Елена Рыковцева: Вчера мы с вами, уважаемые слушатели, обсуждали итоги съезда главной партии страны, выдвинувшей кандидата в президенты номер один. А сегодня предлагаем обсудить перспективы других выдвиженцев. Вопрос сегодняшней программы похож на вчерашний. Вчера мы у вас спрашивали: может ли как-то по-другому развиваться избирательная кампания, не так, как прописано Кремлем? А сегодня мы задаем вам вопрос: может ли кто-то из кандидатов «не медведевых» поломать сценарий, написанный Кремлем? Кто бы это мог быть?
И я напомню, что документы на регистрацию в Центризбирком уже отнесли, или несут, прямо на подходе к этому Центризбиркому, Геннадий Зюганов, Владимир Жириновский, Владимир Буковский, Михаил Касьянов, Борис Немцов. Ну а мы вместе с нашими гостями – вот в данный момент у нас в студии Валерий Выжутович, политический обозреватель «Российской газеты», и вот-вот к нам подъедет бывший теперь уже руководитель избирательного штаба партии СПС Антон Баков, - чуть подробнее остановимся на перспективах кандидатов в президенты от демократического лагеря. Я предлагаю не вступать сегодня в дискуссию о терминах. Будем говорить: демократический лагерь, либеральный лагерь. Не будем говорить о том, кто такие демократы, правые... Вот как мы понимаем в обычном представлении: демократический кандидат – это Немцов, Буковский, Касьянов... Вот так.
Итак, есть мнение, которое, в частности, озвучивают представители «Яблока», что не нужно демократам участвовать в нынешней президентской кампании, что это, мол, легитимизирует (или легитимирует – кто-то пропускает этот слог, а кто-то нет) вот эту кампанию.
Валерий, вот я это мнение слышу ведь уже не первую президентскую кампанию. Вы помните, что в прошлую президентскую кампанию демократы тоже отказались выдвигать своих депутатов, была одна-единственная Хакамада, которую многие, даже ее коллеги по партии, не поддержали. И вот я никак не могу понять, почему участие в президентской кампании считается чем-то постыдным, легитимирующим эту априори нечестную кампанию, а участие в парламентской кампании, которая тоже, казалось бы, прописана заранее, где тоже результаты уже вроде бы известны, так ничего – можно и поучаствовать, это вполне нормально. Причем получают они те же 0,5 процента, жалуются потом, что их обделили (то же «Яблоко», естественно, жалуется), но участвуют. Здесь не позорно, а там позорно. В чем разница? Вот вы мне объясните, я, честно, не понимаю.
Валерий Выжутович: Вы знаете, Лена, я очень хорошо помню, как обстояло дело накануне прошлых президентских выборов и после парламентских, как вели себя демократы. Я очень хорошо помню, как в порыве благородного самобичевания Борис Немцов говорил (я дословно просто воспроизвожу его слова): «Демократическое движение потерпело дефолт. И если мы не создадим коалицию, нас – на свалку, в могилу». Я дословно цитирую его слова. Это было накануне президентских выборов, когда были подведены печальные для демократов итоги парламентской кампании. И я очень хорошо помню, как они пытались, сначала пытались договориться о едином кандидате.
Елена Рыковцева: По-честному.
Валерий Выжутович: Да, по-честному. Ну, это были кулуарные переговоры, которые... ну, временами они вырывались наружу в виде каких-то слухов, разговоров. Они пытались согласовать кандидатуру. И я не думаю, что у них были проблемы с формированием некой общедемократической платформы. Примерно это люди, которые исповедуют одни и те же ценности и так далее, но у них, конечно, возникли проблемы по персоналиям. Это происходит всегда, это всегда мы наблюдаем, когда они пытаются объединиться. Мы знаем, какова способность наших демократов о чем-то договариваться, - эта способность ничтожна. И вот тогда они пытались все это сделать. Причем я очень хорошо помню, как Союз правых сил презентовал целый набор требований к единому кандидату, где были такие вещи: он должен быть независимым от Кремля, он должен обладать энергетикой, способной заражать массы, обладать харизмой. Наконец, там было и такое условие: на него должна согласиться часть элиты. Ну, это был такой эвфемизм. Очевидно, подразумевалось, что это бизнес, который должен был бы профинансировать эту кампанию. Но всероссийский розыск живого кандидата по этому фотороботу был обречен...
Елена Рыковцева: Надо было сразу Медведева выбирать.
Валерий Выжутович: ...да, ввиду несоединимости всех этих черт. А когда начался персональный кастинг на роль единого кандидата, то быстро обнаружилось, что очень узок круг этих людей.
И вот сейчас демократы опять встали перед этой проблемой. Я сейчас скажу, в чем отличие... Вот вы спросили: почему в парламентской можно, а в этой не хотят?
Елена Рыковцева: Да.
Валерий Выжутович: Я скажу, почему, на мой взгляд, не хотели тогда.
Елена Рыковцева: В той президентской?
Валерий Выжутович: Да. Почему не хотели тогда.
Елена Рыковцева: И участвовали в той же парламентской.
Валерий Выжутович: Боялись бросить вызов Путину.
Елена Рыковцева: Ага!
Валерий Выжутович: Я думаю, что это было главным.
Елена Рыковцева: Так. А сейчас?
Валерий Выжутович: Было так: и хочется, и колется. И я думаю, что все дело было в этом.
А сейчас ситуация иная – они отвязались. Ну, мы видели, как вел себя Союз правых сил...
Елена Рыковцева: Видели, конечно.
Валерий Выжутович: ...в последние две-три недели перед выборами – они отвязались. И вот тех сдерживающих мотивов, которые были тогда, в прошлой кампании, я думаю, сейчас уже нет.
