Владимир Кара-Мурза: Сегодня приступила к работе Государственная дума вновь избранного пятого созыва. Хранит ли новое поколение депутатов верность традициям предшественников? Эту тему обсуждаем с главами предыдущих составов нижней палаты парламента спикером первой думы Иваном Рыбкиным и председателем второй и третьей дум Геннадием Селезневым. Соблюли ли ваши последователи из нынешнего пятого созыва те традиции, которые вы заложили при открытии заседания думы?
Иван Рыбкин: Хотелось бы поздравить весь новый состав Государственной думы Российской Федерации пятого созыва с началом работы. Ну, а Бориса Вячеславовича с переизбранием, с избранием на новую ротацию. Что касается традиций, которые были заложены при проведении первых заседаний Государственной думы Российской Федерации, то, конечно, они были соблюдены. И Жорес Иванович Алферов открывал сегодня заседание, говорил образно, говорил горячо, говорил о том, как велик разрыв между теми, кто живет в России хорошо и между теми, кто нищенствует буквально. Этот разрыв ужасающий. И думе придется, если захочет, конечно, вместе с президентом и правительством крепко поработать для того, чтобы этот разрыв решительно преодолеть. Тем более в современной России, в нынешней нашей России есть все возможности для того, чтобы это сделать, это было бы в высшей степени справедливо. Это первый момент. Что касается содержательной части, то сегодня были избраны не только председатель, но и заместители председателей комитетов. И может быть и нехотя, но «Единая Россия» поделилась шестью комитетами с теми, кто представляет, мягко говоря, иную точку зрения на жизнь, на политику, экономику социальную проблематику России, то есть с компартией, с ЛДПР и со «Справедливой Россией». Правда, отдала всего лишь шесть комитетов, по-моему, из 32. Мы в этом плане делились строго по тем процентам, которыми наделил нас избиратель. Строго - подчеркиваю. Две традиции были, по крайней мере, соблюдены.
Владимир Кара-Мурза: Соблюли традиции многопартийности при дележе комитетов?
Геннадий Селезнев: Во-первых, хочу сказать, что еще в прошлой Государственной думе наша партия власти избрала американский путь. Большинство было, причем конституционное большинство, и они заявили, что все комитеты забираем мы и поэтому мы за все в ответе. В этот раз они решили немножко поиграть в демократию и все равно конституционное большинство. Но они решили некоторые комитеты, причем комитет, в котором я работал в прошлой думе, по промышленности строительству и наукоемким технологиям разбили аж на три комитета, добавилось по сути дела два новых комитета. Один из них комитет по промышленности отдали Юрию Дмитриевичу Маслюкову. Но нужно знать регламенты Государственной думы. Конечно, по каждому закону, причем по таким принципиальным законам выносит мнение комитет, но даже если комитет выносит отрицательное мнение, а у фракции большинства есть свое мнение на этот счет, это роли никакой не играет. Поэтому сейчас идет, видимо, заигрывающая политика, когда международные наблюдатели оценили выборы наши несправедливыми, выборы, которые прошли в пользу одной только партии, то решили: давайте таким образом всему миру, что у нас демократия существует, и мы не такие вепри, мы отдаем комитеты и другим фракциям, которые оказались в Государственной думе. Но сегодня телевидение показало схему размещения депутатов Государственной думы, и мы видим, что это просто по периферии немножко другого цвета ЛДПР, КПРФ и немножко другого цвета «Справедливая Россия», хотя, конечно же, «Справедливая Россия» - это прямое крыло «Единой России».
Владимир Кара-Мурза: Бывший глава администрации президента Ельцина Сергей Филатов, также бывший вице-спикер Верховного совета России, осуждает единомыслие нынешние депутатов.
Сергей Филатов: У нас были дискуссии, у нас была борьба мнений. И в этой борьбе тяжело, но что-то выкристаллизовывалось. Все законопроекты, которые были в то время сделаны, они были сделаны именно в этом плане. То есть люди ощущали свою причастность к этому. Потому что у нас разные люди, у нас разные мнения, которые сегодня власть пытается объединить в одно-единое мнение. Как в советское время выдает это как единый российский народ, который одинаково думает. Ничего подобного, все думают по-разному, у каждого свои интересы, свои взгляды. Дискуссий нет, они от них уходят, дебатов нет, они от них уходят. Есть только одно мнение - мнение власти. И людям многим не понять, что есть другие мнения, которые значительно иногда бывают ярче, значительно бывают нужнее, практичнее для общества.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы каких-либо дискуссий в нынешнем созыве Государственной думы?
