Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Балканская экспертиза: представитель международной операции в Приштине Александр Иванько и московский историк Сергей Романенко о будущем статусе Косова


Программу «Итоги недели» ведет Андрей Шарый. Принимают участие представитель международной операции в Косове по связям с прессой Александр Иванько и московский историк-балканист Сергей Романенко



Андрей Шарый: Представляю вам гостей сегодняшней программы «Итоги недели» Радио Свобода: в прямом эфире по телефону из Приштины – представитель международной операции в Косове по связям с прессой Александр Иванько и московский историк-балканист Сергей Романенко. Начнем с интервью, которое расскажет нам подробнее о позиции российской дипломатии. Россия упрекает западные страны в поспешности при решении проблемы Косово и указывает, что в ходе переговоров, которые продолжались несколько месяцев, удалось нащупать пути компромисса. Какие именно? На мои вопросы отвечает специальный представитель Министра иностранных дел России по урегулированию на Балканах Александр Боцан-Харченко.



Александр Боцан-Харченко: Озабоченность очень глубокую мы выражаем тем, что западные партнеры по СБ и контактной группе не хотят продолжать переговоры, потому что у меня впечатление, что если взять наработки "тройки" или результаты, которые достигнуты в ходе переговорного процесса под эгидой "тройки", то можно сделать вывод, что шанс достижение компромисса имеет. За период последних переговоров под эгидой "тройки" установлен стабильный диалог высокого уровня между Белградом и Приштиной, постоянный диалог. Как пример, уже в ноябре, когда шли на разных раундах переговоры, стороны говорили без вмешательства "тройки", часами обсуждали возможные варианты статуса. Вывести стороны из полосы отчуждения на переговоры - это уже большое дело. Это первое. Второе, если взять позицию Белграда, она явно находилась в процессе эволюции. Там огромное число новых элементов добавлено, которые предельно расширяют самоуправление Косово, доводя уровень самоуправления до высочайшей отметки. Проблема состояла только в одном и состоит сейчас - в том, что Приштина хочет независимости, Приштина не готова ни на какой компромисс вокруг такого варианта статуса и Приштина поощряется нашими западными партнерами. Все. В этом причина того, что не вышли на окончательную развязку.



Андрей Шарый: Александр, вы сказали, что позиция Белграда находилась в стадии эволюции. А вот позиция косовских албанцев хоть чуть-чуть сдвинулась в сторону взаимопонимания?



Александр Боцан-Харченко: Приштина ни на йоту не отошла от своей позицию в пользу независимости. Абсолютно. Приштина постоянно повторяла, что обсуждать иной вариант статуса она не желает, поскольку она уже согласилась с планом Ахтисаари, который предполагает независимость под международным контролем. Но вместе с тем даже здесь есть определенный знак новый, который состоит в том, что Приштина предложила вариант договора между двумя независимыми государствами - Сербией и Косово - о дружбе, сотрудничестве и так далее. На мой взгляд, это абсолютно неприемлемо для Белграда. Это предложение выходит за рамки мандата переговоров, потому что эти переговоры были о статусе, а не о постатусном устройстве отношений. Если смотреть шире, то и Приштина начинает думать все-таки и рассуждать в контексте добрых отношений с Белградом, что тоже является первым хорошим знаком.



Андрей Шарый: Я согласен с вами. Но в контексте добрых отношений с Белградом в качестве независимой столицы?



Александр Боцан-Харченко: В качестве независимой - это неприемлемо, надо искать компромисс, но это все равно первый хороший знак, если сравнить с предыдущим периодом, когда была полоса полного отчуждения.



Андрей Шарый: Вам представляется сейчас ситуация уже необратимой или еще можно что-то остановить?



Александр Боцан-Харченко: Я не думаю, что она необратима, хотя она исключительно трудная и тяжелая с учетом поляризации мнений в Совете Безопасности между нами и западными членами СБ, которые не поддерживают переговорный вариант. Тем не менее, мы будем дальше добиваться продолжения переговоров, не опускаем руки и свою линию в пользу переговоров подкрепляем конкретными инициативами, в частности, о совместной выработке "дорожной карты", которая бы стимулировала косовский процесс и так далее. Единственное, что надо, чтобы дело пошло, это оставаться в международном правовом русле.



Андрей Шарый: Александр Иванько, по вашему мнению, неминуема ли независимость Косово?



Александр Иванько: Да это, конечно, сложный вопрос. Наша позиция предельно проста: вопрос статуса решается за пределами миссии ООН в Косово. Единственное, на чем мы настаиваем, что вопрос статуса должен быть решен как можно скорее. С нашей точки зрения, все, что мы могли сделать в рамках резолюции Совета безопасности 1244, мы уже сделали.



Андрей Шарый: Почему как можно скорее? Чем вы мотивируете такую поспешность?



