Виктор Резунков: Сегодня у нас в гостях в петербургской студии Радио Свобода экс-депутаты Ленсовета первого, уже легендарного демократического созыва Дмитрий Ленков и Сергей Егоров. Мы сегодня обсудим несколько тем, попытаемся вспомнить, если получится, Дмитрия Медведева, чем он занимался в бытность свою помощником председателя Ленсовета, а потом уже мэра Петербурга Анатолия Собчака вместе с Владимиром Путиным. Вспомним о деятельности и составе Комитета по внешним связям мэрии Санкт-Петербурга и в какой-то степени (может быть, это будет главным) подведем итоги президентского правления Владимира Путина и поговорим о будущем России.
Несколько слово о сегодняшних гостях Радио Свобода. Дмитрий Ленков – доктор биологических наук, профессор, с 1991 по 1993 год был председателем Комитета по международным и внешнеэкономическим связям Ленсовета. Один из основателей и первый председатель российской партии «Центр-Яблоко», а сегодня конгресс-директор Международного конгресса и выставки «Зерно и хлеб России». Сергей Егоров – доктор юридических наук, профессор, член Международной коллегии адвокатов Санкт-Петербурга. Был депутатом первого демократического Ленсовета, автором проекта конституции, которую вносил «Ленинградский народный фронт. А недавно предложил разработанный им новый текст российской конституции.
И у меня вопрос к моим собеседникам – о так называемом преемнике Дмитрии Медведеве. Сейчас в Петербург понаехало огромное количество журналистов, все пытаются что-то о нем узнать, и надо вам сказать, насколько я вижу по последним данным, никто ничего не может о нем сказать. Человек без лица абсолютно. Дмитрий Николаевич, к вам первый вопрос. Помните вы Дмитрия Медведева?
Дмитрий Ленков: Вы знаете, нет. Такой персоны в моей памяти не осталось. В общем, для меня он, как и для большинства россиян, человек из телевизора.
Виктор Резунков: А вы, Сергей Несторович?
Сергей Егоров: К сожалению, тоже ничего не могу сказать. Шарю у себя в памяти по всем закоулкам – не помню. Путина помню, Павлова помню, Шутова немножко помню, а Медведева не помню.
Виктор Резунков: То есть даже как помощник Анатолия Собчака он вообще себя никак не проявлял?
Сергей Егоров: Ну, во взаимодействии с депутатами нет. Возможно где-то вовне, в каких-то других делах он себя проявил, а с нами, как с депутатами, не взаимодействовал. С нами больше всего Павлов взаимодействовал.
Виктор Резунков: А Павлов был уволен самим Собчаком в какой-то момент, да?
Сергей Егоров: Не знаю. Насколько я помню, после того, как он немножко побыл помощником Собчака, он возглавил тот самый знаменитый Фонд возрождения Петербурга. Это вы называете уволен? Место довольно теплое.
Дмитрий Ленков: Вы знаете, с Путиным и с Комитетом по внешним связям мне, конечно, довелось работать, и немало. Может быть, это не тема сегодняшнего разговора, но если будут вопросы, то здесь я могу что-то конкретно сказать.
Виктор Резунков: Расскажите о комитете. Там была большая, сильная команда, насколько мне известно.
Дмитрий Ленков: Она была большая, она даже увеличивалась, так сказать, при Собчаке и Путине в размерах. Я хорошо помню, что когда уже Собчак перестал быть мэром и губернатором города, пришел Яковлев, то Яковлев в качестве одного из первых своих решений провозгласил не допускать подобного мощного, занимающегося всеми главными вопросами инвестиционной политики комитета. Что, собственно, он и сделал. Но что касается работы в 1991, 1992, 1993 году, то, конечно, у нас было очень тесное сотрудничество, и в основном по делу.
Виктор Резунков: А кто там наиболее проявлялся, скажем так, кроме Путина, допустим? Я имею в виду, например, Виктор Зубков проявлялся как-то?
Дмитрий Ленков: Вы знаете, он работал, но он на том этапе был человеком скорее второго ряда, исполнителем. Это можно понять, человек лет 15 занимался совхозом, это было совершенно новое, неожиданное дело. И несмотря на возраст, он, в общем, учился. Да всем мы учились, и я в то время учился, и тоже было для меня дело совершенно новое, приходилось много читать, много расспрашивать людей, которые больше понимали в этих делах, особенно экономических процессах. Но я могу сказать, что там работали такие люди, например, как Пиотровская, в комитете, супруга нашего директора Эрмитажа, очень приятный и дельный работник. Там работал Алексей Миллер, до того он был сотрудником Леонтьевского центра, молодой экономист, и мы с ним тоже по некоторым проектам взаимодействовали. Тот же Чуров, который сейчас у нас стал главным по выборам, он вел сектор межрегиональных отношений, в частности, немало поработал в направлении балтийских соседей, Финляндии, Эстонии.
Сергей Егоров: А я бы тут добавил, что первым убежал из депутатом в мэрию.
Дмитрий Ленков: Уж не знаю, первым или не первым, но, в общем, перешел на работу туда.
