деле, окончательного выбора покупателя.
Елена Рыковцева: Привлекает, но не гарантирует.
Александр Иличевский: Да, конечно, в конечном итоге это может быть просто этикеткой. А какой вес за этой этикеткой – я не знаю.
Алла Латынина: Лена, нет такого понятия «рядовой читатель». Для меня нет такого понятия.
Елена Рыковцева: Нет, есть-есть! Есть рядовой, есть профессиональный читатель, ну, что вы. Рядовой читатель – это, например, тот, который не читал всех книг на эту премию. Профессиональный читатель, для того чтобы понять, насколько адекватно оценен роман Иличевского, должен прочитать все пять. Это профессиональный читатель.
Алла Латынина: Не обязательно.
Елена Рыковцева: Как это?
Алла Латынина: Я хочу сказать, что существует несколько. Понимаете, вот есть понятие «рядовой покупатель», наверное, оно может быть. А «рядовой читатель»… Чтение книг – это слишком…
Елена Рыковцева: Само по себе не рядовое занятие.
Алла Латынина: Умница, замечательно сказали – само по себе не рядовое занятие. И здесь разброс вкусов и мнений совершенно колоссален, на самом деле.
Александр Иличевский: Абсолютно.
Алла Латынина: Поэтому я боюсь, что такого понятия… Вот детектив для рядового читателя – да полно людей, которые скажут: «Я терпеть не могу детективы, дайте мне что-нибудь другое, исторические романы люблю».
Александр Иличевский: Для меня сейчас, на самом деле, это довольно актуальные рассуждения. Потому что я всю жизнь был читателем, но при этом мое мнение как читателя, оно чудовищно по авторитарности, по придирчивости и прочее. Не дай бог кому-нибудь из писателей столкнуться с этим мнением.
Елена Рыковцева: Требовательный вы читатель.
Александр Иличевский: Да. Когда я выхожу, собственно говоря, не мета-уровень писательский какой-то, то я там слагаю с себя все эти ризы ужасного читателя и становлюсь более открытым человеком. Поэтому это очень творческий процесс, и, как любой творческий процесс, чтение – чрезвычайно интимная и очень серьезная вещь.
Елена Рыковцева: Выбор этого чтения. Хорошо. Валерий Аркадьевич из Подмосковья, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать, что там у вас гости сильно заблуждаются, все системы сложные взаимосвязаны, и на них действуют законы управления. Поэтому даже термин «премия» - это элемент воздействия на систему, этикетка – это элемент рекламный, маркетинга, то есть продвижения товара. И, значит, никакие премии в творчестве быть не должны. Специалисты могут обсуждать, высказывать свое мнение.
Елена Рыковцева: Это очень радикальное мнение.
Слушатель: И еще один момент, когда впервые появились эти премии, с какой стати?
Елена Рыковцева: «Русский Букер» появился, по-моему, в 1990 году.
Александр Иличевский: В 1992 году. Я считаю, что премии на данном этапе… То есть я глубоко убежден, что у нас нет, к сожалению, широкого экспертного сообщества, что есть на Западе.
Елена Рыковцева: Здесь нет «Ньюйоркера», например.
Александр Иличевский: Да, здесь, во-первых, нет «Ньюйоркера», здесь нет «Атлантик Monthly », здесь нет «Нью-Йорк Ревью Букс». Это все мощнейшие, собственно говоря, издания, которые, на самом деле, принимают ответственность за те рецензии, которые они публикуют. И более того, там просто невозможно, чтобы какие-то ошибочные рецензии, в принципе, неправомерно могли бы быть опубликованы.
Елена Рыковцева: Какие-то вздорные и экстравагантные.
Александр Иличевский: Совершенно верно. Потому что существует у них, собственно говоря, такая вещь, как внутренняя рецензия на рецензию. И это, на самом деле, очень близко к той ситуации, которая существует в научной литературе, там какой-нибудь физик не может опубликовать работу, которая бы не прошла пять или шесть экспертных оценок.
Елена Рыковцева: Референтную группу какую-то, да.
Александр Иличевский: Вот этого у нас нет. У нас есть отдельные критики…
Елена Рыковцева: А почему нет? Это несложно технически. Почему нет, как вы считаете? Не нужно это никому? Денег на это нет?
Александр Иличевский: Во-первых, нас мало.
Елена Рыковцева: Мало людей со вкусом, с образование, разве?!
Александр Иличевский: Нет, мало экспертов.
Елена Рыковцева: А почему? В России столько филологов, в конце концов, факультетов. Что значит – мало?
Александр Иличевский: Тут нужно с другого конца рассуждать. Я считаю, что у нас нет, собственно говоря, читателей. К сожалению. Мне кажется, что, собственно говоря, рынок читательский абсолютно недостаточен в том отношении, что если бы он был достаточно огромен, как статистический ансамбль, то на нем все было бы, собственно говоря, выверено и усреднено. А в силу того, что он малочисленный, на нем бывают такие всплески, и он несправедлив.
Елена Рыковцева: И поэтому нет экспертного сообщества.
Александр Иличевский: Да.
Елена Рыковцева: Мы завершаем на этой грустной ноте нашу программу. Будем надеяться, что оно появится.