Давайте посмотрим, что будет. Ну, по крайней мере, мы видим уже, что Союз правых сил выдвинул кандидата.
Елена Рыковцева: Поэтому участвуют, да, выдвинул. Я говорю о позиции «Яблока», которое заявляет: эта кампания, конечно, пропагандистский фарс, в котором участие партии невозможно, однако мы поддержим Буковского! У которого, кстати, нет шансов быть зарегистрированным.
Валерий Выжутович: Никаких. Но у них ни у кого нет шансов, я думаю.
Елена Рыковцева: Нет шансов быть зарегистрированным даже по случаю двойного гражданства. Но, тем не менее, вот позиция: «В парламентских мы участвовали, а в этих – нет». Хорошо, с СПС понятно – они там и там участвуют в этот раз. В прошлый раз они не рискнули идти против Путина, потому что лично один на один.
Валерий Выжутович: Да, конечно.
Елена Рыковцева: А что же Явлинский... Почему «Яблоко» в незаконной, в нечестной кампании парламентской участвовало, а в президентской не хочет? Давайте попытаемся догадаться, в чем здесь логика.
Валерий Выжутович: Конечно, лучше бы спросить у них. Наверняка, Явлинский объяснил бы это более убедительно, нежели я. Но я не знаю, что их останавливает. Может быть, нежелание вновь испытать поражение. Может быть, это. Ну, я не знаю, что еще... Мне трудно сказать.
Елена Рыковцева: Понятно. Хорошо.
Я уже читаю сообщения, которые нам пришли на пейджер. «Как невозможно войти в один пруд дважды, так и нельзя одиозным личностям войти во власть дважды», - пишет Токарев. Имеются в виду все те же многолетние демократы.
Майоровы пишут: «Вряд ли поломают сценарий. Разве только если силовики, «ястребы» (кто может поломать, имеется в виду) боятся, что голосовать будет не за кого, так что придется сделать то, что в страшном сне не могло присниться, – голосовать за КПРФ или унести бюллетени». Ну, вот это похожее поведение избирателей во время президентской кампании на то, что только что происходило на выборах в Думу.
Дмитрий пишет: «Мы не можем найти людей, которые голосовали за «Единую Россию». Выбирать будут, к сожалению, по физиономиям. Народ не задумывается, что скрывается за обликом». Да, Дмитрий, вчера и Александр Минкин на «Эхо Москвы» говорил, что уже всех опросил – 125 человек, и не может найти с пожарными и с милицией людей, проголосовавших за «Единую Россию».
Валерий, а у вас есть знакомые, родственники, друзья, которые голосовали... определенно, точно вы про них знаете, что они голосовали за «Единую Россию»?
Валерий Выжутович: Вы знаете, я не проводил такой опрос, и мне трудно сказать. Думаю, что, во всяком случае, среди моего ближайшего окружения таких людей нет.
Елена Рыковцева: И сейчас я познакомлю вас с результатами опросов, которые провел Центр Левады только что. В сравнении дает «КоммерсантЪ» эти опросы. «Четыре года назад, - пишет газета, - в преддверии прошлых президентских выборов «Левада-Центр» выяснял у россиян, стоит ли демократам («Яблоку», СПС и другим) выдвигать единого кандидата. 21 процент тогда заявили, что стоит». Но 40 процентов были уверены, что демократы поступят правильно, если призовут голосовать за Владимира Путина. И теперь 25 процентов уверены в том, что демократы должны поддержать действующего пока президента (кстати, уже 25, а не 40, интересно). А в опросе же по поводу единого кандидата от демократов мнение россиян за последние четыре года стало еще определеннее. Теперь 27 процентов считают, что единый кандидат демократам нужен. То есть увеличилось число людей, которые так считают. Правда, те, как уверены 40 процентов опрошенных, об этом не договорятся. То есть в людях есть понимание того, что нужен, но есть также и глубокая вера в то, что совершенно бесполезно договариваться. Все-таки надеются на сговорчивость 23 процента, в том числе 6 процентов твердо уверены в том, что такой единый кандидат будет.
И вот какой вывод делает Борис Дубин, социолог «Левада-Центра»: эти 6 процентов и есть те, кто, действительно, убежденно голосует за демократов. Господин Дубин считает: «Полагаю, что на такой результат и может рассчитывать единый кандидат». Вот сегодня «Левада-Центр» этому единому кандидату дает 6 процентов. Единому, не каждому из них, а единому.
Валерий, ощущаете ли вы, что эта цифра близка к истинному положению дел?
Валерий Выжутович: Да, я знакомился с результатами этого опроса. Он только что был опубликован. Там есть и еще кое-какие любопытные цифры.
Елена Рыковцева: По персоналиям. Мы обязательно огласим весь список.
Валерий Выжутович: Да, по персоналиям. Борис Немцов – 3 процента они дают ему. По-моему, 50 процентов говорят о том, что ни за какого кандидата от демократов они не намерены голосовать.
Елена Рыковцева: Ни за какого. Хорошо. Тогда сразу привожу цифры. «Ни за кого» (все правильно) – 50, «за кого-то другого» - 5 процентов, Григорий Явлинский - 5 процентов, Ирина Хакамада – 4, Владимир Рыжков – 3 процента, Борис Немцов – 3 процента, Михаил Касьянов – 2 процента, Гарри Каспаров – 1 процент, Виктор Геращенко – 1, Владимир Буковский – 0, Михаил Барщевский – 5 процентов. Вот «Левада-Центр» связывает высокий процент Михаила Барщевского с его очень частыми появлениями на экранах телевизоров. Сейчас его охотно и радостно пускают от лица демократов защищать ценности, видимо.
