Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Перспективы развития украинских средств массовой информации


Виталий Портников: Сегодня мы наш выпуск из Киевского бюро Радио Свобода посвящаем тому, как развивались медиа-процессы, общественные процессы на Украине в уходящем году, тому, какие перспективы, можно сказать, развития средств массовой информации украинских, и как воспринимаются российские средства массовой информации, глядя из соседней страны.


Гости нашей сегодняшней программы - редактор отдела культуры газеты «Зеркало недели» Олег Вергелес и обозреватель издания «Телекритика» Отар Довженко.


И прошедшим вечером один из студентов факультета журналистики Киевского университета спросил мое мнение относительно того, есть ли все-таки на Украине свобода слова. Я так понял, что у него все-таки есть сомнения. И мне очень интересно было бы ваше мнение услышать. Вот такая классическая свобода слова, она на Украине есть?


Отар Довженко


Отар Довженко: Мне кажется, есть гиперсвобода слова, с которой уже никто не знает, что делать, и уже стали искать какие-то новые формы подхода к слову, кроме «свободы».



Олег Вергелес: Я бы спросил у студента, с которым вы общались, во-первых: какого слова свободу он ищет? Потому что свободы много сейчас – свободы глупости, свободы бреда, свободы хамства, свободы (прекрасное слово) «невигластва».



Виталий Портников: Это «необразованность», скорее всего, или «невежество» на русском языке.



Олег Вергелес: Многими именно так это и понимается. Этой свободы стало гораздо больше. И в этом отношении хочется, чтобы свободы слова было немножко меньше и было больше чуть-чуть свободы адекватности, свободы мысли, свободы, я бы даже сказал, какой-то души, если мы говорим о творчестве, о журналистике, о каких-то идеях. А так слова много. «Много-то дурного», - говорила когда-то моя тетя покойная. Вот, к сожалению, это так. Телевизионных эфиров мы видим достаточное количество, и хочется их реже видеть, увы.



Виталий Портников: Вот с российской точки зрения, Отар, люди, даже приезжали российские журналисты сюда и видели эфиры украинских политических телевизионных шоу, выпуски «Новостей», полемику между политиками, и конечно, это воспринимается как такой, я бы сказал, праздник демократии. Но тут всегда есть вопрос того, насколько все это влиятельно. То есть, по большому счету, насколько все эти телевизионные эфиры, насколько все эти высказывания людей, они реально помогают обществу влиять на власть или оказываются, как это было, кстати говоря, в перестроечные времена, неким громоотводом? Что это в большей степени?



Отар Довженко: Мне кажется, из-за этих последних нескольких лет постоянных политических событий в Украине политика начала восприниматься, во многом благодаря средствам массовой информации, которые, ну, не навязывают, но формируют такой взгляд, как своеобразный рынок. И медиа в этом смысле представляют собой часть инфраструктуры, которая этот рынок обслуживает. И в принципе, мне кажется, многие люди воспринимают противостояние политических партий приблизительно так же, как противостояние «Кока-колы» с «Пепси-колой», и то, как медиа это все освещают, тоже соответствует такой модели. То есть здесь есть политика, в отличие от России, где политики нет, а где есть власть (ну, это не моя идея, а я это слышал и читал во многих, в том числе, российских и украинских изданиях). Но, с другой стороны, эта политика воспринимается абсолютно как что-то такое виртуальное, не имеющее отношения к жизни. То есть мы знаем случаи, когда страна без правительства, без парламента прожила полгода, мы знаем случаи, когда области без областного совета прожили год – и ничего. Значит, в принципе, все это превращается в реалити-шоу в большей мере, чем в освещение политики. И мне кажется, что нужна какая-то большая перезагрузка всего этого, чтобы все-таки медиа вспомнили, что политика имеет отношение не только к этому шоу, но и к каким-то реальным вещам.



Виталий Портников: Олег, а вот что можно с такой «перезагрузкой» сделать?




Олег Вергелес
Олег Вергелес: Я вам скажу честно, я, во-первых, не политический журналист, не политобозреватель, то есть в меньшей степени, например, чем Отар. Я, признаюсь честно, даже интересуюсь этим. Я не думаю, что это прозвучит для кого-то диссонансом нашего разговора. В этом даже своя прелесть есть. В последнее время я воспринимаю это даже не как реалити-шоу, о чем говорит Отар, то, что мы видим, а как банальный, «совковый» кабачок из скольких-то стульев, когда собираются персонажи на всех эфирах одновременно...


Виталий Портников: Вам не нравился «Кабачок «13 стульев»?



Олег Вергелес: Я его обожал.



Виталий Портников: Ну, вот видите...



Олег Вергелес: Но мы говорим о каких-то квазипроявлениях. Там были персонажи, там были маски, они несли иронию какую-то, шарм определенный. Тем более, помните эти песенки еще. А сейчас это люди без голоса, без слуха, с глупостями. И я даже для себя поставил какой-то внутренний заслон: вот не хочу, не смотрю... Зачем, скажем так, себя разрушать? Может быть, действительно, подождем перезагрузки? Не знаю, правда, с чьей помощью она произойдет.



Отар Довженко: Ну, кто, кроме нас, может ее сделать, в конце концов?



Олег Вергелес: Возможно, вы правы в данном вопросе.



Виталий Портников: Давайте я вам помогу. Давайте просто распределим роли в кабачке. Вот, например, роль пана директора вы кому бы отдали? К сожалению, Спартак Мишулин скончался. Но из украинских политиков...



Олег Вергелес: Конечно, я бы отдал эту роль Виктору Федоровичу Януковичу.



Виталий Портников: Ему, да? А кому же вы тогда отдали бы роль пана Вотрубы?