Сергей Егоров: Одним из первых, точно.
Дмитрий Ленков: Но я хочу сказать, что в основном у меня позитивные впечатления, воспоминания о работе, потому что были конкретные вопросы, и мы в меру своих способностей интеллектуальных и стараний их решали. Бывали споры, бывали какие-то конфликты, но в основном мы приходили к консенсусу.
Виктор Резунков: Дмитрий Николаевич, а помните, был скандал с поставкой цветных металлов, расследование…
Дмитрий Ленков: Вы знаете, его муссируют чрезмерно. Я не только помню, я принимал участие в обсуждении этих вопросов, и там был некоторый материал, но надо сказать, что, во-первых, никто не оспаривал, и Путин признал свои ошибки, и был человек, который эти непосредственно занимался, и он был уволен. Так что мы разбирались с этим. Давайте о другом. Я могу сказать, что мы, например, занимались вместе с бригадой Путина поставками скота, когда у нас стояли наши мясокомбинаты, не из чего было просто делать колбасу. И вот просьбе Путина и Собчака я, например, ездил в Будапешт, ходил там по совхозам несколько дней, договаривался о ценах, сбивал цену, собственно, венгерских поставщиков. Этот скот прибыл. Я не хочу сказать, что это был подвиг. Это была работа.
Сергей Егоров: Дмитрий Николаевич, а больше некому было это делать, как председателю комитета депутатского?
Дмитрий Ленков: Вы знаете, я там был не один. Это была бригада, просто меня попросили по возможности, как человека европейского, произвести на них впечатление (я владею языками) и постараться сбить цену, что я и сделал.
Виктор Резунков: А Дмитрия Медведева с вами не было?
Дмитрий Ленков: Нет.
Виктор Резунков: Сергей Несторович, я вспоминаю, когда Анатолий Собчак был председателем Ленсовета, в особенности когда он стал уже мэром, очень много было указов, против которых возражали. В принципе, это та же самая команда Собчака. Что в основе, можно выделить какие-то вещи, чего хотел Собчак и против чего вы так активно возражали? По-моему, более 200 указов было, против которых вы возражали.
Сергей Егоров: Распоряжения. Юридический термин, всего лишь распоряжения. Слава богу, у Собчака не было возможностей издавать указы. Я напомню, что я был председателем Комитет по вопросам собственности, отсюда и тематика тех распоряжений, которые мы сначала отменяли понемногу, а потом это просто стало дежурное занятие: на каждой сессии мы, как Комитет по собственности, выносили целую пачку на отмену. Все они, естественно, были связаны с распоряжением собственностью, распоряжением незаконным. То есть команда Собчака разбазаривала наше государственное имущество поперек всех наших законов, вне процесс приватизации, вне принятых нами, депутатами Ленсовета, документов по этому поводу. Много чего можно сказать, что мы отбили. Например, в нашем городе было несколько сотен детских и подростковых клубов, если вы помните, подвалы разные, первые этажи старого фонда и так далее, много-много их было, штук 500, наверное. И тут же очень быстро администрация начала их как бы перепрофилировать - тогда у нас был бум, если вы помните, - где-то под видеосалоны, где-то еще под что. Быстренько провели инвентаризацию, издали специальное распоряжение. Специальное решение, как сейчас помню, было издано, где мы запретили перепрофилирование и передачу кому бы то ни было, кроме подростковых клубов, этих помещений. До 1 января 1994 года их как было 500, так и было. К 1 января 1995 года их не осталось ни одного. Вот вам простой пример.
Виктор Резунков: А провести параллели, скажем, с действиями нынешней администрации и той вы можете?
Сергей Егоров: Нынешней – в смысле городской?
Виктор Резунков: Да, которая так же занимается захватом, скажем, домов в центре города, их перепрофилированием и так далее.
Сергей Егоров: Тут как бы два направления проведения параллелей. С одной стороны, целеполагание, судя по всему, примерно одинаковое, но тут существенные изменения. Для нынешней администрации вообще никакие законы не писаны. ЗакС карманный, законов в этом смысле особых никаких нет, Российская Федерация не спускает, поэтому нынешняя губернаторша может делать все, что угодно. А у Собчака были проблемы, мы все время ему запрещали, били по рукам, отменяли. Были же не просто наши отмены, он иногда пытался даже отмены оспаривать пытался поначалу ходит в суд, ни один суд не выиграл. Так что у него была значительно более сложная задача - несмотря на сопротивление народных избранников (я настаиваю на этом термине), попытаться что-то там родному человечку порадеть. У него получалось, потому что не давали. А нынешней не кто не мешает.
Дмитрий Ленков: Скажем, не все получалось. Кое-что получалось.
Сергей Егоров: Кое-что получалось, да.
Виктор Резунков: А что получалось?