Александр Иванько: Во-первых, это не поспешность. Контактная группа в январе 2006 года сказала, что этот вопрос должен быть решен к концу 2006 года. Сейчас конец 2007 года, и все еще пока этот вопрос не решен. Конечно, мы пытаемся здесь работать и решать различные проблемы, но уже население устало. Уже восемь с половиной лет здесь миссия ООН, пора как-то этот вопрос решать.



Андрей Шарый: На ваш взгляд, можно личную точку зрения спросить, неминуема независимость Косово, не как представитель международной организации, а как человек, который больше десяти лет работает на Балканах, что вы думаете об этом?



Александр Иванько: К сожалению, не могу высказывать свою личную точку зрения, но могу сказать, что я думаю, что вопрос статуса Косово будет решен очень скоро.



Андрей Шарый: Спасибо, Александр. Павел из Москвы дозвонился нам в студию, добрый вечер, вам слово.



Слушатель: Здравствуйте. Позвольте остановить ваше внимание на двух моментах. Во-первых, после того, что там нарубил в капусту Милошевич, разговор о какой-то возможности жить вместе уже просто бессмысленный. Во-вторых, они сами допустили, что там стало концентрироваться большое албанское население, они сами упустили свой край. Но самое основное, конечно, то, что они там наделали. После этого глупо «дорожную карту» приплетать, Израиль и Палестина - это разные вещи.



Андрей Шарый: Спасибо, Павел. Сергей Романенко, пожалуйста, параллели между Черногорией и Косово?



Сергей Романенко: Вы знаете, параллель - это вещь очень опасная и надо очень хорошо знать страны, которые сравниваешь. Если говорить коротко, то по конституции Социалистической федеративной республики Югославия, которая, как известно, распалась и последствия этого мы сейчас наблюдаем, Черногория как республика имела право по конституции на выход, на самоопределение. Косово было автономным краем, которое права на выход не имело. И кроме того я должен сказать, что хотя Косово было названо автономным краем, но там нигде не была обозначена албанская государственность. Она так же как и другой автономный край Воеводина находилась в составе Сербии. Другое дело, что, конечно, с течением времени албанцы стали составлять подавляющее большинство населения. То, о чем говорил наш слушатель, действительно во многом та ситуация, которая сейчас сложилась - это последствия политики Слободана Милошевича.



Андрей Шарый: Сергей, на ваш взгляд неминуема ли независимость Косово, вы более свободны в оценках, чем коллега наш Александр Иванько?



Сергей Романенко: Вы знаете, мне представляется очень возможным, но я бы сказал, что, наверное, один из самых тяжелых вариантов. Я бы это не приветствовал.



Андрей Шарый: Однако вы считаете, что это случится в ближайшее время?



Сергей Романенко: Это вполне возможно, что случится, но тут очень сложная позиция, потому что связано с внутриполитической ситуацией в Сербии. Как известно, на 20 января назначен первый тур президентских выборов, и я думаю, что до того, как эти выборы пройдут, Косово вряд ли объявит независимость, потому что это может очень сильно усилить как раз радикально-националистическую струю в сербской политике, в чем никто не заинтересован.



Андрей Шарый: Спасибо большое, Сергей Романенко. Владимир из Саратовской области, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Я вас просил бы пояснить мне такую вещь: в чем суть американской позиции? Ведь Америка, казалось бы, идет в этой партии на крайне невыгодный обмен. Она жертвует возможный союз с Сербией, который можно было бы обрести, вернув Косово, жертвует ради того, чтобы развалилась как следствие этого прецедента дружественная ныне Грузия и Приднестровье, кстати, откололось бы от Молдовы официально. В чем суть этой политики американской?



Андрей Шарый: Спасибо, Владимир, за вопрос. Сергей Романенко, вас попрошу ответить.



Сергей Романенко: Вы знаете, это очень многоплановый вопрос. Я только хотел сказать как специалист по Балканам, что вернуть Косово невозможно, это не в силах ни Соединенных Штатов, ни Европейского союза, ни России. Вот такая сейчас сложилась ситуация. Поэтому, я думаю, что об американской политике в этом смысле говорить невозможно. Другое дело, что, конечно, политика Соединенных Штатов несвободна от противоречий так же, как политика любого другого государства. Поэтому можно обсуждать, но это выходит за рамки нашей сегодняшней программы.



Андрей Шарый: Спасибо, Сергей. Мой вопрос к Александру Иванько: вы давно работаете в Косово, скажите, пожалуйста, местные органы власти, на ваш взгляд, то, что сейчас существует в этом пока еще автономном крае, способны ли обеспечить безопасность граждан Косово и работоспособны ли они?