Олег Вергелес: Надо подумать... Ну, пани Моника – здесь у нас вопросов не возникает.



Виталий Портников: А кто это?



Олег Вергелес: Ну, Юлия Владимировна.



Виталий Портников: Она – пани Моника?



Олег Вергелес: Конечно.



Виталий Портников: Не пани Катарина?



Олег Вергелес: Нет.



Виталий Портников: Она не так очаровательна?



Олег Вергелес: Она, я бы сказал, коварна, в ней есть интрига, в ней есть какой-то второй план или третий даже план, и обаяние невероятное есть. Она может говорить без умолку и может на все вопросы давать ответы.



Виталий Портников: И если появляется какая-то молодая Снегурочка, то она ее выгоняет.



Олег Вергелес: Ну, в принципе, да.



Виталий Портников: Хорошо. Ну а пан ведущий?



Олег Вергелес: Вы знаете, он может меняться в зависимости от декораций в этом кабачке, от саундтреков.



Виталий Портников: Но кабачок, в котором нет места президенту, - это опасный кабачок. Это кабачок без руля и без ветрил.



Олег Вергелес: Ну, вы знаете, без президентов, наверное, как-то тоже живут страны, народы... Ну, это субъективно все. Поэтому... не знаю.



Виталий Портников: Отар, а вы не найдете роль для Виктора Ющенко в кабачке «13 стульев»? Или вы его уже не помните?



Отар Довженко: Я, к сожалению, слишком юн...



Виталий Портников: Так что приходится к новым формам обращаться.


То, что вы говорите, на самом деле, это исключительно телевидение. Знаете, как «Москва слезам не верит» - будет одно сплошное телевидение. Но вот Украина – это же страна большого количества газет, большого количества иллюстрированных еженедельных изданий. Вы сами в еженедельнике работаете, хотя не очень иллюстрированном, наверное, но тем не менее.



Олег Вергелес: Виталий, я недавно разговаривал со своим приятелем из газеты «КоммерсантЪ»...



Виталий Портников: Украины?



Олег Вергелес: Нет, я с этими вообще не общаюсь. С российским. Есть замечательный критик у них Рома Должанский.



Виталий Портников: Да, знаю, театральный критик известный.



Олег Вергелес: Он мой большой друг. Он чудесно пишет. И мы говорили о подобном – и пресса, и то, и се, и сегменты, и симпатии, и политика. И он говорит: «Понимаешь, в чем дело, вот есть у нас определенный тираж. Мы напишем: «Путин плохой, Путин маньяк, Путин насильник (это образно, я утрирую)». Ну и что?.. И прочитает это, ну, пусть 50 тысяч, пусть 100 тысяч. А вот есть у них «Первый», «Второй», «Третий», «Пятьдесят третий» каналы, и все между двумя звездами – Аллой Борисовной и Галкиным – увидят, что он – гений. И плевать». И поэтому ваш вопрос о влиянии печатных СМИ... наверное, влияние это существует, но на очень ограниченный контингент, как раньше говорили в связи с Афганистаном, потребителя, причем интеллектуального потребителя этой продукции.


Отар, вы можете не согласиться...



Отар Довженко: Нет, это полная правда. И кроме того, действительно, сказать о том, что вся Украина – это страна, читающая прессу, нельзя. То есть Киев – да, может быть. Областные центры, города-миллионники – может быть. Но в провинции, в селе, в городе, там меньше 50 тысяч населения, и туда эти газеты не доходят...



Олег Вергелес: Я прошу прощения. В село доходят замечательные газеты – «Подруженька», «Вербиченька», «Бабушка»... «Сельские вести», я не знаю, чьи уже, правда, они туда доходят...



Виталий Портников: Доходят. Эта газета с самым большим тиражом в стране.



Олег Вергелес: Замечательно! Доходят. Вот то, что доходит, то они и читают. Не будем обольщаться.



Отар Довженко: Ну да. Но я имею в виду те газеты, которые можно назвать словом «газеты». К сожалению, не совсем так. Поэтому телевидение все-таки из всех искусств остается важнейшим. Есть надежды на Интернет, но у нас, к сожалению, его аудитория, как мы знаем, за последние месяцы она уменьшилась на 4 процента.



Виталий Портников: А почему так происходит?



Отар Довженко: Я сам не понимаю этого. И мне это страшно, поскольку я работаю в интернет-издании. И я смотрю на это удивленно, потому что все-таки во всем мире она увеличивается, а у нас она падает.



Виталий Портников: Ну, возможно, это связано с какими-то техническими проблемами, а не с количеством читающей публики?



Отар Довженко: Я не знаю. Ну, в принципе, аудитория даже основных интернет-изданий, которая, казалось бы... Ну, дело в том, что этот «рынок» интернет-изданий, он растет как на дрожжах. И мы знаем, что сейчас каждую неделю, каждый день возникают новые и новые сайты, в которые вкладываются миллионы. И все объявляют о том, что «вот именно наш сайт будут читать» и так далее. Но, к сожалению, производства контента, то есть оригинальных текстов во всем этом практически нет. Все они паразитируют на каких-то нескольких информационных агентствах, а писать новости, статьи, держать штат...



Олег Вергелес: Сканируют друг друга.



Отар Довженко: Да-да. То есть это все постоянное переливание...



Виталий Портников: Но вы понимаете, тут тоже есть любопытная вещь. Во всем мире, мы видим, растет количество пользователей Интернета. Безусловно, оно растет. Но где? Появляется огромное количество блогов, каких-то фотосервисов, интернет-игр, в конце концов, куда люди заходят. И можно сказать, что в большинстве стран развитого мира они проводят досуг в Интернете – скачивают музыку...



