Татьяна Ткачук: В этой студии за почти шесть лет существования программы «Личное дело» мы уже не раз говорили о том, что при кажущейся простоте сделать на самом деле не так легко, - о том, как понять себя. Моя сегодняшняя гостья – психотерапевт Екатерина Михайлова – помогает разобраться в этом своим клиентам, участникам групп, которые она ведет, читателям своих книг. Сегодня мы будем говорить о женщинах. Но немного в другом ключе. Как сохранить себя? – так сформулировала я основной вопрос программы. Как сохранить себя, сохранив при этом и свой брак, и отношения с детьми, и любимую работу, и дом, и родителей, и друзей. Где взять силы на все вышеперечисленное и на себя саму?
Я вполне отдаю себе отчет в том, что предлагаю вам сейчас то, что вы не слишком любите, – то есть некое обобщение проблем, которые решает каждая женщина. Тема необъятная. Времени у нас всего час в эфире. Ну, попробуем поговорить о том, о чем успеем, и пойдем за звонками в студию – может быть, они как-то направят наш разговор.
А начать разговор хочу – не претендуя совершенно на то, что такая последовательность единственно возможная и правильная, – с той женской ипостаси, которую можно назвать «я и мой любимый (или «я и мой муж)». Я, Екатерина, так же, как и вы, банальностей не люблю, но письмо очень типичное, найденное мною на одном из «женских» сайтов в Интернете, все-таки процитирую. «Сколько же женщин требуются одному мужчине? Получается, не меньше пяти. Первая - потрясающая любовница. Вторая - друг, «свой парень», с которым можно обо всем по душам (в последнее время, кстати, порой женщины сами эту функцию определяют как «домашний психолог», такое веяние времени). Третья женщина - хозяйка, умеющая все и (подчеркиваю) делающая это с удовольствием. Четвертая - жертва – чтобы мужчина мог реализовывать свой инстинкт охотника, добиваться, завоевывать, побеждать и так далее. Ну и последняя - это мама или старшая сестра (эта функция варьируется)». И вот традиционно считается, и собственно, этими советами забиты все «женские» журналы, что Настоящая женщина (с большой буквы «н»), конечно, должна стремиться совместить в себе одной все эти пять качеств, а желательно сюда же еще приплюсовать способность оставаться загадкой при всем при этом для своего единственного.
Мы этим путем не пойдем, потому что уже говорили в этой студии не раз, что это верный путь к Синдрому Суперженщины, который, в свою очередь, чреват уже массой неприятных последствий, вплоть до психосоматических заболеваний. Я бы попробовала сформулировать вопрос чуть иначе: если ты в себе не обнаруживаешь, по крайней мере, половину вот из этих перечисленных ипостасей, – что делать? Оставаться честной, понимая при этом, что тогда муж обязательно «доберет» недостающее на стороне? Или подыгрывать? Но если подыгрывать, то как тогда не превратиться в актрису, а, следовательно, как сохранить себя? То есть, собственно, мы и выходим на основной вопрос программы.
Екатерина Михайлова Екатерина Михайлова: Татьяна, я думаю, что надо начинать не с ответа, а с постановки вопроса, как, в общем-то, и всегда. Вы процитировали письмо, которое начинается словами «сколько же женщин нужно одному мужчине». То есть здесь уже присутствует некоторая идея удовлетворения потребностей другого человека, ну а дальше уже, - так сказать, какие способности, какие возможности и так далее. То есть это, в принципе, позиция реактивная. Она в принципе основана на том, что ты существуешь для того, чтобы удовлетворять потребности другого человека. Да, любимого, да, важного, да, близкого, но вот именно так. Ну, знаете, ни один человек не рожден для того, чтобы удовлетворять потребности другого, и притом – все! Это тезис коварный, на самом деле. Потому что то же самое следует тогда понять и про другого - что и он тоже не рожден для того, чтобы удовлетворить все твои потребности. Если это партнерство все-таки, то оно может быть ассиметричным: когда-то кто-то становится лидером, когда-то кто-то берет управление делами пары на себя. Но, в общем, все-таки если это – партнерство, то мы понимаем, что вот то, что мы делаем для другого, и то, что другой делает для нас, - это когда-то дар, когда-то долг, когда-то попытка подсадить, создать зависимость, когда-то мы вообще про это не думаем, а просто нас так научили.