Сергей Егоров: У нас же огромное количество собственности. Нас было 400, не 50, как в нынешнем Законодательном собрании, и то мы за всем не могли уследить. Но все. Что попадало в поле зрения наше, все тут же возвращалось в государственную собственность, если это было вне рамок. Были же механизмы, которые мы разрабатывали, и можно же было делать это все и по закону. Было специальное распоряжение, согласно которому Собчак сам решает, что бы он хотел продать. Но решив это, он обязан передать это в фонд имущества на реализацию. До Верховного суда дело дошло, я сам ездил в Верховный суд, отбил это распоряжение. Казалось бы, все решения принимаешь ты, ты только у прилавка не можешь стоять, чтобы продавать. Так зачем тебе стоять у прилавка? Решил, передал в фонд, фонда продал, деньги пошли в казну. После того, как мы отбили все это безобразие, в фонд не было передано ни одного объекта.
Дмитрий Ленков: Господа, это все, конечно, интересно, но мне кажется, что надо ближе все-таки к нашим дням.
Виктор Резунков: Я бы хотел, на самом деле, вас вот о чем просить. Все-таки кончается (может быть, на некоторое время) срок президентства Владимира Путина…
Сергей Егоров: Очевидно на некоторое время.
Дмитрий Ленков: Завершается, по крайней мере.
Виктор Резунков: Завершается, да. Мне хотелось бы, чтобы вы высказали свое мнение относительно этого. Дмитрий Николаевич, что бы вы могли сказать?
Дмитрий Ленков: Поскольку все-таки есть несколько сфер, несколько составляющих – это вопросы экономики, вопросы социальные, вопросы жизни людей. И оценка, в общем-то, требуется не односложная, это очень большие, сложные системные вопросы. Но вкратце для сегодняшнего разговора можно сказать таким образом, что ряд тех негативных тенденций, которые были заложены в 90-е годы, к сожалению, продолжились, и я сейчас скажу, конкретно в чем это выражается. То есть наш как бы переход к капитализму и к рынку, он не просто не завершен, а наш капитализм по-прежнему почти пещерный, и рынок - варварский, я так это понимаю. Степень монополизации в ряде отраслей возросла. Ну, это по законам, собственно говоря, когда-то прописанным Марксом и его последователями. Что просто сейчас называют консолидацией, такое удобное слово, это поглощение в основном, реже – слияние, чаще – поглощение. И ярким примеров, конечно, является то, что происходит, например, на рынке цемента. Чудовищная ситуация! Сегодня можно купить мешок цемент турецкого или китайского у нас, в Питере или в Москве, дешевле, чем российский. Как это произошло, что в одних руках компании «Евроцемент», владелец – Филарет Гальчев, более 70 процентов всего производства цемента в России скопилось?
Сергей Егоров: Хотя по закону – максимум 35.
Дмитрий Ленков: Совершенно верно. Формально, оказывается (я выяснял этот вопрос в Федеральной антимонопольной службе), мне говорят: «Формально трудно судить, потому что это холдинговая структура, распределенная, и там каждый из участников в составе имеет менее. Но это же формальный подход.
Сергей Егоров: А понятие «аффилированные лица», оно куда делось, извините?
Дмитрий Ленков: Вот здесь юрист может задать интересный вопрос. Итак, результат каков? Притом, что рабочие получают у нас неизмеримо меньше, чем в Европе, вопрос стоит об импорте цемента сюда из Германии, из Швеции. Это не анекдот. И это закладывается, конечно, в строительство. А что произошло вообще в строительстве, что происходит сейчас под маркой проекта «Доступное жилье»?
Виктор Резунков: Его курирует Медведев, да.
Дмитрий Ленков: Мы пришли к тому, что не только бедные люди, которых половина в России, но и так называемый средний класс, то есть люди, которые зарабатывают более тысячи долларов, 2-3 тысячи долларов в месяц, они не могут покупать жилье. И не только в Москве и Петербурге. Но сегодня уже и в Самаре, и в Нижнем Новгороде, и в Перми. Возникает вопрос: кто скупает эти миллионы квадратных метров? Поэтому все очень серьезно. Еще раз, монополизация во многих отраслях недопустимо велика, опасно велика, я бы так сказал даже. А что произошло с землей? Ведь именно в 2000-е годы, особенно после 2002-го и 2005 года, когда внесли некоторые такие облегчения в законодательном плане, возможности более легально, не вполне, но почти легально приобретать землю. У нас сложился сегодня целый слой крупнейший латифундистов. Сегодня всего лишь примерно 1,5 десятка латифундистов владеют миллионами гектаров. Правда, надо отметить, что крупнейший латифундист, по официальным данным, сегодня у нас «Газпром». Ну, «Газпром» у нас везде, и в футболе, где угодно. В шахматах пока не проявился вроде бы. Ну, вот, пожалуйста, скупаются земли. И что, они эксплуатируются? В основном нет. В основном они перепродаются. И путь к этому описан довольно подробно в наших официальных изданиях, об этом можно прочесть: захваты, скупка паев у безграмотного сельского населения.
Сергей Егоров: Если выходит скупка.
Дмитрий Ленков: Ну, или отъем, это тоже.
Сергей Егоров: Это правильно. Это я уже как адвокат.
Дмитрий Ленков: И скупка тоже. В ближнем Подмосковье народ-то довольно часто со средним образованием…
Сергей Егоров: Дмитрий Николаевич, но страна немножко больше.