Олег Вергелес: ...кино.



Виталий Портников: Да. А мы говорим об Интернете, - причем это касается, как ни странно, не только России, но и Украины, - как о неком мире читателей интернет-изданий, как правило, политических. И опять-таки для России это можно было бы понять, потому что, действительно, телевизионные каналы монополизированы властью, и рассчитывать на то, что они могут предоставлять населению адекватную политическую, общественную информацию, просто уже не приходится. Никто их и не воспринимает как орудие для этого. А они именно для развлечения. То есть российское телевидение исполняет в силу своего качества ту роль, которую во всем остальном мире исполняет Интернет.



Олег Вергелес: Да, Интернет, самиздат некий.



Виталий Портников: Ну а Интернет, наоборот, исполняет в России ту роль, которую исполняет телевидение. Но ведь мы же только что говорили о том, что на Украине огромное количество политического шума на телевизионных каналах. Зачем же людям читать интернет-издания политические?



Отар Довженко: Это вы нас спрашиваете, зачем читать?



Виталий Портников: Да, конечно, я вас спрашиваю.



Отар Довженко: Информация свежее, полнее, возможность какого-то...



Олег Вергелес: Вы знаете, если смотреть уже с какой-то эстетической историей на это, то люди втягиваются в игру-то, на самом деле. Они втягиваются в игру. Они смотрят шоу, и это для них художественное произведение. Ну, качество мы не будем обсуждать. Вот как наркоман, вот он подсел – и все. И он начинает искать, он начинает по этим течениям путешествовать, для себя открывать, закрывать... Это уже другой вопрос. Но возникает абсолютно психологическая зависимость. Почему все говорят, что у нас исчезли звезды шоу-бизнеса или даже литературы? Их заменили головы телевизионные, туловища. Вот по этой причине они стали всем, они стали вот такими героями...



Виталий Портников: Вот как люди относятся к политике, Отар? Они болеют за свою политическую партию, за Партию регионов или за Блок Юлии Тимошенко, как за футбольную команду просто? Или они ждут улучшения жизни все-таки от политиков, и поэтому за ними так следят?



Отар Довженко: Я думаю, что от политиков уже ничего не ждут. То есть, в принципе, это, как вы говорите, чистый азарт – «наши», «их»... То есть вот есть идентификация с каким-то цветом, и они все очень условные. Тем более, в последнее время они поменялись местами, можно сказать, потому что мы знаем, что оранжевый цвет вдруг посинел, синий цвет готов покраснеть – и все это перетекает друг в друга...



Олег Вергелес: Это же сюжет настоящий.



Отар Довженко: Это наши события. И правильно сказал один из новых депутатов, который был на «круглом столе», где был и Олег, что политики – это наши главные звезды в нашей стране.



Олег Вергелес: Так это не он первый сказал.



Отар Довженко: Ну, я не знаю...



Олег Вергелес: Это Доний сказал, да?



Отар Довженко: Да.



Виталий Портников: Может быть, просто коллеге хочется быть звездой?



Отар Довженко: Ну, хочется...



Виталий Портников: Все-таки, наверное, главные звезды – это те, кто участвует в «Танцах на льду». Когда политики выйдут на лед...



Олег Вергелес: Там скоро тоже будут политики.



Отар Довженко: И провалятся...



Виталий Портников: Нет, они провалятся не под лед, потому что там все хорошо сделано. Наверное, нет воды подо льдом на телевидении. Хотя я не знаю... Я начинаю уже думать, может быть, там есть вода. Вот видите, я должен был бы, по идее, программу посвятить тому, что Раиса Богатырева, один из лидеров Партии регионов, стала секретарем Совета по национальной безопасности...



Олег Вергелес: Так посвятите.



Виталий Портников: Во-первых, мы не нашли для Раисы Богатыревой роли в кабачке.



Отар Довженко: А давайте подумаем. Там не так много, кстати...



Виталий Портников: А там и думать нечего – пани Тереза. Конечно, да.



Отар Довженко: Все-таки вы знаете лучше кабачок.



Виталий Портников: Ну, тем не менее... Я просто недавно видел по каналу «Ностальгия» выпуск «Кабачка» и оживил маски.



Отар Довженко: Но вы согласились со мной в какой-то степени с этим маскарадом.



Виталий Портников: Да.



Отар Довженко: Ну и замечательно!



Виталий Портников: Нет, это как раз хорошо. Все политики имеют некие маски, и они их распределяют между собой, и они могут даже масками меняться. И в этом смысле, конечно, очень хорошо телевизионным и политическим журналистам, потому что они привыкают к этим маскам и комментируют уже не деятельность политиков, а деятельность масок.



Отар Довженко: Да-да.



Виталий Портников: А есть ли заинтересованность в таких свободных средствах массовой информации, Отар, если говорить языком рынка, у инвесторов? То есть вкладываются ли деньги в то, чтобы создавать действительно качественные, действительно, интересные СМИ?



Отар Довженко: Ну, в последнее время, в последние несколько лет, можно сказать, в этом году, действительно, развитие медиа как бизнеса пошло очень активно и сильно. Но в то же время мы видим, что за этим забывается как бы социальная роль и роль культурная, и роль коммуникатора медиа. Поэтому мне кажется, что здесь, как абсолютно правильно говорил кто-то, кого я уже не вспомню, люди относятся к медиа как к любым другим предприятиям, то есть сахарный завод, автомобильная фабрика. И люди вкладывают какое-то количество денег и ждут 10 процентов, скажем, в конце года. То есть культуры медиа-владения в нашей стране нет. И ее, я думаю, в ближайшее время не будет, пока не появятся люди, для которых медиа – это главный бизнес. Пока у нас таких людей нет. Я их не знаю. Ну, может быть, какие-то...