И скажу вам еще одну вещь, которая мне кажется важной. Вот давайте себе представим ситуацию, обратную вашему вопросу: вот все получается... Кстати говоря, сам набор ролей, которые указаны, тоже он проблематичен. Они могут быть и немножко другими. Ну, это уж кто как понимает... Вот представим себе, что все пять есть... пять-шесть-семь и так далее. И это (во всяком случае, по моей практике) совершенно не говорит о том, что это прочные отношения, которые будут длительными и надежными. Человек – это сложное существо. Вот я скажу вещь, которая может показаться жесткой, шокирующей даже, но скажу, тем не менее. Мне кажется, что то, будет ли муж «добирать» на стороне или не будет, зависит больше не от того, до какой степени многолика, и волшебна, и всесильна его подруга или жена, а от сценария его собственной семьи. От того, грубо говоря, какие другие мужчины, с каким типом поведения в браке или в партнерстве для него референтны. То есть, кому он подражает, попросту говоря.
Татьяна Ткачук: Екатерина, но ведь есть тоже два варианта развития сюжета: как мы знаем, человек может повторять сценарий своих родителей, а может, если очень активно его не принимает, идти ровно «перпендикулярным» путем. Скажем, у сильно гулящего отца, от чего страдала мама на глазах у маленького мальчика, может, в конце концов, получиться очень верный своей семье сын, который не хочет такого сюжета своей жизни.
Екатерина Михайлова: Да, разумеется. Но это все равно зависимость от этого сценария, просто со знаком минус!
Татьяна Ткачук: Да, безусловно.
Екатерина Михайлова: И надо сказать, что люди, которые вступают в отношения – в личные, теплые, близкие, интимные и так далее, они, конечно, не хотят особенно разглядывать родителей своей половины: «Мы сами, у нас все будет по-другому...», - и так далее. Это все известно. Но когда проходят какие-то годы, то у людей, которые все-таки еще не стали внутренне самостоятельными, появляются наблюдения по поводу того, что многое из того, что делается в этой паре, в этом браке, может быть, - это ответ родителям, а не тебе (если мы смотрим со стороны подруги жены). И не тебе это все адресовано.
Ну и если вернуться к вашему вопросу все-таки про то... Давайте, как минимум, его выровняем, переакцентируем. Когда я работаю жертвой, какие свои потребности я этим путем удовлетворяю?
Татьяна Ткачук: То есть, вы предлагаете каждую из этих ролей попробовать как бы вывернуть с точки зрения своих интересов?
Екатерина Михайлова: Если я найду то, что мною движет, кроме как заслужить одобрение и понравиться… Наверняка, мы найдем и какие-то другие мотивы. Кстати говоря, один из этих мотивов может быть мотивом такого совершенства или, если угодно, всесилия. Вот это то, на чем как раз и играют «глянцевые» журналы, между прочим: «Стань такой-то, такой-то, а для этого купи то-то и то-то. Ну, научись тому-то... (Это уже лучше, но все равно...) И тогда ты сможешь все». Одна из вещей, которую нам очень трудно принять (это касается и мужчин, и женщин), - это то, что мы не всесильны, и мы, в принципе, не можем управлять поведением другого человека. Даже асы манипуляций (как мужчины, так и женщины) не всесильны. Другой человек со своей свободной волей и своими опять-таки потребностями – это все равно другой человек. И мы можем подкармливать сколько угодно нашу иллюзию всемогущества...
Татьяна Ткачук: Нет, мы можем влиять, конечно, на поведение...
Екатерина Михайлова: Безусловно, мы можем влиять. Конечно, поведение близких людей, и не только близких, взаимообусловлено. Но у этого есть границы, у этого есть пределы. И самое интересное начинается там, где эти пределы, - вот там, где мы понимаем, что «ситуация такая, я такая, и что дальше?». И вот тут начинается какое-то развитие, какая-то жизнь.
Татьяна Ткачук: Если начинается.
Екатерина Михайлова: Да, если начинается.
Татьяна Ткачук: Чуть раньше, Екатерина, вы сказали, что человек рождается не для того, чтобы удовлетворять потребности другого. Осмелюсь предположить, что есть небольшое исключение в женской жизни по этому поводу. И касается оно, наверное, детей.
Екатерина Михайлова: Конечно.
Татьяна Ткачук: Вот «я и дети» – это другая, как бы огромная сторона и ипостась нашей жизни. И конечно, должны мы удовлетворять их потребности, никуда от этого не деться. Но дальше возникает такой вопрос. Конечно, дети для любой, нормальной женщины – это смысл жизни. А с другой стороны (вот сейчас, наверное, в меня уже будут бросать камни слушатели), они и «пожирают» нас, наши собственные дети. Потому что они «пожирают» и наше время, и наши эмоции, и наши силы. Как не впасть в зависимость от собственного материнского инстинкта, как сохраниться самой, оставаясь при этом приличной, хорошей матерью?