Валерий Выжутович: Якобы – демократов.
Елена Рыковцева: Да-да. Пожалуйста, теперь вам слово.
Валерий Выжутович: Ну что, я думаю, что эти опросы более-менее точно отражают положение дел. Я думаю, что, действительно, вот те 6 процентов, о которых вы говорили, которые верят в то, что может быть единый кандидат, - это и есть реальный электоральный ресурс единого кандидата от оппозиции демократической, если таковой появится. Я не очень верю в то, что он появится. И я не верю в объединительные способности этих людей.
Елена Рыковцева: И тем более, эти 6 процентов сценария не ломают, это уж точно.
Валерий Выжутович: О том, что сценарий можно поломать, я думаю, вообще говорить не стоит. Это вещь нереальная.
И вообще, надо, наверное, спросить: каков смысл участия в этом? Вот идет Борис Немцов. А чего хотят добиться лидеры Союза правых сил, которые...
Елена Рыковцева: Вот мы надеемся, что...
Валерий Выжутович: Может быть, сейчас придет Антон Баков, и мы послушаем...
Елена Рыковцева: Да, придет Баков – и мы послушаем, чего хотят и на что рассчитывают.
Валерий Выжутович: Да. Но пока его нет, может быть, я выскажу какие-то предположения, на что они могут рассчитывать. Ну, понятно, что они не могут рассчитывать на победу, это ясно. И они даже не могут рассчитывать на какой-то мало-мальски успешный результат. И они это тоже понимают. Вот сейчас это напоминает мне, скорее, жест отчаяния: «Умираем, но не сдаемся!», - вот нечто такое. Думаю, это чисто эмоциональный жест. А дальше я задаю вопрос: а есть ли какое-то рациональное оправдание выдвижению Немцова на президентский пост? Я думаю, что оно у них есть. Может быть, Антон Баков нам скажет об этом сейчас. Я думаю, что эта партия хочет еще раз продемонстрировать, что «мы еще живы, и несмотря ни на что, мы все-таки принимаем участие в этой кампании». Я думаю, что это отчасти даже напоминает самогипноз, почти самогипноз. Потому что они себя хотят еще как-то уверить в том, что...
Елена Рыковцева: ...они существуют.
Валерий Выжутович: Да. И им надо себя как-то, ну, я уж не говорю – продвигать, потому что продвигать бессмысленно, безнадежно, но как-то обозначать что ли в политическом пространстве. И вот, наверное, с этой целью они выдвигают Немцова.
Елена Рыковцева: Хорошо. Мы послушаем Виктора Ивановича из города Череповец. Здравствуйте, Виктор Иванович.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел предварительно сказать так. Мы всегда голосовали за «Яблоко». Но на президентских выборах за него не голосовали, не ходили голосовать, потому что знали, что и на тех, и на предыдущих выборах, так сказать, нет победы. Единственное, мы считаем, что их проигрыш всегда был в том, что они хотели иметь всех в электорате, а надо было действовать на определенную группу людей. А сейчас, я считаю, они проиграли все потому, что, как говорится, то, что они могли раньше предложить, допустим, ликвидировать армию, как говорится, принудительный призыв, они сейчас это все уже проиграли. Сейчас у них остался только один шанс, чем, как говорится, взять избирателя, - сказать, что «первый мой указ будет – мы разгоним эту Думу».
Елена Рыковцева: Хорошо. Да, интересно! Как же они возьмут избирателя вот этим лозунгом, если избиратель только что эту Думу выбрал?.. Причем подавляющим большинством выбрал именно ту партию, которая правящая.
И сразу два сообщения пришло с некоторой верой в шансы Касьянова, ну, не в том смысле, что он победит, а в том смысле, что... Вот прямо так и пишет Тамара Дмитриевна: «Поломать существующую систему по выборам никто не сможет, а вот нервы попортить может только Касьянов».
И второе сообщение. «Шансы есть у Касьянова, если он сумеет сплотить вокруг себя «ельцинистов» и силовиков», - так считает Митрофанов.
Я не знаю, насчет того, может ли Касьянов портить нервы, а то, что ему портят нервы активно, это нам известно. А вот может ли он? На что он способен в ходе этой избирательной кампании, Валерий, как вам кажется?
Валерий Выжутович: Ну, я не думаю, что он на что-то так уж очень способен...
Елена Рыковцева: Ну, хоть нервы портить.
Валерий Выжутович: Ну, как нервы портить?..
Елена Рыковцева: Чем?
Валерий Выжутович: Ну, это все, что называется, в режиме «Маршей несогласных», в режиме уличной, митинговой риторики. Я не думаю, что его зарегистрируют просто.
Елена Рыковцева: Касьянова?
Валерий Выжутович: Да.
Елена Рыковцева: Да, действительно, это вопрос.
Валерий Выжутович: Я не думаю, что его зарегистрируют. Но вы же знаете, надо собрать 2 миллиона подписей.
Елена Рыковцева: Да. Но он грозится, что соберет.
Валерий Выжутович: И попробуйте, чтобы среди этих 2 миллионов подписей...
Елена Рыковцева: 5 процентов всего, да.
Валерий Выжутович: ...не оказалось брака или якобы брака.
Елена Рыковцева: Да, предельная планка – всего 5 процентов. Очень маленький процент.
Валерий Выжутович: Конечно.
Елена Рыковцева: Хорошо, допустим, регистрируют. А что дальше? Как он ведет свою кампанию и что он получает по итогам этой кампании?
Валерий Выжутович: Ну, если мы предположим невероятное, а именно то, что его зарегистрируют... Ну, что он получит?.. Он получит 2 процента голосов.
Елена Рыковцева: То есть порчей нервов это не назовешь, а то, что будет вывалено на его голову, это можно представить.