Виталий Портников: Тогда, может быть, нужны западные инвесторы?



Отар Довженко: Ну, западные инвесторы, они же не здесь. У нас есть западные инвесторы. Есть канал «Один плюс один», у которого инвестор западный. Но здесь сидят люди наши, в основном наши от них, которые тоже как бы к этому относятся по-нашему. Есть несколько новообразовавшихся и не новообразовавшихся холдингов, в которых, действительно, западный капитал, в которых сидят топ-менеджерами люди оттуда. Но опять же им и не хватает понимания здешнего зрителя, читателя и так далее. Потому что они все пытаются измерить западными мерками. То есть нужно сочетание западного опыта, западных больших денег и культуры медиа-владения с пониманием здешнего рынка. А этого нет ни у кого.



Олег Вергелес: Может быть, просто принцип яснее: «Вот чтобы было – чтобы была газета, чтобы был канал... Вот и пусть себе будет. А там продам...».



Отар Довженко: Это как «Мерседес», да. Вот у пацанов есть, а у нас нет. Ну, что это такое?..



Олег Вергелес: Действительно.



Виталий Портников: А может быть, журналисты, Олег, относятся к своей деятельности тоже точно так же, как работники любого другого предприятия...



Олег Вергелес: Я за всех журналистов не расписываюсь. Я отвечаю только за себя. Поэтому я отношусь к своей, громко говоря, деятельности очень спокойно.



Виталий Портников: То есть вы не чувствуете, что вы работаете на сахарном заводе?



Олег Вергелес: Абсолютно. Если бы я чувствовал, то я бы пошел на галеру – может быть, там было бы комфортнее, чем на сахарном заводе.



Виталий Портников: На галерах работает президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин. Он «раб на галерах». А почему вы смеетесь?



Олег Вергелес: Я читал вашу статью...



Виталий Портников: Это не моя статья, а это интервью президента России журналу « Time », простите.



Олег Вергелес: Поэтому этот образ и возник, между прочим, отсюда. Поэтому я скажу честно, как бы главное отвечать за свой текст, за свою (если она там есть) мысль, идею, если это кого-то, на самом деле, волнует, тревожит. Вот он открыл какой-то факт... Я говорю о своем профильном...



Виталий Портников: Да, я понимаю.



Олег Вергелес: ...актере, художнике и так далее. «А вот был... А вот вспомнили... А вот напомнили...». А вот увидели, что есть не только кабачок наш (такой лейтмотив у нас), но и другие – и слава Богу. Написали материал недавно... Чудный был артист, гениальный, наш де Фюнес, Андрей Сова. Вы такого даже не помните.



Виталий Портников: Почему? Я помню. Я не такой молодой, как мне хотелось бы. Вот Отар не помнит, кто такой Сова, а я помню. Это крупный украинский юморист.



Олег Вергелес: 30 лет люди... Ничего, все закрыли, фестиваль имени... Ничего не надо. Мы можем ругать российские СМИ – да, есть за что. Но иногда я смотрю, как правило, под занавес «Новости» - бесконечное напоминание, упоминание не только о политиках, но и о тех, кто составлял какую-то славу и гордость в сфере прекрасного. У нас можно смотреть подряд «Новости» на СТБ, и три вечера подряд у нас - о концерте Моисеева. Ну, это замечательно, кому-то интересно, но ничего другого. То есть нас вводят только в это прокрустово ложе.



Виталий Портников: То есть вы хотите сказать, что в перерыве между политическими программами украинские зрители могут смотреть «Аншлаг», условно говоря?



Олег Вергелес: Исключительно. Я говорю только по профилю, который я представляю. Понимаете? То есть масса замечательных есть страниц. Но мы шарахаемся, к сожалению. Мы решили, что все началось 16 лет назад – и культура, и политика, и история – так уже решили многие.



Виталий Портников: Но для многих людей так и началось.



Олег Вергелес: Да, для многих, но не для всех. Потому что нельзя перечеркнуть другой период, где были замечательные произведения, открытия. Это наша с вами тоже какая-то жизнь, детство и так далее. И например, мне это очень больно.



Виталий Портников: И вот что я хотел бы спросить у вас, Отар. Как вы считает, вот за этот год влияние российских средств массовой информации, оно уменьшилось на Украине? Или вообще можно говорить, что его больше нет, или нельзя?



Отар Довженко: Оно есть, естественно. И оно довольно велико. Но, с другой стороны, его склонны преувеличивать. Вы знаете, я как бы просто составил себе табличку количества аудитории российских каналов. Ну, мне легче говорить о телевидении. И оно намного меньше, чем мне казалось. То есть вот многие люди говорят, что «я смотрю только российские каналы» и так далее, и их 10 процентов максимум по всей Украине. И самое интересное, если не учитывать Крым, то во Львове и в Харькове, в Киеве, в Днепропетровске оно приблизительно одинаковое, это количество. То есть говорить о том, что все русскоязычные регионы «сидят на игле» российского телевидения, нельзя. То есть, действительно, у этих средств массовой информации есть одно большое преимущество – они качественнее, чем наши, к сожалению для нас. Но, с другой стороны, поскольку все-таки всемирная тенденция такова, что свою местную информацию все-таки люди предпочитают информации всемирной и, тем более, из другой страны, то, естественно, это влияние по мере того, как люди все меньше отождествляют себя с общесоветским пространством, это влияние уменьшается. И я думаю, что осталось лет 10-15, а потом уже оно будет приблизительно таким же, как влияние польских и каких-то еще средств массовой информации.



Виталий Портников: Но, может быть, еще дело в продукции?