Екатерина Михайлова: Приличная мать... Татьяна, конечно, вопрос «как?» предполагает «делай раз, делай два»...
Татьяна Ткачук: Отнюдь.
Екатерина Михайлова: И мы, конечно же, этим путем не пойдем, разумеется. Ну, давайте начнем опять-таки с постановки вопроса: смысл или не смысл? Я категорически не согласна с послушным принятием такого социального гипноза в отношении того, что дети должны быть смыслом жизни. Могут... какой-то период. Очень сильный мотив, конечно. Но могут, а не должны, во-первых. А во-вторых, не навсегда. Это очень важно. Знаете, вот если мы подумаем о том, как это было во время оно, когда детей было много – брак без развода, без контрацепции, вот такой традиционный, патриархальный, - то, собственно говоря, от начала, от первого ребенка до последнего ребенка проходила практически вся жизнь. И к последнему ребенку мама была такая уже изношенная родами, беременностями, смертями детскими, что, действительно, в каком-то смысле ей уже оставалось только быть матерью-старушкой той самой из сентиментальных всяких песенок народных. Но сегодняшняя жизнь, она, собственно, отводит на радости, горести, болести этой потребности и этой роли не так много времени, кусочек жизни фактически, даже если ребенок не один, и уж тем более, если ребенок один. Поэтому попытка «инвестировать» смысл собственной жизни исключительно в материнство, она крайне опасна, и она ведет к очень печальным последствиям, ну, когда дети, например, не отпускаются, и тогда, когда они уже большие, когда они инфантилизируются...
Татьяна Ткачук: Но это последствия для детей.
Екатерина Михайлова: Разумеется. Но это последствия и для мамы, потому что она, таким образом, ставит предел и собственным каким-то – как это ни пафосно звучит – поискам иных смыслов.
А теперь относительно того, что дети «пожирают». Опять-таки категорически не соглашусь, потому что мне кажется, что общение с маленьким ребенком вот как раз тогда, когда мама ему, действительно, очень нужна, - это восхитительно интересный опыт, причем не только эмоционально, но и интеллектуально. Каждый день что-то новое. Система (говорю сухо, по-научному) с обратной связью. Потому что все, что ты делаешь так, не так, и вообще – как, все отзывается. И кроме такой глубокой, из нутра, что называется, из живота идущей вот этой любови, которая, в общем, знакома многим, есть еще и масса воспоминаний о собственном детстве, масса наблюдений, масса пониманий того, как это устроено. И, собственно говоря, мы потихонечку начинаем отказываться выпускать вот эту собственную абсолютность, собственную огромность, собственную незаменимость довольно рано. Это не тогда, когда ребенок уже становится совсем самостоятельным, и не тогда, когда он подростком хлопает дверью, а гораздо раньше. Вот это опыт предоставления свободы, на самом деле, другому человеческому существу, причем не любому, а вот тому самому, который был частью тебя, - это очень важная задача и испытание. И здесь все очень тонко. И когда ее слишком много – вот эта излишняя самостоятельность немножко заброшенных деток – она тоже отзывается. И все время нет правильного ответа, все время нет правильного решения. То есть, фактически это такая исследовательская экспедиция с непредсказуемым исходом, потому что вырастет все равно совсем не то, что ты думала, совсем это будет другой человек, на которого влияла не только ты, вообще-то. Мне кажется, что дети – это очень интересно, прежде всего. И в этом смысле они дают, а не только берут.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина.
И прямо встык с этой темой идет тема наших отношений с нашими родителями. Говорили уже об этом в этой студии, была отдельная программа. Но подводим сейчас некоторые итоги, поэтому что-то будем проговаривать еще раз, пока у нас есть такая возможность. Чем старше, чем мудрее и чем сознательнее становимся мы сами, тем важнее для нас становится эта тема – наши отношения с родителями. Может быть, отчасти и потому, что одновременно с нашим взрослением и мудрением стареют и наши родители. И понимание того, что только мы можем быть им опорой, оно приходит уже в достаточно серьезном возрасте. Как здесь найти баланс? Как суметь стать достойной опорой своим родителями и в то же время не согнуться и не рухнуть под этой как бы тяжестью самой?