Валерий Выжутович: Да, кампания будет сопровождаться скандалами. Ну, мы знаем, встреча с избирателями назначена в каком-то месте, в какой-то школе, и вдруг выясняется, что там неисправна электропроводка, и так далее. И все это будет происходить, конечно.
Елена Рыковцева: То есть все-таки я считаю, например, что у них больше шансов попортить нервы Касьянову, чем у него - им.
Валерий Выжутович: Да, конечно.
Елена Рыковцева: Скорее, его нервная система пострадает по ходу этой кампании. Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. На ваш вопрос отвечаю положительно – да, нужно выдвигаться демократическим кандидатам.
Елена Рыковцева: Все-таки нужно?
Слушатель: Обязательно.
Елена Рыковцева: А зачем?
Слушатель: И мне непонятна позиция Явлинского.
А вот вашему гостю я хочу задать вопрос. Он, по-моему, из «Российской газеты». Пусть он скажет, сколько раз упоминалась «Единая Россия» в его газете в положительном и в отрицательном плане, СПС – в положительном и отрицательном плане? Спасибо.
Валерий Выжутович: Вы знаете, я здесь как раз не уполномочен оценивать работу издания, в котором я работаю. Мне кажется, это некорректный вопрос по отношению ко мне. Мы сейчас ведем разговор не о «Российской газете»...
Елена Рыковцева: И вообще, Сергей, я вам должна сразу сказать от себя, «Российская газета», она ведь... не надо путать, она правительственная, она не партийная газета. Вы уж такой апологетики там прямо «Единой России», я думаю, не найдете. Ее читать надо, эту газету. Ее надо читать, чтобы понять, что вы ошибаетесь. Я просто не смотрела эту газету внимательно, как смотрю другие издания, поэтому не знаю, как там обстояло дело с размещением материалов против СПС не редакционных, как это было в других газетах. Я не знаю, занимается ли этим «Российская газета». Потому что в других газетах такие материалы были. И журналисты редакций к этим материалам не имели никакого отношения. А что было в «Российской газете», я не скажу, потому что не знаю. А Валерий тоже может не изучать ее внимательно, потому что, как правило, журналисты, работающие в этих изданиях, не обращают внимания на такие материалы.
Валерий Выжутович: Ну, ладно, я два слова готов сказать об этом.
Елена Рыковцева: Хорошо. Скажите о своих колонках, например. Вы же писали, анализ делали...
Валерий Выжутович: Да, я пишу колонки, я являюсь колумнистом «Российской газеты». И я не испытываю каких-то больших проблем с этим. И мне никто не говорит, что надо из номера в номер рекламировать и продвигать партию «Единая Россия», нет. Я пишу совершенно свободно. Я стараюсь объективно оценивать шансы тех или иных партий.
Елена Рыковцева: Я просто даже считаю этот разговор бессмысленным, потому что, возможно, Сергей газету не читает. Он думает, что раз она государственная, значит, вот так. Поэтому мы сейчас не будем, действительно, обсуждать «Российскую газету», потому что ни я ее толком не читала, Валерий тоже там пишет колонки, а не является прямо дежурным редактором, который обязан каждый материал отслеживать.
Московская область, Яков Алексеевич, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я гражданин России, хотя по национальной принадлежности украинец. Всю жизнь прожил в России, знаю русский народ. И вот мне одно непонятно: почему голос «Свободы» и остальные голоса не поймут, что нужно присоединяться к большинству российскому, а не вот эти мелкие, изжившие себя партии, такие как СПС и им подобные.
Елена Рыковцева: Хорошо, Яков Алексеевич, мы спросим у других слушателей об этом. И у нас в студии теперь – Антон Баков. Сразу, пользуясь тем, что раз уж вы пришли, еще раз задаю свой вопрос, на который нет у меня до сих пор ответа. Хотя Валерий пытался мне помочь. Как объяснить, что существует такое мнение в рядах демократов, «Яблока», что стыдно и не нужно, не стоит участвовать в президентской кампании, потому что участие демократов и кого бы то ни было легитимирует эту кампанию - заведомо нечестную и с заданным результатом? Но эти же самые партии (то же «Яблоко») в парламентской кампании все-таки участвуют, хотя и там известно, что результат задан заранее. Почему?
Антон Баков: Ну, мне кажется, что в выборах, безусловно, участвовать надо. И мне кажется, что не может какой-то кандидат или какая-то партия сбить кремлевский сценарий, как вы сказали. Сбить кремлевский сценарий может только население, народ великой матушки России. И если вот то изнасилование, которое состоялось на госдумских выборах, оскорбило чье-то самолюбие, если показалось перегибом, возвращением к худшим традициям прошлого, то тогда, возможно, события в марте будут развиваться другим образом. А если мы это скушали, если сказали «ну, Бог с ним, паны пусть делят власть, а мы будем тихонечко у себя на кухнях по-прежнему их всех материть, ругать», то тогда, конечно, ничего не изменится.
Елена Рыковцева: И также только что мы обсуждали, пока вас не было, шансы кандидатов-демократов. По опросу «Левада-Центра», 2 процента, 3 процента, 5 процентов – максимум. И Валерий Выжутович заочно задавал вам вопрос: на что рассчитывает Борис Немцов на этих выборах президентских? Чего он хочет от этой избирательной кампании? Чего он доказать хочет?
Антон Баков: Ну, во-первых, наверное, сам по себе Немцов ничего особо и не хочет доказать. А просто хочется, чтобы у людей был выбор. Потому что даже те сотни тысяч человек, которые проголосовали за нас 2 декабря, во-первых, они имеют право иметь своего представителя, ну, если не в Кремле, то хотя бы в избирательном бюллетене. Это первое. А во-вторых, я думаю, что, на самом деле, действительно, сейчас идут активные переговоры и с Буковским, и с Касьяновым. Так что я думаю, что у нас будет единый кандидат, и более демократический, нежели Дмитрий Медведев.