Александр Иванько: Они, кстати, обеспечивают работоспособность несколько лет. Скажем так, за последние два года почти не было инцидентов, где участвовали сербы и албанцы. Здесь делается очень многое для меньшинств, выделяются деньги на восстановление храмов. Полиция здесь одна из самых лучших в регионе. Кстати, в полиции больше 10% служат сербы. Поэтому здесь делается очень многое, и я думаю, что после решения вопроса о статусе ситуация не изменится.



Андрей Шарый: Александр, говорят о том, что северная часть Косово, которую населяет преимущественно сербское население, заявит о независимости от того Косово, которое само заявит о независимости. Это сильно осложнит вашу задачу - задачу международной миссии?



Александр Иванько: Во-первых, мы надеемся, что этого не произойдет. Это будет нарушением одного из принципов контактной группы, который гласит, что дальше не будет никакого разделения Косово. Поэтому мы надеемся, что это не произойдет. На всякий случай у нас находятся дополнительные полицейские силы, находится военная миссия НАТО, которая находится в Косово. Мы ведем переговоры с лидерами, и они с нами согласны. Любое решение, нравится оно или не нравится, нужно решать через переговорный процесс. Даже после решения статуса сербы понимают: им нужно договариваться с Приштиной.



Андрей Шарый: Спасибо. Алексей Иванович из Московской области дозвонился нам в студию. Добрый вечер, вам слово.



Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, глупо осуждать Слободана Милошевича, он действовал так же, как действовал бы, наверное, президент Буш, если вдруг мексиканцы, которые поселились бы в Калифорнии или в Техасе, кстати, это бывшие территории Мексики, объявили бы о независимости. Наверное, действовал бы так или более жестко. Теперь второе: почему не ставится вопрос о возвращении беженцев сербов в Косово? И почему не учитываются их голоса, когда проводится референдум? И почему за то, что изгнали 35 тысяч албанцев, бомбили Белград, когда из Косово были вынуждены бежать 350 тысяч сербов, никакой реакции не поступило? Была ли санкция Совбеза предварительная на бомбардировку Белграда?



Андрей Шарый: Алексей Иванович, на часть вопросов я сам отвечу. Санкций Совета безопасности не было. Бежало из Косово от сил безопасности Милошевича не 35 тысяч, а полтора миллиона албанцев. Я работал в это время в Косово и видел собственными глазами. Остальную часть вопросов я адресую Александру Иванько относительно прав сербов и возвращения беженцев. Александр, есть там какие-то новости хорошие или плохие?



Александр Иванько: К сожалению, хороших новостей нет. Возвращаются беженцы, но очень мало. С 99 года вернулось где-то около 16 тысяч, из которых половина, 8 тысяч сербов. Единственная хорошая новость, что в 2007 году вернулось больше людей, чем в 2006. Но опять же те, кто сюда возвращаются, они говорят о статусе, они спрашивают: какой статус будет у Косово? Мы не знаем, что говорить нашим друзьям, родственникам, которые хотят сюда вернуться, какое будущее. Пока не решен статус, очень трудно решить проблему возвращения беженцев.



Андрей Шарый: Александр, по вашим оценкам, сколько сербов уехало из Косово?



Александр Иванько: Точно никто не знает, оценки примерно между 160 и 200 тысяч человек.



Андрей Шарый: Говорят, что албанцы скупают или пытаются скупить сербскую собственность для того, чтобы не допустить возвращения сербских беженцев. Так ли это?



Александр Иванько: Продажа собственности идет в разных местах. Здесь скупают и сербскую собственность, в северных провинциях скупают албанскую собственность. В этом плане действует свободный рынок, каждый покупает, каждый продает, каждый имеет право на это.



Андрей Шарый: Спасибо. Сергей Романенко, у вас есть замечание, я знаю.



Сергей Романенко: Я хотел бы просто добавить относительно участия в выборах сербов и, соответственно, албанцев. Дело в том, что с конца 80 годов обе стороны игнорировали друг друга, и албанцы Косово не участвуют в выборах и других мероприятиях, которые проводят власти Сербии, и соответственно, наоборот сербы Косово не участвуют в выборах, которые проводят албанцы. Буквально 17 ноября состоялись парламентские выборы, и сербы Косово в них не приняли участия. Это, конечно, налагает очень большой негативный оттенок, потому что по сути дела возникают две независимые друг от друга политические силы по национальному признаку. А между тем как раз, мне кажется, что основа договора должна состоять в том, что Косово - это так или иначе многонациональное образование.



Андрей Шарый: Соглашусь с вами, Сергей. Замечу только, что на ноябрьских выборах собирались принимать участие несколько небольших сербских партий, если я не ошибаюсь, однако под давлением Белграда они вынуждены были отказаться от этого. Александр Иванько, не такли?