Екатерина Михайлова: Да, пожалуй, эта тема еще более сложная, чем про деток. Потому что про деток, ну, согласитесь, все-таки коллеги мои любимые и уважаемые довольно много про это говорят и пишут. Про отношения совсем взрослых людей с совсем пожилыми родителями – все-таки это некоторая фигура умолчания. Все так обрывами и очень недалеко. Вот скажу несколько вещей просто в качестве идей, поскольку и эта тема тоже очень большая. И скажу первое. В отношениях взрослых детей с пожилыми родителями, в этой самой поддержке очень важный вопрос – как кто ты их поддерживаешь? Как младший взрослый? И тогда ты думаешь о том, какие, собственно, потребности их непременно надо удовлетворять, какие могут немножко быть и подвинуты, скажем по-бытовому, а какие, может быть, надо у них сформировать. Эта позиция ответственная, но независимая.
Татьяна Ткачук: И творческая достаточно.
Екатерина Михайлова: Да, творческая достаточно. Интересно придумывать что-то, что может порадовать. Опять-таки интересно (что-то у меня сегодня это слово любимое такое), важно чувствовать удовлетворение от того, что у них, слава Богу, что-то в порядке. И восхитительное ощущение, действительно, в каком-то смысле исполненного дочернего (или сыновнего) долга - вот слово сейчас непопулярное, а вот скажу я его – долга, - это когда они в чем-то могут обойтись без тебя, и когда им как-то по-своему осмысленно и интересно жить, но ты к этому приложил руку.
Татьяна Ткачук: Пусть – косвенно.
Екатерина Михайлова: Да. Идею подал, подбросил что-то такое... И, пожалуй, последнее, что я хочу сказать. Очень важно в какой-то момент посмотреть на своих родителей не глазами ребенка, у которого свои обиды, свои счеты – куча всего. Это остается до конца. Но только это все-таки в какой-то момент становится не главным. И очень любопытно представить своих родителей, как тех же самых людей, но тебя нет. Вот это были бы те же самые люди. У них не было бы какого-то опыта важного, но люди бы это были те же самые. Отделение происходит очень долго и не в одностороннем порядке. И взрослая любовь к стареньким родителям, она очень отличается по качеству от и детской, и юношеской, и всех наших революций, побегов, сопротивлений и так далее. Она какого-то другого качества. И важно до этого качества дожить, и успеть – пока они живы.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина.
Много говорят сегодня о том, изменилась ли роль женщины – стала ли она более активной и эмансипированной, перестала ли быть лишь хранительницей домашнего очага (и не потому ли разваливаются семьи?..). Но все эти вопросы, о которых спорят, не решают еще одной проблемы, которая – на века: как женщине сохранить саму себя, свою личность, свою целостность? Как, живя интересами мужа, детей, родителей и сослуживцев, не забыть о собственных чувствах и настроениях?
И удивительно – у нас одни мужские звонки в студию. Принимаем первый звонок. Иван из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Это, кстати, тема для отдельного психологического исследования – почему звонят только мужчины.
Татьяна Ткачук: Да, это - загадка.
Слушатель: И вот мне кажется, что, в принципе, вот это противопоставление как-то просто режет слух. Мне кажется, что для женщины важна она сама, но синтетически... это все должно быть синтезировано и с семьей, и с ребенком, и с родителями, и с окружающими, и так далее. И вот этот синтез, он не через голову должен делаться, а через сердце – и тогда все само собой получится. Спасибо.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Иван. Как раз об этом синтезе мы и пытаемся говорить, как такого синтеза добиться.
Екатерина, прошу.
Екатерина Михайлова: Ну, я, конечно, с этим соглашусь. Разумеется, это так.
Татьяна Ткачук: Да мы и не пытались противопоставить. Чтобы просто нас правильно поняли.
Екатерина Михайлова: Да, конечно. Но, тем не менее, Ивану отвечу из своей практики просто. Я столько раз слышала от замечательных, успешных, любимых женщин, хороших матерей: «Я делаю это. Я делаю это. Я делаю еще и вот это. И у меня все это получается. Меня уже не осталось. Я не знаю, кроме своего вот этого функционала, кто я, что я, и чего я, в конце концов, хочу». Все получается. Все чудесно. Полное счастье... О-о-о-!.. И эта потребность, которой, как правило, с близкими не делятся, потому что близкие почувствуют себя задетыми: «Чего тебе не хватает? У тебя все хорошо». А она есть, тем не менее. Просто она очень глубокая, и о ней не очень принято говорить.