Дмитрий Ленков: Я согласен. Но вкусные земли, самые дорогие сегодня в Подмосковье. Не проведено было межевание, соответственно, паи бывших колхозников не были чем-то реальным, это были такие же бумажки, как ваучеры. И людей убедили в том, чтобы продать хоть за что-нибудь. Короче говоря, у нас сегодня миллионы гектаров великолепных сельхозземель не работают, так что все это достаточно серьезно. И при этом я не могу сказать, что не было ничего положительного. Конечно, в экономике есть те примерно 6-7 процентов рост ВВП, они есть. Может быть, даже больше, потому что наши статистические органы не занимаются сбором первичной информации, они обрабатывают то, что им поставляют. Потому, по моим оценкам и оценкам ряда экспертов, у нас сохраняется большая часть неучтенной экономики. Это еще не теневая, это просто та, которая не сообщается. Не запрашивают – не сообщают, не дают сведений. Но есть и теневая, она уменьшилась по сравнению с тем, что было в 90-е годы, но, видимо… мне трудно сказать сколько, но процентов 15, видимо, еще сохранилось. Было 35-40 процентов, сейчас меньше, есть здесь какое-то движение к нормализации. Но вот не учтен… короче, рост, может быть, даже и больше, чем те 7 процентов, о которых наши власти говорили, вполне возможно, что они имеют место.
Сергей Егоров: Дмитрий Николаевича, а Путин-то тут при чем?
Дмитрий Ленков: Меня спросили об эпохе. И раз он был президентом, значит, он при всем.
Виктор Резунков: Хорошо, а вы согласны, Дмитрий Николаевич, сегодня журнал «Тайм» назвал Владимира Путина человеком года за то, что он проявил исключительные организаторские способности в руководстве страной, которую он принял в состоянии хаоса и привел к стабильности?
Дмитрий Ленков: Ну, мне неловко оспаривать мнение зарубежных источников, но, во-первых, наша стабильность имеет оттенок стагнации с признаками спада в ряде направлений. Поэтому тут не все так благополучно. Это такая видимая стабильность. Ну, да, кавказские, северокавказские республики не отделились, сепаратисты не добились желаемого, и в этом смысле, может быть, да. Знаете, есть стабильность и есть застой, и вот есть опасность, что мы сейчас находимся в застое и в преддверии очередного кризиса. Многие из экономистов предсказывают, что те гигантские займы, которые произвели госкорпорации, тот же «Газпром», да почти все крупные компании и крупные банк позволили себе набрать огромные кредиты. Знаете ли вы сейчас примерные объемы денег, занятых из мировых банков и фондов? Ну, вот приводятся в литературе сведения, которые я не могу подтвердить, но и опровергнуть, что за последние 3-4 года, когда это все произошло по нарастающей, как будто бы превышена величина 600 миллиардов. Но то, что два года назад было около 300 миллиардов, об этом писали. Меня просто ужасает, что за два года такая динамика. Но, видите, сейчас запрашивают, например, конкретные персоны, Потанин, например, запрашивает 15 миллиардов условных единиц, чтобы приобрести долю Прохорова.
Виктор Резунков: Спасибо, Дмитрий Николаевич. Сергей Нестерович, теперь к вам такой же вопрос, но я хотел бы вас попросить как юриста дать оценку вот этим последним 8 годам правления Владимира Путина, именно с той точки зрения… Допустим, вы уже заявляли о том, что выборы по партийным спискам – это нарушение конституции. Вот были ли явные нарушения конституции, и если были, то в чем они заключаются, в последнее время?
Сергей Егоров: Если мы говорим о выборах, то в самом законе заложено, и изначально было заложено, с 1993 года, нарушение конституции. Если кто хочет проверить, пожалуйста – статья 32-я, 19-я и 55-я. Согласно статье 32-й, каждый из нас имеет право управлять государством через своего представителя. У кого из нас сейчас такая возможность есть? Очевидно, что таких людей сегодня меньшинство. Но это еще пока не нарушение конституции прямое. Прямое нарушение содержится в статье 19-й, где сказано, что никакие права не могут быть отменены в зависимости от… там много чего перечисляется, от пола, расы и так далее, а для нас сейчас ключевое – от принадлежности к общественной организации. Своим пассивным избирательным правом может воспользоваться только тот, кто является членом такой общественной организации, да еще не всякой, а такой, которую наш закон признает партией политической. Значит, все остальные не члены партии… Ну, я не знаю, наберется сегодня у нас миллион партийцев в нашей стране или не наберется. Думаю, что нет. А население - 150, ну, 142 миллиона. Избирателей – 107 миллионов. То есть 100 миллионов наших избирателей лишены своего пассивного избирательного права непосредственно законом.
Виктор Резунков: Ну, и что, парламент, значит, нелегитимен, получается?
Сергей Егоров: Так он изначально был нелегитимен, всегда. Ну, раньше наполовину, а теперь целиком нелегитимен. Разница небольшая.