Александр Иванько: Это частично правильно. Кстати, несколько партий действительно в конечном итоге участвовали в выборах. Кстати, на этих выборах было больше сербов, которые участвовали, чем на прошлых в 2004 году. Разница там небольшая, но все равно было больше. Но в основном сербские партии многие отказались участвовать в выборах из-за давления Белграда. С другой стороны, будет десять депутатов в парламенте, которые будут представлять сербские партии.



Андрей Шарый: Сергей, если бы вы были главным советником международного сообщества по Косово, вы бы рекомендовали продолжение переговоров или они бесперспективны, позиции сторон непримиримы и нужно что-то решать с Косово?



Сергей Романенко: Вы знаете, это вопрос информации. Потому что если верно то, что нам сообщил российский представитель, то, конечно, какой-то прогресс был. Кроме того, мне кажется, в такого рода конфликтах ставить временные рамки, наверное, не совсем правомерно. Можно привести несколько примеров из нынешней политики, из истории, когда стороны вели переговоры многие годы и в конце концов договаривались. Да, конечно, была провозглашена дата - конец 2006 года, сейчас 2007, но тем не менее, важно, чтобы Косово осталось многонациональным образованием, где народы, независимо от своей принадлежности и национальной, и конфессиональной жили бы совместно и мирно, им были бы обеспечены одинаковые равные права во всем.



Андрей Шарый: Владимир Гаврилович из Белгородской области, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к вам такой: я не пойму, у них работы нет, еды нет или у них такая обстановка, как в Чечне?



Александр Иванько: С работой проблемы здесь, безработица от 30 до 50%. Да, сейчас война не идет, никто ни в кого не стреляет. Но нет и инвестиций, потому что очень многие международные компании, которые готовы инвестировать в Косово, которые нам об этом говорят, что готовы инвестировать в Косово, они также говорят, что будем это делать только после статуса. Соответственно, чтобы улучшить экономическую ситуацию здесь, нужно улучшить вопрос статуса. Тогда сюда пойдут деньги и тогда начнут создаваться новые рабочие места.



Андрей Шарый: Александр, что говорит ваш опыт, вы ежедневно ходите по косовским улицам городов и деревень местных, общаются как-то албанцы и сербы, которые остались в Косово, или нет?



Александр Иванько: Общаются, но это поскольку постольку. Я могу сказать, у меня в отделе работают 30 албанцев и 12 сербов, между собой общаются, вместе ходят в кафе. Началась торговля между Грачаницей - это сербский анклав недалеко от Приштины и приштинскими албанцами. Стали появляться номерные знаки белградские в Приштине. Я теперь чаще слышу сербскую речь на улицах. Но это все еще только начинается.



Андрей Шарый: Однако наиболее вероятным вариантом развития событий, как сейчас представляется, все-таки будет то, что косовские албанцы, политики через несколько месяцев объявят о независимости Косово. Сергей, можно что-то ли что-то говорить сейчас о возможной реакции Белграда, сколь жесткой она будет?



Сергей Романенко: Тут зависит и от того, чем закончатся президентские выборы, о которых я говорил, то есть, собственно говоря, кто станет президентом. То есть это либо представитель, прагматичный довольно политик Борис Тадич, который сейчас занимает эту должность, либо это будет представитель сербской националистической радикальной партии Томислав Николич. Кроме того, это зависит от того, кто будет возглавлять правительство. Дело в том, что сербская сторона предлагала несколько вариантов своего реагирования, это были и более жесткие варианты и более мягкие. Но хотелось бы верить, во всяком случае, что оружие не будет применено - это самое главное. Хотя тут есть еще одна опасность, о которой говорят белградские политологи, что за оружие могут взяться члены нелегальных формирований как с одной, так и с другой стороны. Видимо, это наибольшая опасность.



Андрей Шарый: Александр Иванько, еще один вопрос успею вам задать: понятно ли сейчас, какой будет конфигурация международного присутствия в Косово, я имею в виду и военную компоненту операции, и гражданскую операцию в том случае, если Косово объявит о своей независимости?



Александр Иванько: Военная компонента останется той же - это будет КейФОР. Гражданский компонент сейчас обсуждается между ООН и Европейским союзом. Мы по большому счету занимаемся планированием передачи, кстати, наших функций европейской миссии здесь, которая будет заниматься вопросами в основном полицейскими.



Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, какое-то российское дипломатическое присутствие есть в Косово сейчас или нет?



Александр Иванько: Здесь есть канцелярия российского посольства в Белграде.



Андрей Шарый: Вы с ними контактируете? Какова их позиция в ежедневной работе?



Александр Иванько: Мы с ними контактируем и приштинские власти с ними контактируют. Позиция здешнего офиса такая же, как позиция Российской Федерации, они представляют интересы Российской Федерации.


XS
SM
MD
LG