Татьяна Ткачук: Поэтому мы и пытаемся говорить об этом в студии.
Еще звонок принимаем. Игорь из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вот почему мужчины звонят – потому что как бы жалко вас, женщин. А вы говорите, что у вас все хорошо... Ну, я хотел бы сказать о том, что все-таки сохранить саму себя и сохраниться в мире – это разные вещи. Потому что если саму себя, то тогда: «У меня... У меня... Я». Или сохраниться в мире – то есть найти опору. Это первое.
Второе. Кто кого пожирает?.. Ну, вообще-то, уже три тысячелетия Хронос пожирает своих детей. Но я по своему опыту знаю, что для женщин это, действительно, катастрофа, когда время вступает, а тогда и косметика может не помогать, и так далее. Там очень много сложных вещей. И вы знаете, я вас очень внимательно слушал, и некоторые вещи меня просто поразили вот именно в постановке вопроса: любовь, исходящая из живота. Ну, вообще-то, всегда от сердца любовь исходила. И произошло некоторое противопоставление. Любовь, с одной стороны - это когда говорили о детях, а с другой стороны – дать свободу. Вот вроде бы ребенку дать свободу, то есть лишить его любви. Но свобода и любовь – это не антитезы, они же могут...
Татьяна Ткачук: Игорь, поняли. Уже многовато просто для одного ответа. Екатерина готова вам отвечать. Давайте по тем пунктам, которые удалось на слух запомнить. Екатерина, прошу.
Екатерина Михайлова: Игорь, спасибо. Очень интересные все комментарии. Начну с любви из живота. Ну, наверное, для того чтобы возник такой образ, возникло такое выражение, нужен опыт беременности и родов в том числе. Сердце – никто не отрицает – это очень важный орган.
Татьяна Ткачук: Это не такая грубая любовь, как Игорю может казаться. Просто понять это может только женщина, наверное…
Екатерина Михайлова: И к вопросу о любви и свободе (идем по вашему звонку в обратную сторону). Любовь, которая может предоставить свободу, - это, наверное, высшая форма любви. И мы учимся этому очень долго и очень мучительно. И нам очень многое мешает. И это та задача, которая такая большая и такая трудная, но это задача – как раз совместить любовь не как обладание – мой ребенок, а как что-то другое. Это, правда, очень трудно, и когда-то получается, когда-то – нет.
Татьяна Ткачук: И последнее, о чем говорил Игорь, - он говорил о том, что мы должны все-таки определиться. Если мы говорим о попытке женщины сохранить саму себя – это одно, а сохраниться в этом мире – это, с точки зрения Игоря, другое.
Екатерина Михайлова: Я отвечу старым афоризмом: «Если я не за себя, то кто за меня? Но если я только за себя, то зачем я?».
Татьяна Ткачук: Отлично, Екатерина! Принимаем звонок следующий. Нина Сергеевна из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день. Мне 69 лет. Вот мой день расписан... Я только об этой неделе скажу. Вот в 2 часа я должна идти к своему ученику. У меня два ученика в неделю. Я даю уроки математики. Два дня в неделю я хожу нянчу... у меня маленький внучок, третий месяц. Два дня в неделю я хожу на работу. Я еще ни одного дня не была на пенсии. Сегодня день рождения моего мужа. Я вот сейчас торт допекаю – и убегаю. Вот я хочу сказать, что если ты сама являешься «черной дырой», которая только на потребление работает, то грош тебе и цена, что ты сидишь только и занимаешься то своей любовью, то отношением к себе... Если от тебя ничего не исходит, ты никому ничего не даешь, то ты не имеешь права даже обсуждать эти вопросы.
Татьяна Ткачук: Нина Сергеевна, а если мы говорим о любви, разве вы ничего не даете, когда любите?
Слушатель: Вот нужно любить все. Вот когда я иду к своим ученикам, я их настолько люблю... Я им принадлежу полностью. Я даже забываю все, что вокруг меня.
Татьяна Ткачук: Нина Сергеевна, поздравляем вас с днем рождения мужа! Екатерина, прошу, ваш комментарий.
Екатерина Михайлова: Замечательный звонок, хотя и очень гневный.
И кстати, если Игорь нас еще слушает, то вот ответ про Хронос. Вот Нина Сергеевна про Хронос и ответила – про то, как женщинам положено бояться старости. Вот не боятся некоторые женщины старости совсем даже, а вполне получают от нее те радости, которые может получить только возраст уже опыта и умений. Что же касается «брать – давать» - ну, это главное уравнение нашей жизни. И опять-таки напомню: «Что отдал – твоим прибудет», - кажется, Руставели. Это так. Только тогда, когда это дар. Если дар – тебя не станет меньше.