Валерий Выжутович: Антон, а можно я спрошу вас сразу? А каковы реальные шансы, что в переговорах о кандидатуре единого выдвиженца от демократов СПС уступит, что ли, и скажет: «Хорошо, ладно, пусть не Немцов», - и согласится, допустим, на Касьянова?
Елена Рыковцева: При каких обстоятельствах это может случиться?
Валерий Выжутович: При каких обстоятельствах это может случиться? И не возникнет ли опять вот эта ситуация упертости, что «нет, только наш, нет, только Немцов», и так далее?
Антон Баков: Нет, такой ситуации упертости нет абсолютно, и лично у Немцова нет такой точки зрения. А поскольку он полностью уполномочен съездом, ему дан карт-бланш, то я уверен в том, что у нас будет единственный демократический кандидат. Не знаю, насколько он будет единым в свете призывов Григория Алексеевича Явлинского бойкотировать выборы, но то, что у нас будет единственный кандидат от демократов, в лучшем случае, если его зарегистрируют, конечно, - это факт.
Елена Рыковцева: Вот, например, ведутся переговоры с Касьяновым. И какие козыри должен вам предъявить Касьянов, в чем он должен быть лучше Немцова, чтобы Немцов уступил ему вот это кандидатство?
Антон Баков: Я думаю, вообще не надо быть лучше или хуже.
Елена Рыковцева: А где же критерии? Почему этот, а не другой?
Антон Баков: А вы что, считаете, что у нас президентами что ли самых лучших выбирают? Лена, что за наивность!
Елена Рыковцева: А у нас их не выбирают, президентов, во-первых, начнем с этого. Это другая история.
Антон Баков: Президентов не выбирают, понятно.
Елена Рыковцева: Там не выбирают. А здесь все-таки выбирают еще между собой хотя бы.
Антон Баков: Я абсолютно уверен, как человек, общавшийся, допустим, с Немцовым вчера, а с Касьяновым какое-то время назад, что у нас, действительно, будет единый кандидат.
Елена Рыковцева: Понятно. Ответ понятен.
Борис Матвеевич из Москвы, здравствуйте. Вы в это верите?
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые товарищи, господа. Я никогда не поверю сейчас, после таких выборов, которые прошли буквально на днях, что называется...
Елена Рыковцева: Во что не поверите?
Слушатель: В то, что наш парламент будет, действительно, парламентом в полном смысле этого слова, который будет представлять наши интересы, простого населения. И то, что в последнее время происходит, это ужасает просто, ну, приводит в такой протест, который... я готов проголосовать за кого угодно, но только сейчас не за «Единую Россию». Вот когда был парламент до этого, когда я знал, что у меня там есть депутат – Гончар Николай Николаевич, я знал, что можно было обратиться, что-то решить, какие-то вопросы. А сейчас – к кому? Никакая партия наши интересы не представляет. Мы просто брошены, что называется. И больше того, помните, как выступал Грызлов в последний раз, как он кричал чуть ли не «да здравствует президент!». Я помню, что в сталинские времена (мне восьмой десяток, я застал все это) кричали «Да здравствует Сталин!» и так далее. Это почти то же самое. Это вызывает омерзение, вот в чем дело. Поймите меня правильно.
Елена Рыковцева: Да, вот это та самая позиция, которая, по вашему мнению, и может сломать сценарий, если она будет представлена большим количеством голосов.
Антон Баков: Да, если эта позиция будет охватывать миллионы людей. А если людям это нравится... а есть такие люди, к сожалению. А еще больше людей, знаете ли, равнодушных, трусоватых. Ну, не герои...
И спасибо Борису Матвеевичу за такую гражданскую позицию.
Елена Рыковцева: Александр из Вологды, здравствуйте. Как вы все это видите?
Слушатель: Здравствуйте. Я-то, собственно, считаю, что участвовать надо обязательно всем, и чем больше будет участвовать демократов, тем лучше. Потому что единственный шанс (на четыре года выпадаешь, и они доберутся до средств массовой информации в усеченном виде) – это вот этот, больше нет никаких. И не участвовать... Я даже не знаю, каким словом это назвать.
Елена Рыковцева: Это правда.
Антон Баков: И это правда.
Елена Рыковцева: Очень многие, кто вставал, находил в себе силы, в 7 утра, получали удовольствие от дебатов, в которых участвовал Борис Немцов, какими бы обкуцанными они ни были. Но говорили, что «вот Немцов (я терпеть не могу этого слова, но, тем не менее, оно звучало) зажигает». «Вот там Немцов по утрам зажигает», - это нравилось. Но в 7 утра встать – это, конечно, подвиг. А еще и включить в это время телевизор, и застыть перед ним. Потому что в 7 утра у людей масса других дел.
Владимир из Воронежа, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. По поводу того, как можно сценарий, написанный Кремлем, поломать. Ведь, понимаете, вот что произошло в свое время. Парламент мешал производить ускоренные реформы. И поэтому в октябре 1993 года был расстрелян. После этого уже - ну, естественно, под аплодисменты тех, кто сейчас страдает, - сейчас там сидят в руководстве те, кто сбежал из Белого дома в «ельцовую» команду, ну и их потомки, так сказать, и предшественники. Поэтому изменить этот сценарий сможет только сам Кремль, а больше никто. Вот такое у нас мнение, с вашего позволения.