Олег Вергелес: Ответ исчерпывающий.



Виталий Портников: Да. Но вот я хотел бы спросить у вас вот что. Может быть, дело в продукции? Ведь очень многие люди не смотрят российские телеканалы, как резонно говорит Отар, но они смотрят российские телепрограммы на украинских телеканалах?



Олег Вергелес: Так в основном они и идут. А зачем нам сейчас обманывать друг друга? Отар, как телевизионный аналитик, он знает... А что составляет проценты гиперуспеха телеканала «Интер»? А вот «мыло», «долгоиграйка», этот «Татьянин полдень» или что-то еще. А вот российское шоу эстрадное. Поэтому вот это обольщение: «Ах, мы, а вот мы первые...»... Ребята, подождите. Вы купили за 100 рублей (или за 100 долларов) пачку как бы этого всего, «обмылков», и «ах, мы!». Поэтому верхушка этого айсберга рейтингового – это показатель. Действительно, в основном все как бы купили, показали...



Отар Довженко: Это правда, да.



Олег Вергелес: И вообще, честно говоря, даже я иногда думаю: «А зачем аналитика сейчас? Что анализировать?».



Виталий Портников: Телевизионная аналитика? Вы хотите уволить Отара?



Олег Вергелес: Боже упаси! Наоборот. Поэтому все, наверное, проще, чем нам кажется.



Отар Довженко: Можете взять на работу? Это предложение? Спасибо.



Олег Вергелес: Я тебе уже говорил.



Отар Довженко: Ну, мне кажется, что нужно все-таки разделять эти два понятия. Потому что если мы говорим о влиянии средств массовой информации, то есть о влиянии все-таки на общество, то оно уменьшается. А зависимость местного телевидения и местных СМИ других в меньшей мере от российского продукта велика. С другой стороны, сейчас происходит такая подмена понятий, то есть местное производство, оно, в принципе, мало чем отличается от российского, потому что оно ориентировано в первую очередь на общий этот рынок. И общий рынок есть, и он никуда не денется. С другой стороны, общий рынок, он будет всемирным, я думаю, рано или поздно. У нас – поздно, а там – рано. Но, в любом случае, в конце концов, он выйдет на следующий уровень, и украинско-российско-белорусско-казахский этот рынок, он будет его частью.



Олег Вергелес: Я не знаю, кто у нас отвечает за рейтинги. Ну, есть определенные структуры... Я недавно был в Одессе, там был театральный фестиваль небольшой. И вот что меня поразило, кроме всего прочего. Было ощущение, что это, безусловно, атмосфера Ильфа и Петрова. И в каждом закоулке, в каждой подворотне есть телекомпания, телестудия. Количество их я не мог вообще сосчитать.



Виталий Портников: Ну, это известный факт. В Одессе почти нет газет, но есть огромное количество телевизионных компаний.



Олег Вергелес: Огромное. Но я с этим столкнулся как бы непосредственно, потому что меня водили за руку: «А вон там какой-то эфир...». И оказывается, что это смотрят. Оказывается, там есть даже какие-то рекламодатели, которые поддерживают вот эти маленькие студии. Ведущая сидит и рассказывает: «А вот наш мэр... А вот к нам приехали на час...». И это так забавно!



Отар Довженко: Но это все скоро закончится. С переходом на цифровое телевидение места для всех этих каналов не будет.



Олег Вергелес: Вот очень жаль, что это закончится скоро.



Отар Довженко: Может быть, в Интернет перейдет.



Олег Вергелес: В этом есть какая-то, ну, в хорошем смысле...



Виталий Портников: Вы представляете себе, чтобы вся Одесса сидела в Интернете и смотрела эти 60 каналов?



Олег Вергелес: Останутся они там на зло врагам.



Виталий Портников: Ну, я так понимаю, что ведь, по большому счету, это тоже момент очень любопытный, такой момент развития региональных средств массовой информации. В Одессе, действительно, очень много телеканалов, а во Львове очень много газет. Во Львове гораздо меньше телевидения...



Олег Вергелес: Не так много, как хотелось бы.



Виталий Портников: Но больше, чем в других регионах Украины. И это тоже такая удивительная совершенно ситуация, когда, действительно, в Одесской области, на юге Украины, очень много смотрят телевидения, а на Западной Украине гораздо в большей степени, чем на юге, читают газеты. В том числе там есть своя качественная пресса. И вполне возможно, что это играет роль в формировании их политической позиции.



Олег Вергелес: В Одессе нет качественной прессы, я ее не нашел. Ну, кроме альманахов, но это как бы более литературная... Есть вот эти опять-таки сканированные эрзацы дикие: «Газета по-одесски» - там уже какую-то чушь пишут, «Комсомолка в Одессе» - дурдом! Это все неоригинально, даже пошло чуть-чуть. Я не люблю вообще вот эти все «в Украине у нас то...». Да делайте просто свое. Зачем приписки эти?..



Виталий Портников: Ну, это тоже вопрос тенденции развития средств массовой информации.



Олег Вергелес: Вопрос, конечно. Ну, есть инерция старых советских брендов, они остались, и никуда от них пока никто не убежал. И они замечательно здесь себя чувствуют, та же «Комсомолка» в Украине и так далее. Ну и будет, наверное, еще. Но что-то, правда, есть в этом смешное и забавное. Ну, вы уж как-то меняйте, может быть, что-нибудь.



Виталий Портников: Я так понимаю, что просто эта газета рассчитана на ту аудиторию, которая еще помнит старое издание.



Отар Довженко: Я думаю, что нет. Все-таки это лицензированный контент, то есть статьи из Москвы или еще откуда-то... Ну, есть, конечно, верность советским брендам, но ее тоже не следует преувеличивать. Потому что при таком огромном количестве разнообразной продукции быть верным «Известиям» или «Комсомольской правде» всю жизнь... Ну, есть же выбор, есть из чего выбрать.



Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Иван. У меня такое ощущение, что проблемы абсолютно одинаковые что в России, что в Украине, поэтому я буду говорить в комплексе. Мне кажется, что вот эта проблема средств массовой информации, чтобы они, так сказать, были на хорошем культурном уровне, это не может, в принципе, решаться рыночным путем. Тут должна быть единая государственная политика. Но государство само должно быть на соответствующем уровне. Я не знаю, как на Украине, а в России это просто отсутствует. А украинцам я этого желаю. Спасибо.



Виталий Портников: Олег, это к вам как раз вопрос довольно очевидный. Потому что в России состоялся канал «Культура», как такой важный, я бы сказал, эстетический... даже не как телевизионное, а как эстетическое явление.



Олег Вергелес: Состоялся. Пришли к Ельцину, попросили денег, нашли...



Виталий Портников: Но его же потом сделали. На Украине тоже есть канал «Культура». Вы его смотрите?



Олег Вергелес: Это уже как анекдот бородатый, так вот это бородатая тема. Я не хочу даже о ней долго говорить. Ну, есть... Это все бессмысленно, это все... ну, неинтересная это тема, поверьте. Причем работают вот в этой комнатушечке (даже нет студии приличной) достаточно замечательные люди. Они вот подвижники, у них копеечные зарплаты, я интересовался, кстати. И что они делают, зачем они делают, в каком пакете этот канал «Культура», где вообще его можно найти? Ну, можно, наверное, при желании. Но там забивают эфир попсой какой-то даже уже.



Виталий Портников: Мы должны объяснить слушателям, что украинские зрители смотрят телевидение в пакетах. То есть они должны подписаться на некий телевизионный пакет, чтобы иметь определенное количество каналов.



Олег Вергелес: Да, совершенно верно, есть такое. Поэтому сопоставления здесь, ну, не то что некорректны, а они беспощадны. Ну, действительно, в России, как вы говорите, есть государственное, наступательное... я не люблю слово «тоталитарное», наверное, но оно в чем-то тоже есть. Вот «Культура»... Вы знаете, я думаю, вам эта цитата известна, когда ругали Путина, и была реплика: «Ну и что? Зато его деятели культуры любят».



Виталий Портников: Ну, Никита Михалков, безусловно...



Олег Вергелес: Ну, причем тут Никита Михалков? Написали только четыре человека письмо, ну, там больше потом стало, - Юрский, Басилашвили и так далее, якобы письмо протеста. Ну, вы помните эту историю, да?



Виталий Портников: Да-да.



Олег Вергелес: А ведь остальные все «за». И канал «Культура»... ну, безусловно, огромные деньги. Я не знаю, почему здесь это никому не нужно. Непонятно. Или это экономический вопрос сугубо, который неразрешим сейчас, или это инерционная лень, такое вот хуторянство: «Вот мы построим, разрушим, откроем еще 500 музеев...», - ненужных, в которые никто не ходит. В старые-то никто не ходит. А вот это «окно» телевизионное – да зачем? Объяснять, просвещать... Бессмысленно. На самом деле, проблема-то для меня и для всех... Вот телевидение, оно абсолютно нивелировало эту функцию просвещать. Развлекать, прыгать, петь, отуплять – это все мы понимаем прекрасно. Вот слово как-то все стыдно... просвещение. А почему нет? Народники когда-то, бедняги, ходили по битым дорогам и рассказывали, доносили. А сейчас? Что может просветить вот это все, то, что мы сейчас вспоминали, рейтинговый главный блок у нас? Ничего.



Виталий Портников: Кстати, если продолжить эту беседу, Отар, то ведь, на самом деле, очевидно, что очень много лозунгов о культурном развитии страны и так далее, и они выдвигаются на самых разных уровнях – от президента до чиновников среднего звена. Но никогда реальных денег на это не выделяется, согласитесь.



Отар Довженко: Я бы не сказал, что их так много, этих лозунгов, в последнее время. В последнее время лозунги в основном о возвращении вкладов, цен на газ...



Олег Вергелес: ... армии.



Отар Довженко: Да. И так далее. То есть, в принципе...



Олег Вергелес: А их вообще нет, этих лозунгов.



Отар Довженко: Ну да. То есть и денег нет, уже и лозунгов нет.



Виталий Портников: Украина превращается в социальное государство.



Олег Вергелес: Абсолютно. Но в худшем смысле этого слова, к сожалению.



Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. Меня зовут Вера Ивановна. Я из Москвы. Скажите, пожалуйста, вот меня интересует не такой принципиальный вопрос про прессу, а общеполитический. Вот для меня такие лидеры, как Тимошенко, Жириновский, как дуче в Италии, - это одного плана люди. И тем не менее, они как-то завоевывают людей. И для меня это вообще загадка. Вот как вы к этому относитесь? Какая мысль у вас на этот счет есть?


И еще один вопрос. А как у вас с подсчетом голосов? Вот у нас заказали около 64 процентов, озвучили, они столько и получили. Спасибо.



Олег Вергелес: Это вам вопрос, Виталий.



Виталий Портников: Нет, это не мне вопрос, потому что я ведущий, я не отвечаю на вопросы, а только предоставляю вам возможность на них ответить. Тут очень все просто. Про подсчет голосов ответит Отар, а про феномен Тимошенко – вы, потому что это чисто, кстати говоря, культурный вопрос, это же вопрос исполнения роли. Вот есть роль Жириновского, роль Тимошенко... Мы уже нашли для нее маску. Теперь осталось только...