Татьяна Ткачук: Екатерина, вот сейчас Нина Сергеевна сказала такую вещь, которая, в общем, нам с вами в упрек прозвучала. «Я занимаюсь учениками - я принадлежу ученикам. Я занимаюсь два дня в неделю внуком - я принадлежу внуку. Я сейчас готовлю торт мужу (и очевидно, под этим читается) - я принадлежу мужу. И мне некогда думать об этих ваших глупостях, когда сидеть и разбираться со своей любовью и со всем остальным». Ну, если предположить, что это типичная позиция какой-то части активно живущих женщин, что бы вы им ответили? Может быть, и хорошо, если нет проблемы?
Екатерина Михайлова: Разумеется. Если для кого счастье состоит в растворении в других, ну, тогда, действительно, важно запасти себе достаточное количество «других», которые в тебе нуждаются.
Татьяна Ткачук: Чтобы не было промежутка в растворении.
Екатерина Михайлова: Да, чтобы не было промежутка в растворении. И для этого иногда совершаются действия, и некоторые из этих действий могут быть не пользу этим другим. Но если это радует, если это – счастье, то и прекрасно все. Нет проблемы – и не о чем говорить.
Татьяна Ткачук: Екатерина, о работе давайте немножко поговорим. Вот Нина Сергеевна нам сказала, что ей 69 лет, но она до сих пор работает и ни одного дня в своей жизни без работы не жила. И я вспоминаю фрагмент из вашей замечательной книги, где вы, в свою очередь, вспоминаете слова одной пожилой, мудрой женщины, которая когда-то вам, еще девчонкам, сказала такую фразу: «Жизнь ваша, девочки, сложится так ужасно, что самым светлым пятном в ней будет работа. И постарайтесь сделать так, чтобы эта работа была любимой». Почему-то запомнилась мне эта цитата. И в то же время вы пишите о том, что нужно попытаться как-то сделать так, чтобы не прикипеть к работе душой настолько, чтобы в момент вынужденного расставания с ней не отрывать от себя куски с кровью. Вот тут есть некий парадокс, на мой взгляд…
Екатерина Михайлова: Ну, цитата, может быть, чуть-чуть вами заострена, Татьяна, но не в этом дело. Ну, действительно, она сказала, что работа будет настолько важна, слишком важна, и тогда уж лучше, чтобы она была любимой. Вы знаете, а тема-то, на самом деле, все та же, и эта тема, по сути дела, границ – границ между мною и другими, мною и миром, между разными мирами, к которым я, так или иначе, принадлежу. И понимаете, вот продолжение темы растворения я тоже здесь слышу. С одной стороны, работа, которая нелюбима и в которую не вкладываешься, с которой не идентифицируешься, на которой не рожаешь идей и каких-то (как это сейчас называется) проектов, она уныла. И даже если она приносит какие-то возможности, в том числе и материальные, все равно есть ощущение какого-то неудовлетворения: вот чего-то такого, что что-то мне не так в этом мире. Тогда появляется еще одна, которая для души, а потом – и еще одна. Но вопрос о полном растворении в работе, о том, что отдать всю себя, - ну, это ровно так же, как и в семье, ровно так же, как и в отношении детей. Это опять-таки про «лечь трупом» и полностью перестать существовать, раствориться. В принципе, растворяться в чем бы то ни было – это довольно опасное занятие. И очень важно представлять себе, что никакие отношения, в том числе и с работой, не длятся вечно. Иногда бывает пора закончить это и начать что-то другое. Иногда это происходит не по твоей воле. Может всякое случиться с самой работой. Мы живем в довольно переменчивом и небезопасном мире в этом плане. И как при завершении любых отношений, важно пережить вот этот отрыв, это расставание, попрощаться, погоревать, потому что это кусок жизни. И когда уже сможешь это сделать – искренне и с легким сердцем поблагодарить за то, чем это было.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина.
Звонок принимаем. И снова мужской звонок у нас. Александр из Москвы, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Я полагаю, что мужчина должен занять подчиненное положение по отношению к женщине. Потому что если мужчина думает о том, как вообще сохранить и продлить жизнь, то для этого создана женщина. И пока мужчина не научился рожать... Понимаете, стволовые клетки, в пробирках и так далее.
Татьяна Ткачук: Александр, а вам нас тоже жалко, скажите, пожалуйста?