Антон Баков: Ну и это тоже правда. Большая часть диктатур, она рушилась под гнетом внутренних противоречий, а вовсе не внешних.
Елена Рыковцева: Кстати говоря, я бы хотела задать вам вопрос, оттолкнувшись от сообщения Федоровой. Она пишет: «Я бы стала голосовать только за Касьянова. Я думаю, что «Яблоко» постарело, ушло, СПС имеет очень много врагов, которые слушают телевидение и все это приплетают, что во всем виноват СПС, что у нас что-то не так».
Антон, как вы считаете, та кампания, которая против вас велась, оголтелая, получилось, что симпатий она вам, судя по результатам, по итогам, добавила немного. Вот я имею в виду: симпатий – это протестных голосов, которые голосовали только потому, что вас травят. Вы считаете, что все-таки цели достигли те, которые устроили эту травлю СПС, что все-таки очень многих она оттолкнула, эта кампания, от партии? Потому что привлечь-то не привлекла...
Антон Баков: Давайте разбираться. Первое. Ну, попал бы, допустим, Союз правых сил в эту Государственную Думу, было бы у нас, скажем, 38 депутатов, как сейчас у «Справедливой России». И что, это была бы другая Дума? Что, мы что-то смогли бы там решить при двух третях у «единороссов»? Уверяю вас, ничего бы мы не решали. Поэтому с точки зрения будущего партии, я считаю, что хорошо, что мы не прошли в Государственную Думу.
Елена Рыковцева: «Ну и не надо», - это ваша позиция?
Антон Баков: Да. Второе. Да, можно было бороться за 5 процентов, за 6 процентов или за 1 процент. Господи, да какая разница-то?.. Не все ли нам равно, сколько, извините меня, этих процентов нам нарисовали, накидали, и даже мы получили проголосованных голосов?.. Важно ведь то, что мы сумели выступить и свою точку зрения донести, что мы против возрождения культа личности, что мы против разрушения демократических процедур. И вот то, что такой голос прозвучал в России, что мы все-таки не стадо баранов, идущих на убой, а кто-то еще и сопротивляется, это ведь хорошо.
Елена Рыковцева: А почему бы этому голосу продолжать звучать не только в 7 утра, с 07.07 до 07.15, а почему бы ему не звучать в Думе? Валерий, вы считаете, что это была бы немножко другая Дума, если бы СПС попал, или прав Антон, что «какая разница, ну, не попали, и что бы изменилось...»?
Валерий Выжутович: Нет, Дума была бы та же самая. Но СПС приобрел бы, конечно, в статусе просто. Он стал бы парламентской партией – и это совсем другое.
Но вот я хочу спросить Антона. Союз правых сил за две-три недели до выборов отвязался абсолютно.
Елена Рыковцева: Идеологически?
Валерий Выжутович: ...да, идеологически, радикализировался, звучали абсолютно внятные речи, чего не было прежде. Как вы считаете, вот такая позиция радикальная, внятная, четкая и непримиримая по отношению к власти, она добавила Союзу правых сил голосов или, напротив, отняла?
Антон Баков: Конечно, отняла, и мы это понимали. Потому что мы бежали впереди паровоза, мы не следовали за общественным мнением, мы пытались его формировать. И естественно, как люди, опережающие свое время, мы несли электоральные потери. Это была вполне сознательная позиция. Потому что мы считали, что глас вопиющего в пустыне – это то, что мы могли сделать на этих выборах. И то, что выбрали преемником не того же Иванова, допустим, а Медведева, может быть, мы и не зря вопили-то.
Елена Рыковцева: А кстати... Я об этом как-то не подумала.
Виктор из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я обращусь к господину Бакову. Господин Баков, вот пока вы людей, которые, допустим... большинство людей, которые голосуют за «Единую Россию», не будете считать людьми, а стадом баранов, за вас никогда не будет голосовать никто. Потому что вы людей просто-напросто за людей не считаете. Вы считаете, что люди – бараны, и если они не голосуют за вас, то это бараны, а если они голосуют за вас, то это не бараны. Я слышал выступления Немцова в дебатах. Ну, это было, знаете, выступление не против кого-то, а против выступлений Путина. Понимаете? И я уважаю мнение, так сказать, меньшинства, но вот такое было выступление... просто было ужасно.
Антон Баков: Да...
Елена Рыковцева: Да, интересное мнение.
Антон Баков: Вы знаете, я, в общем, поработал депутатом 14 лет в своей жизни, и меня много раз выбирали. Так что не переживайте за мое электоральное будущее и прошлое.
Елена Рыковцева: В том числе и от «Единой России».
Антон Баков: От «Единой России» - никогда, кстати.
Елена Рыковцева: А какое вы имели отношение к этой партии?
Антон Баков: Нет-нет. Что вы?! Я не выбирался никогда. И у меня даже есть справка, что я в членах этой партии никогда не состоял.
Елена Рыковцева: Это здорово!
Антон Баков: Так вот, что хочу сказать. Понимаете, мы можем сколько угодно обижаться и пенять на зеркало, но иногда мне стыдно за моих сограждан, иногда мне стыдно и страшно за будущее нашей страны. И я не собираюсь об этом молчать.
Елена Рыковцева: Ну, вообще-то, очень любопытный звонок. Да, я, в общем, соглашусь с этим звонком. Валерий, давайте мы с вами это обсудим. Действительно, получается, что поскольку мы не в состоянии найти в своих кругах, в своем окружении людей, голосующих за «Единую Россию», мы априори не очень доверяем, что, вообще-то, этот результат существует. А ведь он существует. И получается, что люди другого круга, других взглядов как-то без уважения, без должного уважения относятся к людям, которые сделали этот выбор искренне, от души, от сердца, что нет уважения к этому выбору со стороны Немцова, например.