Отар Довженко: С подсчетом голосов у нас уже лучше, но еще не совсем хорошо. Я думаю, что результаты последних выборов приблизительно, к сожалению, соответствуют действительности.



Олег Вергелес: Вы знаете, да, если слушательница спросила конкретно о маске (мы уже так договорились)... Не помню, кто сказал, может быть, даже вы когда-то сказали, что у Тимошенко некий силиконовый имидж.



Виталий Портников: Я такого не мог сказать о женщине.



Олег Вергелес: А кто-то сказал... злой, наверное. Вот Тимошенко, мне кажется, и это субъективное ощущение, как политика, как образа, медийного образа, такой вот модели в пространстве – действительно, это человек, к которому не пристает, по большому счету, хула. Она сразу же ответит. Здесь все понятно. Ее умение манипулировать толпой, ее умение нравиться, ее эстрадная манера подачи себя... Я вам честно говорю, когда был период ее снятия первый (может быть, уже последний), я в первый раз сравнил сцену со слезой с крупнейшими мизансценами мирового театра, на уровне даже Демидовой и Дорониной, когда я был в оцепенении просто зрительском. Вот это был ток определенный. Человек обладает качествами определенными, безусловно, актерскими. И без этого нельзя. То, чем не обладают, например, другие люди, которые претендуют. Вот и все. И ничего с ней не могут сделать, и не сделают. Это магия личности. К этому нужно относиться, мне кажется, даже с уважением. Это природа определенная.



Виталий Портников: Как к актерскому таланту?



Олег Вергелес: Талант безусловный. Я не поклонник каких-то вот этих фокусов популистских, наверное, как и многие другие люди. Ну, все это понятно, прозрачно, наивно, на кого рассчитано – ясно. Но нельзя вот так не склонить голову в уважение: «Браво! Бис!».



Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Это Николай из Гусь-Хрустального. Виталий, дорогой, хочу по-доброму поговорить в канун Нового года и на исходе уходящего года. Виталий, во-первых, я от чистого сердца лично вас и весь ваш коллектив высокопрофессиональный, в полном смысле слова, поздравляю с наступающим Новым годом!



Виталий Портников: Спасибо. А особенно приятно это слышать из Владимирской области.



Слушатель: Виталий, и вопрос такой. О том, что идет идеологическое противостояние, не мне вам объяснять. Вот я вам хочу сказать, что в данный момент вы безусловный победитель Радио Свобода, это правда. Вот настолько здорово все у вас отработано – ни рекламинки никакой, мобильность, режиссура уникальная. Я прямо восторгаюсь. Только из-за одного профессионализма нужно вас слушать.



Виталий Портников: Спасибо.



Слушатель: Виталий, и это на фоне того, что наши российские СМИ... «Маяк» вообще испоганили, «Радио России» - с утра начинается «Просто будь мужчиной» и заканчивается этим – испоганено.



Виталий Портников: Это реклама.



Слушатель: Спасибо вам большое.


И вопрос у меня, в общем-то, безобидный. Виталий, все равно нам жить на этой Земле. И вот у меня в голове не укладывается, почему ваши хозяева никак не могут уразуметь, что обустроенная, спокойная Россия – это же залог благосостояния и Запада, и Америки, и в конечном счете, всего мира.



Виталий Портников: А что вы хотите сделать?



Слушатель: На конкретный вопрос ответьте, пожалуйста.



Виталий Портников: А на что ответить надо?



Слушатель: Почему не уразумеют ваши хозяева, что не надо Россию шибко-то уничтожать, надо смириться с тем, что мы идем своим путем, мы никому не угрожаем. Спасибо, Виталий.



Виталий Портников: Понятно. К сожалению, не знаю, кого уважаемый Николай имел в виду под «хозяевами». Вероятно, он имел в виду не совсем Радио Свобода...



Олег Вергелес: А почему этот вопрос вообще возник?



Виталий Портников: Ну, вероятно, потому, что слушатель все-таки слушает не только наше радио, но и слушает радио «Маяк» и «Радио России». Тут ничего не поделаешь. Нельзя, как какой-то классик сказал, жить в обществе и быть свободным от общества уж совершенно. Тут никакое Радио Свобода, к сожалению, уже, на данном этапе исторического развития не поможет. Поэтому просто скажем Николаю, что Россию никто не уничтожает более чем.



Олег Вергелес: Уж вы – так точно.



Виталий Портников: Да, Радио Свобода уж точно не содействует ее уничтожению, а напротив, старается сделать все, чтобы были альтернативные точки зрения в этой стране, что помогает процветанию любой страны.


Что Россия идет своим путем... я не знаю. Лев Николаевич Толстой считал Россию цивилизованной европейской страной. И многие русские мыслители и до, и после него были уверены в этом. И поэтому, наверное, единственный путь, которым может идти Россия, - это путь цивилизованной европейской страны, участника европейских и евроатлантических структур. Но я думаю, что к этому должны прийти сами россияне. И здесь, на Украине, в соседней стране, люди давно пришли к этому пониманию. И сегодня Украина является ярким примером для России того, как нужно развиваться в демократическом смысле, в смысле вектора развития. И я думаю, что России нужно просто последовать украинскому примеру в этом смысле. И это самое большое пожелание, которое можно россиянам сказать на Новый год, - чтобы они восприняли этот пример.



Олег Вергелес: Это такое обращение у вас к российскому народу...



Виталий Портников: Новогоднее обращение. Нет, это просто ответ Николаю.



Олег Вергелес: А вам возразят: «Ну, Толстой, он же Шекспира ненавидел, отвергал европейскую культурную ценность. Что вы его в пример приводите?».