Дмитрий Ленков: Позвольте, я добавлю. Ведь произошла еще одна вещь – обезличивание депутатов. Вот эта история с «паровозами», когда как бы мы ни относились к конкретному губернатору, мэру или известному властному лицу, по крайней мере, в своих регионах эти люди известны своей деятельностью, и положительное или отрицательное отношение к ним могло выразиться в голосовании, теоретически по крайней мере. Но если они только поиграли в это участие, а вместо них некто, X , Y или Z поступает, то это что такое?
Сергей Егоров: Это несправедливость, но это не имеет отношения к праву. Дело в том, что это все заложено в законе, а то, что принято в качестве закона, то и есть право. К сожалению, довольно распространенная точка зрения. Но мы сейчас говорим о нашем высшем законе – о конституции. Что касается пропорциональной избирательной системы, пропорциональная система противоречит нашей конституции напрямую. Дмитрий Николаевич тут много всяких разных экономических вещей говорил, правильных вещей, но это все - следствие, а не причины. Я вижу причину в одном: поскольку мы с вами нашим государством управлять не можем, вот оно и ведет себя так, как оно себя ведет. До тех пор, пока главная, коренная задача не будет решена, пока мы сами не будем управлять нашим государством, как написано в конституции, в статье 32-й, государство будет делать то, что оно хочет, и, естественно, в собственных интересах. Слово – «государство», но состоит-то оно из людей. А у каждого конкретного человека – у Путина, Медведева, Иванова, Сидорова и так далее – есть собственные интересы. Выполняя государственную функцию, своя рубашка ближе к телу. Отсюда – разные национальные проекты, разные государственные корпорации, разные «Газпромы», «Роснефти» и так далее.
Дмитрий Ленков: Вы знаете, мне кажется, что это часть правды, не вся правда.
Сергей Егоров: Всей правды не знаете никто.
Дмитрий Ленков: Это верно, да, но все-таки я хочу сказать, что многое происходит хаотично, спонтанно, бесконтрольно. Все-таки не надо преувеличивать. Никто, я думаю, не ставил задачу, например, вывоза 90 процентов минеральных удобрений, которые добываются в России, за рубеж. Такую задачу не ставил никто.
Сергей Егоров: Совершенно верно. Но никто и не ставил задачи сделать так, чтобы 90 процентов минеральных удобрений употреблялось на территории Российской Федерации. А я как раз про это и говорю, ведь как задача поставлена, так она и решается. Давайте поставим себе задачу, чтобы 90 процентов производимых у нас минеральных удобрений было куда использовать. Хотя бы на те самые миллионы гектаров, о которых вы говорите, которые сейчас зарастают бурьяном. Неужели эту задачу нельзя решить?
Дмитрий Ленков: Можно.
Сергей Егоров: Так она ведь не поставлена! Кто ее может поставить? Только мы.
Виктор Резунков: Давайте предоставим слово нашим слушателям. Сергей, Петербург, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вспоминая те времена, о которых идет речь, я вспоминаю случаи безудержного воровства, странного такого, всего, чего приходило из-за рубежа. Я напомню, шведы выделили деньги на восстановление лютеранского кладбища на Васильевском острове (кто не знает, там похоронена большая часть элиты петербургской), и эти деньги, я так понимаю, были просто украдены. И вот мне очень не по себе. Я так понимаю, сейчас люди, которые занимались этими международными связями, они все в Москве. Так ли это? И где находятся те, кто этим занимался? И еще один вопросик маленький. Что вы думаете по поводу такой странной безвременной кончины Анатолия Собчака? Спасибо.
Дмитрий Ленков: Ну, по первому вопросу, тут ваше предположение не подтверждается. Гуманитарной помощью занимались не в комитете внешних связей и не в комиссии Ленсовета. Это социальные вопросы, и социальный комитет мэрии этим занимался. Вы знаете, частичная потеря или разворовывание гуманитарной помощи – это общемировое бедствие, к сожалению. К этому пристают не всегда добросовестные люди, пытаются они часть того, что получают по гуманитарной помощи, продавать, правда, по не рыночным, низким ценам. Такие вещи были, и кое-кого ловили, кстати, в городе за эти дела. Обнаруживали склады, и не только депутаты, а просто наши граждане иногда обнаруживали ангары, где гуманитарная помощь скапливалась. Не при чем здесь те люди, которые сейчас на вершине власти в Москве, не надо валить.
Сергей Егоров: Можно один штришок? Когда Дмитрий Николаевич говорит о том, что это общемировая проблема, он абсолютно прав. Чтобы слушатели поняли, он имеет в виду Конго, Эфиопию, Сомали, Российскую Федерацию…
Дмитрий Ленков: К сожалению, это так, да.
Виктор Резунков: Ефим, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите мне, пожалуйста, в отношении самого Собчака, что заставило его уехать за границу? Что с ним случилось?
Сергей Егоров: Повестка из прокуратуры. Вы разве не знаете?
Слушатель: Абсолютно ничего не знаю. Он что, был политическим эмигрантом?
Виктор Резунков: Это очень большое и долгое дело.