Антон Баков: Подождите! Ведь большинство может ошибаться. И сколько раз большинство-то ошибалось...
Елена Рыковцева: Ну и что, ну и ошибается...
Антон Баков: По-моему, всегда какое-то меньшинство идет вперед.
Елена Рыковцева: А они считают, что они не ошибаются.
Валерий Выжутович: Вот что я вспомнил в связи с этим. Вы помните, когда прошли первые выборы в Госдуму - и ЛДПР набрала 23 процента голосов, по-моему...
Антон Баков: Первое место взяла.
Валерий Выжутович: И вы помните эту фразу, знаменитую фразу, которую сказал Жванецкий: «Я уважаю чудовищный выбор моего народа».
Елена Рыковцева: Вот!
Валерий Выжутович: Вот только что звонил наш радиослушатель...
Елена Рыковцева: Виктор.
Валерий Выжутович: Да. И он обижается на то, что якобы лидеры СПС не уважают... Но вот мне вспоминается именно эта фраза: «Чудовищный выбор народа». И я не думаю, что... вы знаете, я не верю, что это осмысленный выбор, что это тот выбор, который делается из внутреннего какого-то убеждения, и тем более, он не имеет никакой идеологической подосновы. К сожалению, это все то же самое голосование, которое мы наблюдали в советские времена, - голосование безучастное, голосование людей, которые лишены, с моей точки зрения, в большинстве своем какого-то гражданского самосознания. Увы, это так.
Антон Баков: Ну а с другой стороны, откуда это самосознание возьмется-то? Воспитывать надо.
Елена Рыковцева: Нина Ивановна из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вам сразу хочу сказать вот что. Почему вы так злоупотребляете словом «выборы»? Никаких выборов никогда не было.
Елена Рыковцева: Ну, извините нас...
Слушатель: А было то, о чем говорил Иосиф Виссарионович: не важно, как голосуют, а важно, как посчитают. Была операция « Geheime Staatspolizei », она и будет на этих, извините за выражение, выборах. Поэтому я очень уважаю СПС, за нее не меньше 25 процентов населения проголосовали, так же как и за «Яблоко», так же как и за «Единую Россию» - по 25 процентов голосовало население. А « Geheime Staatspolizei » считала так, как им нужно будет. Так и будет.
Елена Рыковцева: Спасибо, Нина Ивановна.
Совершенно уникальные материалы напечатал журнал «Коммерсант – Власть». Там какой-то человек, независимый наблюдатель ходил... как-то ему удавалось проходить на участки, собирать бюллетени. И это фантастические вещи: бюллетень, который был отправлен избирательной комиссией, подписанный в 9 часов вечера, радикально отличался от того, что в 11. Там есть несколько факсимильных материалов. Но я вам скажу, уважаемая слушательница, что они накидывали процентов по 20 «Единой России», все-таки не 40 они ей накидывали. Там примерно, в этих бюллетенях, идет 20. И отнимали от демократических партий по 7-8 процентов. То есть все-таки 25 не набирает СПС точно.
Валерий Выжутович: Вы знаете, Лена, вот что я хотел бы сказать по этому поводу – о результатах подлинных, мнимых. Вот власть хотела... она говорила, что «это референдум о доверии», и так далее. Она хотела получить референдум, и она его получила. Потому что относительно подлинных результатов они ведь не заблуждаются, они знают, каковы они. Для внешнего употребления – другие цифры. Но они-то знают, сколько на самом деле. Так что в этом смысле для них референдум состоялся. Они понимают.
Елена Рыковцева: И что это дает? Хорошо, вот они знают правду, как на самом деле голосовали люди. И что?..
Антон Баков: Ну, ничего хорошего. Жить-то очень сложно с такими итогами выборов.
Елена Рыковцева: Хорошо. Послушаем Анатолия Сергеевича из Москвы. Здравствуйте, Анатолий Сергеевич.
Слушатель: Добрый день. Я никогда не был сторонником партии «Единая Россия» и не голосовал, в общем-то, за нее. Но голосовать за Союз правых сил просто совесть не позволяет. Во всяком случае, ведь народ-то помнит, что лозунг этой партии был «Партия богатых людей», и высказывания были, что можно пожертвовать частью населения, чтобы остальные жили лучше, в частности пенсионерами, чем скорее уйдут пенсионеры, тем лучше настанет жизнь. И потом, борьба за счастье для самих себя...
Елена Рыковцева: Анатолий Сергеевич, я вас прерву. Давайте так, мы сегодня не обсуждаем партию СПС и те претензии, которые к ней предъявляют избиратели. Это известные претензии. Вы нам скажите, пожалуйста, вот среди тех кандидатов, которых вы уже видите сегодня, кто-то пытается регистрироваться, кто-то может сценарий, написанный в Кремле, поломать? Вот вопрос наш вам сегодня.
Слушатель: Вопрос-то в том, что создалась ситуация, которая, в общем, не дает возможность выбрать из... Здесь как бы чума на оба ваших дома, получается. Потому что и та партия лживая, и эта лживая. И выбирать из двух лживых... Народ голосует просто за состоявшуюся жизнь. Но счастливую жизнь, которую обещал для пенсионеров СПС, такой лозунг был у него перед этими выборами, она, в общем-то, не может подвигнуть тех же пенсионеров голосовать за него. Все хорошо помнят, что было раньше. И Немцову, во всяком случае, нет никакой веры. Ну, уж 25 процентов... за СПС никто и никогда не будет голосовать.
Елена Рыковцева: Ну а что делать-то?
Слушатель: Ждать, я думаю.
Елена Рыковцева: Понятно.
Алексей Иванович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы производите впечатление дилетантов, потому что надо говорить о программах, а не о персоналиях. Вот именно программа должна быть платформой для объединения или... в общем, для выяснения отношений. Это первое.
Второе. Вот эти все граждане, которые сейчас плачут по демократии, они же аплодировали пресловутому Указу Ельцина номер 1400, который, по словам Бориса Николаевича, шел вразрез с действующей Конституцией. А они кричали «Распни его, распни!». А теперь плачут, что, как говорится, другой конец дубинки ударил по ним. Выборы были как выборы. Я разговаривал с людьми. Конечно, большое значение сыграла личность Путина, чего там говорить... Владимир Владимирович внес решающий вклад в победу «Единой России». Не было бы этого доброго слова Владимира Владимировича, конечно, у «Единой России» были бы проблемы другого плана. А то, что вы беспокоитесь... Ведь экономический блок, он же проводит политику Гайдара. Так чего вы-то беспокоитесь?
Елена Рыковцева: Спасибо, Алексей Иванович.
Антон, вы беспокоитесь?
Антон Баков: Да я вообще как-то за страну беспокоюсь.
Елена Рыковцева: А почему вы беспокоитесь за страну? А что со страной? Все тихо.
Антон Баков: Ну, может быть, вот это и самое грустное. Потому что нет вот этой активной гражданской жизни, потому что молодежь, подрастая, совсем не те образцы поведения нам демонстрирует, которые мы хотели ждать, потому что реанимируются структуры комсомола, потому что возрождается однопартийная система. Ну и конечно, когда в 2000 году мы голосовали в первый раз за Путина кандидата в президенты, ну, никому в страшном сне не могло присниться, что Путин будет возрождать однопартийную систему и комсомол в масштабах новой России в XXI веке. Ну, будем надеяться, что все это как-то еще не всерьез и, может быть, как-то еще поменяется. Но вообще говоря, каких-то оснований больших для оптимизма я не вижу.
Елена Рыковцева: Хорошо. Мы тут все с вами, а также и наши слушатели, ну, не очень верим в высокие шансы кандидата-демократа, способные сломать сценарий. Давайте поговорим чуть-чуть о других кандидатах – о Зюганове и о Жириновском. Там есть шансы, и какие, выйти хотя бы во второй тур? Как вы считаете? И может быть, я зря сразу отрезала демократа вот этого единого, гипотетического, конечно, от второго тура. Но вот каково ваше мнение? Валерий, пожалуйста.
Валерий Выжутович: Ну, я не думаю, что... Никакого второго тура не будет, конечно.
Елена Рыковцева: Ни с каким из кандидатов.
Валерий Выжутович: Зюганов и Жириновский покажут даже меньший результат, конечно, чем они показывали в предыдущих кампаниях, а они в них всегда участвуют. Я думаю, что шансов нет никаких. И для них это, ну, самоучастие. Вот если для Зюганова в 1996 году было реальное участие, это был реальный шанс, то в дальнейшем, вот сейчас, по крайней мере, конечно же, нет. И для них это просто способ еще раз презентовать свою партию, себя в качестве политиков. Вот, собственно, и все.
Елена Рыковцева: Антон, а как вы считаете?
Антон Баков: Я согласен.
Елена Рыковцева: Все так же, да?
Антон Баков: Присоединяюсь, да. У нас есть декоративные кандидаты, которые создают массовку. Ну и есть один кандидат, который кандидат на победу.
Елена Рыковцева: Я видела встречу по телевизору... нам показали встречу Зюганова с президентом. И я подумала: вот как раз есть хороший повод поговорить с президентом: что же вы оттяпали у нас голоса?. Но встреча была очень мирная, они улыбались друг другу. Путин поздравлял Зюганова с победой на выборах. Тот согласно кивал головой. И это то, что нам показали. Чуть позже, правда, в интервью «Московскому комсомольцу» два дня назад Геннадий Андреевич сказал, что вот он поставил перед Путиным этот вопрос, что «как же вы нас так обидели...».
Он выдал желаемое за действительное? Он хотел поставить этот вопрос перед ним и не поставил или он все-таки его поставил, а нам показывали только улыбки? Как вы считаете, Антон? Потому что мне интересно, что же это за оппозиционная партия, которая криком кричит о том, что их ограбили, но при личной встрече с президентом, с санкции которого и «грабили», который, по всей видимости, должен был в этом участвовать как-то, он этот вопрос не задает.
Антон Баков: Ой! Слушайте, наше телевидение, оно давно уже стало средством не информации, а в основном дезинформации. Нисколько не удивлюсь, что разговор об этом был.
Елена Рыковцева: Все-таки был.
Антон Баков: Но как бы не все передается, что происходит и о чем идут разговоры.
Елена Рыковцева: Валерий, как вы считаете, Зюганов все-таки остается реальным оппозиционером, реальной оппозицией? Потому что после этого сладостного разговора я-то подумала, что, конечно, это уже совсем спектакль, это уже точно игра в какую-то оппозицию. Или все-таки там что-то еще есть?
Валерий Выжутович: Нет-нет, никакой реальной оппозиции КПРФ собой не представляет, и это уже давно. Иначе бы они так легко не получали возможность участвовать во всех кампаниях, не имели бы достаточно свободного доступа к эфиру. Нет, конечно же, это то, что называется «системная оппозиция», она в значительной мере встроена в систему власти, ничуть ее не колеблет. Так что я думаю, что здесь на этот счет обольщаться не надо.
Елена Рыковцева: Системная и удобная.
Валерий Выжутович: Да.
Елена Рыковцева: И мы завершаем на этом программу «Час прессы», в которой пытались обсуждать шансы других кандидатов, «не медведевых», на предстоящих выборах президентских.