Виталий Портников: Но Лев Николаевич не имел возможности так часто ходить в театры, как вы, Олег. Он был занят – он писал не в газету.



Олег Вергелес: Жена ходила и все ему рассказывала.



Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. Леонид из Смоленской области. У меня такой вопрос. Сразу, как только стали известны результаты выборов, Юлия Тимошенко (я ее про себя зову Леся Украинка), она как-то так высказалась... Когда ее спросили о правительстве, она говорит: «Ну, правительство – это всегда успеется. Нам сейчас главное на Раде лишить депутатов всяких привилегий и неприкосновенности...



Виталий Портников: Да-да, так она и говорила.



Слушатель: ...и отменить призыв в армию». Я сначала позавидовал украинцам, а потом подумал: «А как она одна может за всех депутатов расписаться, что они все решат лишить себя всяких привилегий?». Может быть, она просто по инерции продолжала этот предвыборный пиар? Я что-то не поверил.



Виталий Портников: Понятно, Леонид.


Отар, лишат депутаты себя или не лишат...



Отар Довженко: Я думаю, права на бесплатный проезд в общественном транспорте они себя обязательно лишат. Ну, не всех привилегий, но некоторых из них, которые меньше всего необходимы, на самом деле, они себя лишат. А от квартир они не откажутся...



Олег Вергелес: А уж так все себя лишали перед выборами, всего вообще лишали. Вообще всего лишили. И те, и те поперек другого бежали. И я так и не понял, действительно, лишили или не лишили.



Отар Довженко: Интересно, что Юлия Тимошенко волнует российских слушателей...



Виталий Портников: Ну, Отар, известно, что даже выборы премьер-министра Украины освещались российскими средствами массовой информации, в частности, телеканалами более интенсивно, чем многие российские политические процессы.



Олег Вергелес: Ну, это же интересно.



Виталий Портников: Да, это просто интересно.



Отар Довженко: А что касается призыва в армию, то мне кажется, что здесь, на самом деле... то есть инициатива-то хорошая, но если бы это все было сделано грамотно, сделано без популизма, то я думаю, что большинство все-таки поблагодарило бы за это.



Олег Вергелес: Мне не понравилось сравнение с Лесей Украинкой.



Виталий Портников: Имеется в виду коса.



Олег Вергелес: Несчастная, бедная женщина...



Виталий Портников: Кто, Леся Украинка?



Олег Вергелес: Конечно, Леся Украинка – несчастнейший человек в своей жизни. И я считаю, что это великая драма, великое горе. Многие даже не подозревают... Вот они видят нимб над головой...



Виталий Портников: Конечно, они видят нимб, видят памятник. Но, с другой стороны, согласитесь, что Леся Украинка тоже весьма, с точки зрения литературной, грамотно и четко выстроила свой образ, причем – на века. Я вас уверяю, что Лесю Украинку будут помнить тогда, когда слушатели не будут помнить Юлию Тимошенко.



Олег Вергелес: Ну, как сказать, во-первых, кто там будет кого помнить. Ну а все выстраивали свои образы. Ахматова выстраивала свой образ...



Виталий Портников: Ну да, это такой естественный литературный прием. Даже не литературный, а жизненный, потому что вас тогда просто не будут читать.



Олег Вергелес: Ну, имидж тоже, да.



Виталий Портников: А что касается внимания к фигуре госпожи Тимошенко, то я видел все процедуры избрания госпожи Тимошенко, когда ее избирали и не избирали, по российскому телевидению, по каналу «Вести 24» просто в прямом эфире. Просто выключался канал «Вести 24», включался в Москве канал «Рада» - и все, кто хотел смотреть... Это захватывающее зрелище. Так что речь Юлии Тимошенко я слушал по этому же каналу, но только просто с синхронным переводом на русский язык. Наверное, Юлия Владимировна и не мечтала об этом.



Олег Вергелес: Какая перспектива для экспансии у украинского телевидения на российский рынок!



Виталий Портников: Я думаю, что если бы канал «Рада» выходил в прямом эфире вообще в России опять-таки с синхронным переводом, то нашлась бы большая аудитория, которая поинтересовалась бы, как это в парламенте происходит, что в парламенте, оказывается, не только гимн поют и не только речи произносят, но еще и о чем-то дискутируют. И это тоже очень интересно было бы для российского телезрителя. Потому что известна знаменитая фраза о том, что «Государственная Дума России – это не место для дискуссий». А Верховная Рада – это место для дискуссий.


И вот в заключение хотелось бы, чтобы вы очень кратко сказали о том, какое у вас представление о будущей тенденции развития украинских СМИ – пессимистическое или оптимистическое.



Олег Вергелес: Украинских СМИ?



Виталий Портников: Украинских СМИ и украинского общества – это ведь одно и то же. Ведь СМИ – это только зеркало.



Олег Вергелес: Я не знаю, как ответить на ваш вопрос.



Виталий Портников: Ну, подумайте... Отар, а вы тоже не знаете?



Отар Довженко: Я думаю, что скучно нам не будет стопроцентно. То есть будет на что посмотреть, что обсудить через год, через два.



Олег Вергелес: У меня радости нет, например, особенной.



Виталий Портников: Но хоть предновогодняя радость-то есть?



Олег Вергелес: Ну, так... Если елочки вижу каки-то мерцающие... Нет, я пессимист, скорее.



Виталий Портников: Вот видите, Отар – оптимист...



Олег Вергелес: Ну и слава Богу, хоть какой-то конфликт наметился.



Виталий Портников: ...Олег – пессимист.


И в связи с тем, что это последний, так сказать, мой эфир «Часа прессы» в этом году, желаю радиослушателям всего доброго в году следующем. Встретимся уже в январе.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG