Программу ведет Виктор Нехезин . Принимает участие корреспондент Радио Свобода Кирилл Кобрин .
Виктор Нехезин: Сегодня коллегия Министерства образования России должна, как говорят наблюдатели, рассмотреть вопрос об одобрении нового школьного учебника по истории, созданного коллективом авторов под руководством Александра Филиппова. Этот учебник, хотя мало, кто его до сих пор видел, уже стал предметом горячей общественной дискуссии. Вышедшее до создания учебника методическое пособие для учителей этого же авторского коллектива, поразило многих своей трактовкой событий новейшей российской истории, в частности, там фактически оправдываются сталинские репрессии, а дело "Юкоса" преподносится, как положительно повлиявшее на политическую и экономическую ситуацию в стране. Стоит добавить, что, как многие эксперты также отмечают, учебник создавался по прямому указанию Кремля. Руку к нему приложил известный Фонд "Эффективной политики" Глеба Павловского. Идеологический заказ государства на школьные учебники по истории - это дело как раз обычное. Мой коллега историк Кирилл Кобрин считает, что проблема в другом - в том, что в самом российском обществе до сих пор нет консенсуса по самым острым вопросам недавней истории. А пока этого консенсуса нет, и спора о том, как преподавать историю разрешить не удастся. Представляю вашему вниманию мою беседу с Кириллом Кобриным.
История с новым учебником по истории ведь не нова. Дискуссия в обществе идет уже довольно давно. Не могли бы вы прояснить, в чем суть дискуссии? Чем вот этот новый учебник по истории отличается от тех, которые уже издавались и издаются в России?
Кирилл Кобрин: Прежде чем мы перейдем к конкретике, я бы хотел сказать, что вообще хороших школьных учебников, строго говоря, по истории не существует. Их не может быть. Ведь, что такое учебник по истории? Это либо некий краткий набор фактов и мнений по поводу прошлого той или иной страны, или того или иного континента, или всего мира, которые в достаточно доступном для школьников виде должны быть сконцентрированы в учебнике. Это первая его задача. Вторая его задача заключается, конечно, в некоей такой национальной, идеологической государственной функции. Я замечу, что нет, не существует ни одного на свете школьного учебника по истории, который бы не нес этой функции. Более того, сама по себе идея, сама по себе концепция необходимости написания или создания школьного учебника по истории, курса истории в школах - это ведь наследие романтической эпохи XIX века, эпохи создания национальных государств, когда национальная история становилась как бы неким таким строительным материалом для формирования сознания граждан или подданных в национальных государствах. С тех пор концепция учебников не очень сильно изменилась. Конечно же, в нынешней западные, демократические, либеральные времена учебники очень сильно отличаются от учебников XIX века.
Что касается первого обстоятельства, что учебник есть некий набор фактов, которые должны перемежаться какими-то мнениями. Вопрос заключается не только в мнениях, которые высказываются по поводу тех или иных фактов, но и наличия этих фактов в учебниках. Все мы помним советские школьные учебники, где, например, полностью (практически полностью) отсутствовали репрессии. В советской истории было очень много лакун, и многие факты не назывались только для того, чтобы не выносить какого-то мнения по поводу этих фактов.
Виктор Нехезин: Кирилл, но вот, говоря о первом периоде, главном камне преткновения в дискуссиях вокруг этого предполагаемого нового учебника по истории, это, конечно же, период сталинизма. Вы уже частично затронули эту тему. Не могли бы вы прояснить, что же предлагают авторы этого нового пособия и нового учебника? Как смотреть на сталинизм?
Кирилл Кобрин: Они уже ничего не предлагают, на самом деле. Потому что первый вариант, который предполагал, скажем так, некоторое государственническое оправдание сталинских репрессий он, насколько я знаю (мы же все обсуждаем то, что мало кто видел на самом деле), судя по всему, эта часть как раз в этом пособии убрана.
Я напомню о чем идет речь. В сущности, может быть только два отношения к эпохе сталинских репрессий. Первое - это общечеловеческое, которое заключается в том, что преступный режим уничтожил сотни тысяч, миллионы людей для того, чтобы преследовать какие-то свои цели. Это первая и, я надеюсь, самая распространенная точка зрения на этот период советской истории. Другая точка зрения заключается в том, что, да, конечно, были убиты сотни тысяч или миллионы людей. Хотя мы еще посмотрим - сколько там, на самом деле, погибло, говорят они, потому что достоверных цифр нет, но зато, смотрите, какие были построены заводы, дороги, какая была армия и так далее, и так далее, и так далее. На самом деле, все разговоры ведутся между двумя вот этими позициями. Окончательный выбор заключается в том, какое место общество видит, какой взгляд на себя оно как бы примеряет.
Ведь, в конце концов, что такое учебник хороший? Я начал с довольно жесткого заявления, что не бывает хороших школьных учебников по истории, но все-таки бывают, скажем так, если не хорошие, то приемлемые. Приемлемый школьный учебник по истории это тот, который, в общем-то, является результатом общественного консенсуса, когда общество в той или иной степени по большей части согласно относительно своего прошлого. Вот, к сожалению, относительно русской, российской, советской истории этот консенсуса не существует. Поэтому возникают такие дикие идеи включить в школьные пособия рассказ о сталинских временах, с точки зрения того, сколько мы построили заводов.
Другой камень преткновения - это как раз то, как описывается период 90-х годов и начало 2000-х.
Виктор Нехезин: У меня сразу же, конечно, возникает вопрос - а стоит ли вообще в школьные учебники по истории вносить столь недавнюю историю? Не является ли этот период вообще предметом обсуждения, например, для политологии?
Кирилл Кобрин: Вы знаете, есть две точки зрения. Если вот уже очень грубо говорить, я надеюсь, представители академического сообщества на меня не будут особенно сердиться, если я все многообразие мнений сведу к двум точкам зрения. Первая точка зрения - это то, что в истории может быть все, вплоть до буквально вчерашнего дня. Все, что произошло, все является историей. Другая точка зрения - это, скажем так, история кончается либо на поколение назад, либо на два поколения назад. По крайней мере, она кончается тогда, когда ее непосредственное влияние этих событий прошлого уже как бы до нас, повторяю, прямиком не доходит, а опосредованно - безусловно. С этой точки зрения, можно и включать 90-е и начало 2000-х, можно не включать. Это очень важный период в жизни страны. Значит, он должен каким-то образом быть, скажем так, не то, чтобы включен в некий учебник, чтобы его только одним образом и преподавали, но, по крайней мере, он должен стоять в центре дискуссии, в центре исторического или гуманитарного обучения, а не на его периферии.
Виктор Нехезин: Как вы считаете, что делать именно научному сообществу, если, например, Министерство образования одобрит эту версию, пособие для учителей, и на ее основе все-таки будет сделан какой-то учебник для школьников?
Кирилл Кобрин: Нельзя говорить только об одном или сколько-нибудь самом важном влиянии на этот процесс именно академического, научного сообщества. Ни один крупный ученый никогда не написал сколько-нибудь хорошего учебника. Учебники пишутся и должны писаться теми, кто знает, как преподается этот предмет. Поэтому вопрос заключается не в том, как высокие профессионалы исторической науки, историографии, решат в своих научных сферах, как это должно быть написано. Это крайне неправильный подход. Правильный подход - это общественная дискуссия и непосредственное прямое участие в создании подобного рода литературы педагогов, для того чтобы они могли непосредственно принимать участие и создавать отчасти эти самые книги.