Иван Рыбкин: В нынешнем составе Государственной думы ожидать каких-то особых дискуссий не приходится. Я хотел бы решительно поддержать в этом плане Геннадия Николаевича, Сергея Александровича, когда они говорят о том, что иная точка зрения в Государственной думе и предыдущего состава, наверное, отчасти и этого состава звучать будет редко. Обережением права меньшинства, обережением прав инакомыслящих депутатов особо никто не занимается. Более того, как я наблюдал, те нормы регламента, которые мы закладывали в Государственной думе первого созыва, которые оберегал Геннадий Николаевич со своими коллегами и я был в составе второго созыва, и во втором созыве они постепенно размывались и исчезали. Очень трудно независимому тогда депутату получить слово, да и сейчас, наверное, из фракций, которые будут выражать иную точку зрения, сделать это будет очень и очень сложно. Что касается дискуссий, дискутировать можно было начинать с самого начала, но дискуссии очень быстро сворачивались. Положим, когда возникли иные точки зрения, положим, по председательству в комитете культуры, даже были предприняты некоторые демарши, дискуссия была просто свернута и закончена, решена голосованием громадного, более чем конституционного большинства, к сожалению. Я еще раз хочу сказать, что уроки политического голосования на выборах даром не проходят, и они выходят стране боком. Очень часто как раз люди, которые находятся в меньшинстве в историческом плане в конечном счете точку зрения имеют самую что ни на есть важную. Об этом надо всегда помнить. Сейчас об этом часто, к сожалению, забывается, ценится, верно было сказано, единообразие мнений, единообразие суждений, единообразие действий и слово «единая» все больше и больше не столько по содержанию, сколько по форме проникает во все поры общественной, политической, даже экономической жизни, что особенно горько. И я особых дискуссий не вижу, особенно если будет развиваться тот тезис, о котором мы знаем как об анекдоте, что парламент не место для дискуссий.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы какой-то борьбы кроме борьбы за дележ портфелей?
Геннадий Селезнев: Нет, вы знаете, портфели тоже делить не будут. Потому что все портфели распределяются еще до первого заседания. Правильно сказал Иван Петрович, в первой Государственной думе была разработана методика, когда от количества мандатов той или иной фракции решался вопрос, сколько эта фракция получит мест среди председателей комитетов, заместителей председателей комитетов. Была такая строгая арифметика. Но по крайней мере, нас никто не мог упрекнуть, что мы чего-то подтасовывали в пользу какой-то партии. Вот это была вещь совершенно недопустимая. Поэтому я вспоминаю вторую, третью Государственную думу, было и 9, и 11 депутатских групп, но никто не мог сказать, что какая-то фракция имеет какое-то большинство. Ведь был период, когда ни у одной фракции не было абсолютного большинства. И только путем консультаций, переговоров, мучительных переговоров по тому или иному закону приходили к мнению, что закон данный нужно поддержать, пускай хотя бы в первом чтении, а потом его доработать. Каждый закон шел трудно. Конечно, правительству было нелегко. И я в свое время говорил Касьянову, премьер-министру, что на период обсуждения бюджета на осенней сессии вы, пожалуйста, заказывайте раскладушки для министра финансов, для его заместителей, чтобы они ночевали перед фракциями. Чтобы с каждой фракцией наши ответственные министры обязательно провели встречи, обязательно произошел обмен мнениями. Да, это было трудно, это было нелегко. Только в прошлой думе правительство повело бровкой и тут же все проголосовали. То же самое, я думаю, будет и в этой думе. Вот сегодня произошел первый казус, первый конфликт, я думаю, что он по сути своей должен быть системный. Когда предлагался на место председателя комитета по культуре Кобзон, а на место председателя комитета по спорту и туризму Третьяк, их не допустили до этих комитетов, поставили совершенно новых людей, которым долго нужно будет учиться понимать, что такое профессиональный спорт, самые сложные прыжки в фигурном катании, а что такое законодательная деятельность. Меня это просто поразило, что никто никого не слушает. Говорухину было четко сказано Ковалевым, председателем комитета по регламенту, что этот вопрос решается не на палате, этот вопрос решен еще до заседания, о том, что на комитете по культуре окажется господин Ивлев, который на протяжении последних многих лет возглавлял правовое управление Государственной думы. И даже на самые грубые ошибки в законах, которые вносило правительство, правовое управление давало положительное заключение, поэтому он, конечно, свое место заработал. Но я удивился, что именно в этом комитете, в самом тонком комитете, в самом по сути дела народном комитете оказался такой чиновник от правового управления, который всегда говорил, что да, здесь нет несоответствия конституции в законе, но при втором чтении их можно исправить, что вообще является вещью недопустимой. И вот за эту услужливость он себе завоевал пост председателя комитета по культуре. Так что старт дан. Это показывает, что есть противоречия внутри самой правящей фракции. Потому что как собирали, мы с вами хорошо знаем. Когда больше ста человек отказались участвовать в депутатской работе, и мы все прекрасно понимали, что ни Лужков, ни Матвиенко, ни Путин не станут депутатами Государственной думы. Хотя я в одном из комментариев сказал, что если бы этот состав весь пришел в Государственную думу, то у нас была бы самая сильная государственная дума в мире, если бы, начиная от Владимира Владимировича Путина и заканчивая губернатором Тулеевым, все бы они оказались депутатами.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Римский, заведующий отделом социологии фонда ИНДЕМ, сожалеет о засилье непрофессионалов.