Сергей Егоров: Анатолий Александрович получил повестку из прокуратуры и вместо того, чтобы пойти к прокурору, улетел во Францию лечиться. Единственный способ был ему избежать беседы в прокуратуре. Видимо, он почему-то не хотел беседовать в прокуратуре. Это всем известно, и тут мы ничего нового не сообщаем.
Виктор Резунков: Вот тоже из Люберец Владимир спрашивает: «За что было возбуждено уголовное дело против Собчака?» Но давайте перейдем ближе к нашему разговору. Сегодня как раз в интервью… Я почему-то сегодня все время упоминаю журнал «Тайм», но коли уж он принял такое решение – назвать Владимира Путина персоной года…
Дмитрий Ленков: Мне казалось, что персоной года можно назвать целый ряд достойных российских людей. Например, певицу Мариинского театра Анну Нетребко. Она признана певицей номер 1 в мире, на днях это было сообщено, и это нас радует.
Сергей Егоров: Дмитрий Николаевич, не будем советовать «Тайму», кого и кем назначать.
Дмитрий Ленков: И Нобелевский комитет двух наших ученых признал достойными. Это не часто бывает, чтобы два ученых советского происхождения, один из них – в экономике, получили Нобелевскую премию. Порадуемся за это.
Сергей Егоров: За это порадуемся, конечно.
Виктор Резунков: Очень интересно, какие сделал заявления Владимир Путин. Он, например, опять сегодня заявил, что считает радикальную оппозицию инструментом влияния заграницы. Как вам это нравится? Это постоянные заявления такого рода. С точки зрения юриста интересно ваше мнение.
Сергей Егоров: С точки зрения юриста дайте мне определение радикальной оппозиции, тогда я смогу ответить на этот вопрос. Это пустое сотрясание воздуха. Нет в праве такого понятия, как радикальная оппозиция.
Дмитрий Ленков: А я лично очень сожалею, что сложная ситуация во властных кругах толкает Владимира Владимировича, и не только его, наверное, на поиски внешних и внутренних врагов. Это отражение, на самом деле, каких-то внутренних комплексов и сложностей. Вы же видели по результатам выборов, что нет мощной оппозиции. Я бы сказал, к сожалению, нет мощной оппозиции. Поэтому что это за радикальная оппозиция, которая, к сожалению, не набирает этих 7 процентов?
Сергей Егоров: Дмитрий Николаевич, не повторяйте, пожалуйста, подобной благоглупости для наших уважаемых радиослушателей. Кто верит? Вы верите, что они набрали действительно 7,5 процента?
Дмитрий Ленков: Нет, это другой вопрос.
Сергей Егоров: Так какой же другой?
Дмитрий Ленков: Это другой.
Сергей Егоров: Ах, у нас нет оппозиции, они набрали всего 7,5 процента! Кто знает, сколько они набрали? Я думаю, что даже наш бывший коллега и то не знает.
Дмитрий Ленков: Нет, я думаю, что все-таки кое-что мы знаем. К сожалению, динамика на понижение все-таки была. Да, по-видимому, похитили половину, но все равно это, увы, меньше, чем нужно для серьезной, мощной оппозиции. Надо признавать ошибки и поражения.
Сергей Егоров: Я про другое сказал. Что такое оппозиция? Оппозиция не определяется на выборах, оппозиция – это прежде всего идеи. К сожалению, самая громкая идея: давайте свалим ненавистный режим, а там посмотрим, что получится. Это неправильная идея для оппозиции. Оппозиция должна предлагать свое позитивное видение будущего после того, как «ненавистный режим» будет свален. Господа, где та оппозиция, которая нам предложила те позитивные идеи на наше будущее? То, что сейчас происходит, не может долго продолжаться, когда-нибудь это прекратится. И что же мы будем делать, если оппозиция нам до сих пор не предъявила, не предложила, не повела нас к какому-то другому светлому будущему? Иначе у нас будет стабильность, стабильность и стабильность.
Дмитрий Ленков: Это значит, что российский интеллект, а я надеюсь, что вы не сомневаетесь в его существовании, его присутствии в России, не востребован не только властями, но и теми, кто сегодня представляет оппозицию.
Сергей Егоров: Интеллект присутствует и в Бурунди.
Виктор Резунков: Сергей, Петербург, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Хотелось бы спросить уважаемых гостей, чем руководствовались депутаты Ленсовета, когда меняли героическое название города Ленинград на блистательное Санкт-Петербург? Ну, и поддержать по поводу того, что в школах начала повально предоставляться аренда различным, так сказать, структурам.
Сергей Егоров: Большое спасибо вам за вопрос, за его формулировку: чем руководствовались депутаты Ленсовета? И это действительно так, именно депутаты Ленсовета приняли в мае 1991 года эпохальное с нашей точки зрения решение о вынесении этого вопроса на суд всех наших горожан. Большинство горожан на этом опросе (это не было референдумом с точки зрения права, высказались за то, что вернуть нужно историческое название. И те персонажи исторические, о которых мы сегодня говорили, к этому обстоятельству не имеют никакого позитивного отношения, разве что негативное.
Виктор Резунков: Михаил, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, у меня такое впечатление, что вы мне слегка приоткрыли глаза. У меня долгое время не складывалось, как у Анатолия Собчака, такого блистательного, мог быть такой «серенький» Путин. Но, оказывается, посмотрите, очень много общего в их взглядах, в их нигилизме на законность, поэтому довольно многое начинает складывать в одну общую картину. У меня вопрос слегка юмористический. Нашего любимого Леонида Ильича никто человеком года не называл? Спасибо.
Сергей Егоров: Я бы хотел откликнуться на нигилизм по отношению к закону, это как бы моя тема. Я не могу с вами согласиться. Если про Собчака такое можно сказать, то – я быстренько все перебрал в голове – я про Путина такого сказать не могу. Вот я вам только что говорил о нарушении конституции в нашем избирательном законе, но я напомню, что в этой части избирательный закон такой же был и до Путина. И до Путина, и еще при Ельцине, еще в самом начале, когда мы избирали в декабре 1993 года по указу президента, там уже была пропорциональная система заложена. Если посмотрим дальше на закон, я опять не могу сказать про какой-то нигилизм путинский.
Виктор Резунков: А назначение губернаторов?
Сергей Егоров: Вот это ключевой вопрос. Ведь Путин же не разогнал губернаторов, как это сделал Ельцин в 1993 году, в октябре. Он внес предложение соответствующее, Государственная Дума проголосовала, приняла свой закон, какой нужно.
Дмитрий Ленков: То есть форма соблюдена.
Сергей Егоров: И опять, мы все время будем возвращаться сюда, здесь корень проблемы. До тех пор, пока в Государственной Думе сидят какие-то люди, не являющиеся нашими с вами представителями, они и решения будут принимать не такие, как мы бы с вами хотели. До тех пор, пока мы не поменяем состав Государственной Думы на наших с вами представителей, как написано в 32-ой статье конституции, будет жизнь такая, какая она сейчас есть.
Виктор Резунков: Алла Павловна пишет: «Сейчас у власти в России все бывшие соратники Владимира Путина по его работе в мэрии. Например, министр обороны Сердюков начинал свою трудовую деятельность, торгуя джинсами в Гостином дворе, а теперь он министр обороны». Что-то я не помню, чтобы он торговал в Гостином дворе джинсами.
Дмитрий Ленков: Я тоже его там не видел.
Виктор Резунков: Он торговал мебелью, насколько мне известно.
Сергей Егоров: Не надо преувеличивать.
Виктор Резунков: И у меня следующий вопрос относительно ваших прогнозов. Мне очень интересно ваше мнение вначале, Дмитрий Николаевич, что вы думаете, по какому пути сейчас все это будет развиваться? Потому что очень много экспертов обсуждают сейчас вариант «Путин – премьер-министр, Медведев – президент». Даже не с точки зрения политической, а вот экономические прогнозы – это вам гораздо ближе – очень плохие, насколько мне известно.
Дмитрий Ленков: Ну, во всяком случае, не сильно утешительные. Во-первых, кое-что заложено ведь предшествующим, продолжение всегда несет на себе следы предыстории. И в таких больших странах, сложных очень странах инерционность выражена еще больше, чем, скажем, в маленькой Эстонии или Люксембурге. Надо понимать, что в Советском Союзе не было выровненности в регионах, и контрасты возросли за 90-е и 2000-е годы. Сегодня мы видим приплясывающую гламурную Московию (я называю ее Большие Лужки), и, в общем-то, большую пустеющую, ну, если не вымирающую, то, по крайней мере, теряющую здоровое трудоспособное население Россию. Во многих регионах встали бюджетообразующие предприятия, люди оттуда, кто смог, побежал. Кто остался, занимается чем придется. Надо представлять себе, надо отъехать на 200 верст от Москвы, надо побывать в глубинке и увидеть, что происходит. Поэтому в тех негативных тенденциях, о которых я немножко уже говорил, пока мы не видим перелома.
Мы не видим, на самом деле, серьезного роста в базовых отраслях промышленности. По данным ЕС, за последние 6 лет в 4 раза возрос экспорт продукции машиностроительной в России из стран ЕС только. Сегодня тракторы, комбайны в основном западного производства или едва-едва латаемая, старая, советская техника. Я вот в последние годы занимаюсь больше всего вопросами сельского хозяйства, поэтому мне это ближе, я лучше это знаю и больно воспринимаю то, что происходит. Происходит по-прежнему деградация земель. У нас было две программы, вторая еще не закончена, по повышению плодородия. А как может повышаться плодородие земли, если экспортируются почти все удобрения? Я хочу сказать, что сегодня, в декабре, мы наблюдаем скачок цен на азотные удобрения в 1,5 раза! С чем это связано? В полтора раза по сравнению с достаточно высокими ценами, которые были в феврале-марте. Очень просто, с 1 января повышаются цены на газ, а газ – это сырье. Это не только топливо, а это еще сырье для производства азотных удобрений, аммиака, в частности. И все, уже покупать за эти цены будет невозможно. Я подозреваю, что может так быть, что часть удобрений те хозяйства, которые все-таки не могут без них работать, будут приобретать тоже по импорту. Я знаю примеры, когда покупают уже удобрения, привезенные из Китая. Привезенные из Китая!
Поэтому эти негативные тенденции, их вообще сложно переламывать, этим надо заниматься не путем микроинъекций. Вот этот национальный проект, которые объявлен, развитие сельского хозяйства - это микроинъекция. Ни по масштабам своим, ни по продуманности это не соответствует потребностям очень низкого, экстенсивного сельского хозяйства России.
Виктор Резунков: Владимир, Подмосковье, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые собеседники. Так что мы имеем в сухом остатке от правления Путина? 600 миллиардов долг госкорпораций – это, значит, государственный долг. Дальше, нарушение конституции вдоль и поперек, не будем загибать пальцы, можно только сказать: выборы, свобода слова, «экстремизм» так называемый, и пошло, и поехало. Обнищание народа. Заботушка пребольшая о всяких там миллионерах, яхтах и так далее. Вот как это – человек года, что-то я никак не пойму. Может быть, вы мне, неразумному, объясните.
Сергей Егоров: Легко. Уважаемый слушатель, видимо, не понял, что человеком года назвал журнал «Тайм». Слушатель, видимо, не понимает, что у журнала «Тайм» несколько иное целеполагание, чем у наших простых российских граждан.
Дмитрий Ленков: И нас в том числе.
Сергей Егоров: Естественно, мы же такие же простые граждане, как и наш радиослушатель. У нас одно целеполагание, нам хочется, чтобы наш суп был погуще, а у них совсем другая задача. Им надо, чтобы мы перестали быть опасными, и вот в этом смысле, я так полагаю, Владимир Путин делает кое-что для Европы и Америки, чтобы мы были менее им опасны. И поэтому его журнал «Тайм» называет человеком года.
Дмитрий Ленков: Или, скажем, не делает некоторые необходимые вещи…
Виктор Резунков: Давайте не будем сосредотачиваться на журнале «Тайм», потому что у нас не «Час прессы», у нас «Время гостей». И давайте подводить итоги. Какие у вас прогнозы, Сергей Несторович?
Сергей Егоров: Ну, прогноз-то простой. Вспомните, что было в 2006 году, в 2005 году, в 2007 году, - так же будет и дальше с небольшой тенденцией к ухудшению. Так что нас на ближайшие годы ожидает то, что мы уже привыкли видеть вокруг себя, с экранов телевизоров, ничего не поменяется. Дмитрий Николаевич тут сказал, что тенденцию трудно будет переламывать. И я тут сразу удивился: а кто ее собирается переламывать? Медведев что ли собирается переламывать тенденцию, которую заложил Путин? Отнюдь.
Дмитрий Ленков: Сергей Несторович, здесь, позвольте, я с вами не полностью соглашусь. Представьте, вы находитесь у власти. Властям придется что-то делать, другое дело – насколько серьезными будут меры, насколько они будут продуманы, стратегически взвешены. Поймите, что, например, объявленное сейчас повышение, пусть небольшое, но все-таки повышение пенсий и зарплат бюджетников – это реакция не существующее положение. Другое дело, что темпы инфляции выше. По данным Института экономики…
Сергей Егоров: Дмитрий Николаевич, ваша мысль понятна, вы ее повторяете, но я все-таки хотел бы гнуть свою линию. Я с вами не согласен, с этим ничего не поделаешь. Вы говорили о каких-то там 6-7 процентах роста ВВП. Я верю другим экономистам, которые говорят, что у нас рост ВВП – минус 3 процента. Если мы отнимем прекрасную конъюнктуру на рынке энергоносителей – получается минус 3 процента.
Дмитрий Ленков: Ну, это крайние оценки.
Сергей Егоров: Крайняя оценка, хорошо, давайте сойдемся на нуле, то есть роста нет никакого. Вы же пенсионер, Дмитрий Николаевич, вы не пробовали пожить хотя бы месяцок на свою пенсию?
Дмитрий Ленков: Это абсолютно невозможно.
Сергей Егоров: Тогда что же вы мне говорите?!
Дмитрий Ленков: Я ничего и не говорю.
Сергей Егоров: Говорили только что: какое-то увеличение пенсий – это хорошо…
Дмитрий Ленков: Я сказал, что это действия определенные. Это не покрывает реальную инфляцию.
Сергей Егоров: Слава богу, что вы это понимаете. Прибавка к пенсии 300 рублей – это ли не издевательство? Я помню, года два назад люди эти несчастные 100 рублей посылали куда-то, тогда был Зурабов, было кому посылать. А сейчас и посылать непонятно кому. Меня спросили о прогнозе? Ничего не поменяется. Спасибо китайцам с индийцам, конъюнктура на рынках энергоносителей на ближайшие лет 10 сохранится приблизительно такая же, скоро нас ждут цены и по 90, и по 100 долларов за баррель. Только это позволяет власти вести себя так, как она себе ведет. И нет никакой необходимости ей прибавлять больше чем по 300 рублей на нашу слабенькую пенсию.
Виктор Резунков: Спасибо большое.