Слушатель: Нет, не в жалости дело. Но жизнь-то не мужчина дает. Он должен способствовать ее продолжению. И поэтому он должен женщине во всем помогать, и не только оды петь, но и подчиненную функцию выполнять.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Александр. Ну, видимо, это разговор о партнерстве, но только немножко иначе Александр это формулирует.
Несколько слов буквально, Екатерина.
Екатерина Михайлова: Вы знаете, как ни странно, эта идея вызывает у меня большую тревогу, чем гораздо более привычное и традиционное: «Я сказал! Я главный!». Потому что...
Татьяна Ткачук: Женщина как инкубатор рассматривается?
Екатерина Михайлова: Не только. Потому что (опять-таки из практики) мне случалось консультировать и мне случалось встречать в группах мужчин, которые исходили из представлений о женщине, как, действительно, о всемогущей, жизнь дающей, ну, богине, по сути дела. И, во-первых, на дне этого чувства, которое в поэтическом варианте называется «преклонение», есть большой запас бунта, гнева. А во-вторых, часто оказывается, что в реальных отношениях с живыми женщинами, не богинями, трудно найти взаимопонимание.
Татьяна Ткачук: Потому что образ, нарисованный внутри, и образ реальный, видимо, расходятся.
Екатерина Михайлова: Часто расходятся, да. И опять-таки в партнерстве дружелюбном, принимающем возможно все - возможны разные соотношения власти и авторитета, и чего угодно. Но это все-таки некая взаимность. Беды начинаются там, где ей нет места.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина.
И Тюменская область с нами на связи. Светлана, добрый день.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы присоединиться к разговору, а особенно – после звонка Нины Сергеевны. Меня, конечно, несколько огорчило, что к такому возрасту вот эта неуравновешенность женщины ощущается. И ее в какой-то степени жаль. Конечно, надо отдать ей должное в ее заботах. Но я не о ней говорю, а говорю о себе. Мой возраст довольно приличный. И сейчас я хочу сказать, что необходимо на все время, и надо иметь это время, чтобы посмотреть на себя со стороны. Не знаю, в каком плане считать себя состоявшейся или несостоявшейся. У меня трое детей, сейчас они взрослые. Я работала. Тоже было много забот. Но мне как-то хватило ума и интуиции что ли иногда отходить в сторону и накапливать вот эту энергию, которая в данный момент мне самой пригодилась. Тоже помогала, тоже старалась разрываться. Да, конечно, бывают такие ситуации в жизни, когда острая необходимость в тебе бывает, и надо бежать, рваться и прочее.
Татьяна Ткачук: Светлана, спасибо вам больше за звонок. Просто очень мало времени в эфире остается. Блестящий звонок! Спасибо вам огромное. Вот суметь посмотреть на себя со стороны – это именно то, о чем мы сегодня и говорим, Екатерина, да?
Екатерина Михайлова: И об этом тоже, конечно. И звонок, действительно, чудесный. Знаете, мне он больше всего как-то близок, потому что это неторопливая речь человека, который говорит и думает одновременно, размышляет.
Татьяна Ткачук: Да-да.
Екатерина Михайлова: Немножко вспоминает, немножко грустит, высказывает какие-то суждения. Вот эта точка, она исключает какие-то однозначные, резкие оценки. Подумать о своей жизни – это не обязательно решать вопросы, проблемы, причем немедленно.
Татьяна Ткачук: Но еще в звонке прозвучала и мягкость по отношению к звонку предыдущей слушательницы, и сожаление о том, что нервозность такая есть. Я-то сильно подозреваю, что нервозность еще и усталостью большой вызвана, потому что тот ритм жизни, который нам описала Нина Сергеевна, он подразумевает вытекающую оттуда усталость, а отсюда, возможно, и нервы не очень в порядке.
Екатерина Михайлова: Вот мне хочется сказать одну странную вещь. Ужасно всего много сказано по поводу того, что такое быть женщиной, и очень многое из этого довольно поверхностно. Но мне кажется очень важным не упускать из вида одну простую вещь. Быть женщиной довольно интересно, может быть, именно в силу того, что все так сложно, и приходится бесконечно, до конца жизни решать огромное количество вопросов, в том числе и тех, о которых сегодня шла речь. И ни одно решение никогда не бывает окончательным, потому что следующий жизненный цикл – и опять все по новой – и опять трудно, и опять интересно. И собственно, вот эта - не единожды упомянутая разными авторами – живучесть, выносливость, способность восстанавливаться и так далее, она связана, как мне кажется, именно с тем, что все опять заново, все опять выстраивать. А как это? Я не знаю. Значит, мы узнаем.
Татьяна Ткачук: Значит, надо это осваивать…
Звонок принимаем. Иван Петрович из Москвы, добрый день.
Слушатель: Добрый день, милые дамы. Несколько суждений. Первое суждение. Вот у нас, понимаете ли, все это все-таки лежит в плоскости морали и нравственности. Вот появилась у нас новая профессия – психотерапевт. Ведь это суррогат, вообще говоря, священника любой конфессии – либо это ислам, христианство или еще что-то. Раньше именно они несли эту функцию. А теперь появляется суррогат – психотерапевт. Плохой или хороший, но он работает в рыночных условиях. Значит, он сплошь и рядом говорит то, что зачастую хотят от него услышать.
Татьяна Ткачук: Иван Петрович, но атеистам тоже нужна помощь.
Слушатель: И второе. Общество, государство должно дать возможность женщине быть женщиной. То есть оказывать материальную помощь... то есть разгрузить ее от обязанности зарабатывать деньги, чтобы она была свободна в своем времени...
Татьяна Ткачук: Поняли, Иван Петрович, позицию. Опять, значит, мы будем на государство ссылаться. Спасибо вам за звонок. Я зачитаю сейчас одно письмо. А вас, Екатерина, попрошу тогда суммировать содержание звонка и письма.
Екатерина Михайлова: Попробую.
Татьяна Ткачук: Цитата из письма очень короткая: «Я всю жизнь была одинока, даже имея семью и пятерых детей. Далеко не железная, но как-то живу, правда, с кошками на душе…». Нет в письме ни слова о том, что тяжело, потому что есть необходимость зарабатывать. Подозреваю, что женщина с пятью детьми не работала, а воспитывала этих детей. И от одиночества ее это не спасло. Говорим не о каких-то конкретных причинах, по которым это произошло в жизни конкретно этой женщины, а просто как иллюстрация к звонку, который только что прозвучал.
Екатерина Михайлова: Ох! Ну что ж, несмотря на то, что я по роду своей деятельности суррогат священнослужителя... с чем я категорически не согласна, конечно же. Давайте начнем с того, что я знаю, как минимум, трех своих коллег, очень мною уважаемых, которые вырастили пятерых детей. Я могла бы назвать имена, но не буду. Второе, и наверное, более важное, - это то, что внутреннее одиночество... ну, в общем, это удел человеческий в какой-то мере. И момент, когда мы встречаемся в своей жизни с тем, что называют «экзистенциальной изоляцией» - вот этим ощущением того, что есть вещи, которые можно разделить с другими, но есть вещи, которые с другими невозможно разделить. И есть моменты, когда ты один на один с чем-то, что не есть ты, мир, и ты в этом одна. И это то, что взрослому человеку, ну, в общем, необходимо принять. А вот горечь и разочарование по этому поводу – по поводу того, что это так, - это, на мой взгляд, уже связано с тем, что мы ждали чего-то другого. Может быть, мы ждали растворения, а не получилось.
Татьяна Ткачук: Может быть, мы ждали отдачи за это растворение, а отдачи тоже не получилось.
Екатерина Михайлова: Может быть, мы ждали отдачи, да. И в этом смысле обращение с этой довольно жесткой данностью, внутреннее принятие ее – это что-то такое, что характеризует человеческую зрелость. Это не исключает ни отношений, ни любви, ни увлеченности семьей, работой и творчеством – чем угодно. И в каком-то смысле вот это принятие своего (не в бытовом смысле, конечно) одиночества – это и есть ответственность за свою жизнь.
Татьяна Ткачук: Спасибо, Екатерина.
Ну, и наверное, все-таки мы пытались еще сегодня говорить о том, как, не став эгоисткой, все же не игнорировать себя, не игнорировать перемены в собственном состоянии, прислушиваться к ним, то есть быть к себе внимательнее.
Подошло к концу наше время в эфире. И закончить я хочу эту программу цитатой из книги «Я у себя одна» Екатерины Михайловой: «Что, в самом деле все так серьезно? Сплошные кризисы, переживания и работа над собой? А жизнь, между тем, продолжается. Если это твоя единственная жизнь, то она продолжается «здесь и теперь». И все же есть кто-то, кого это волнует: ты сама. …Что мы оставим дочерям и внучкам, зависит не только от обстоятельств. От кого же еще они узнают, что быть женщиной – это хорошо?».