Владимир Римский: Самое главное, на мой взгляд, что эта дума будет более управляема, чем предыдущая. Потому что непрофессионал в политике даже при всех своих высоких профессиональных качествах, допустим, в области спорта, он вряд ли разберется с тем, как и какие решения надо принимать. Поэтому он скорее подчинится тем требованиям, которые будет выдвигать в первую очередь фракция «Единая Россия». И как покажет себя Борис Грызлов в этой ситуации, вообще как будет взаимодействовать с новой администрацией, с новым правительством состав этой думы, сказать пока невозможно по той простой причине, что этот вопрос вообще не обсуждался в публичном пространстве. Но проблемы здесь могут быть в том, что с одной стороны, дума декларирует быстрое принятие всех необходимых законов, в первую очередь тех, которые будет вносить правительство. С другой стороны, самому правительству нужно обсуждение этих законов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Наш человек неповторим, не потерял надежды, он готов идти собственным путем, но еще смотрит, поддержит его власть в разных сферах, от кредитов бытовых до недвижимости. И тут заставляют спешить внешние факторы. Я за то, чтобы Государственная дума дала человеку все карты в руки. Тут нельзя жадничать. Я думаю, что она пойдет ему навстречу.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в такой поворот событий оптимистичный?
Иван Рыбкин: Очень хотелось бы поддержать радиослушателя в этой ночи из Петербурга. К сожалению, ожидания людские очень велики, люди не потеряли надежду. Но в условиях, когда Россия переживает такой, я бы сказал, инвестиционный бум извне, переживает великолепную экономическую конъюнктуру из-за того, что цены на энергоносители просто достигли баснословных значений, люди, конечно же, вправе ожидать, что все же откуда-то появится она, эта конкуренция и в политике, и в экономике, и в социальной сфере, и в других проявлениях нашей жизни. К сожалению, подчеркиваю, выборы последние в Государственную думу показали, что эта конкуренция уничтожается на корню, а произрастает отсутствие политической конкуренции из-за уничтожения этой же конкуренции в экономической сфере. Человек только-только налаживает маломальский бизнес, пройдя через тернии, все рогатки, сквозь тьму чиновников, которых стало по сравнению с советской Россией в России современной раза два, в два с половиной больше на душу населения. Наладил бизнес и этот бизнес совершенно сказочным образом исчезает, у него просто его отбирают. Очень трудно дается человеку, особенно человеку молодому, средних лет, когда люди полны желания работать, зарабатывать, вопросы решения проблем с жильем, вопросы с решением земельных дел, когда люди хотели бы своими силами построить, я это вижу сплошь и рядом. Конечно же, люди ожидают, едучи по нашим разбитым совершенно дорогам, что власть, не потворствуя инфляционным делам, сумеет начать решать и эту проблему, пока дальше разговоров дело совершенно не идет, к сожалению. Хотя оценки экономистов говорят о том, что содержание Стабилизационного фонда, ровно как и золотовалютных запаса России под полпроцента, под один процент, под полтора процента годовых за пределами России приводят к тому, что страна за эти годы президентства Владимира Владимировича Путина потеряла на этом порядка 660 миллиардов рублей. Это 25 дорог, три полосы туда три обратно с разделительной полосой до Волгограда, до Воронежа, до Орла, до Белгорода и обратно. А эти дороги крайне нужны для развития экономики страны, для модернизации промышленности, сельского хозяйства, транспортной системы, социальной сферы. Пока люди, собирая котомки едут искать работу в нашу столицу. И прирастают промышленность, в том числе сборочные производства, пока около этих столиц положение кричащее. Неслучайно, возвращаясь к речи Жореса Ивановича Алферова при открытии думы, могу сказать - вопиющее противоречие. Надо набраться сил, терпения, желания это решать. Хватит ли этого у той фракции, которая взяла на себя громадную ответственность? Не знаю. Не уверен.
Владимир Кара-Мурза: Подтверждаются ли те инфляционные ожидания, кризисные явления, о которых предупреждала ваша партия перед выборами?
Геннадий Селезнев: Я вчера или позавчера слышал по «Эхо Москвы» интервью нашего вице-премьера, министра финансов Алексея Кудрина, который рассказывал о том, в связи с чем пришлось договариваться с сетевыми продовольственными структурами, с другим бизнесом, чтобы как бы заморозить подскочившие осенью цены, причем не снизить, а именно заморозить, оставить на том уровне, на каком они были после того подскока перед самыми думскими выборами. Мне, честно говоря, была симпатична честность Кудрина, который сказал: да, мы вынуждены были пойти на эту меру, потому что предстояли выборы в Государственную думу. И в такой свистопляске цен на выборы было идти просто опасно. Поэтому сегодня он заявил о том, что больше мы не можем так административно держать цены и поэтому с первого февраля, несмотря на то, что в марте президентские выборы, цены опять скакнут вверх. Мы сегодня видели, как это так, показывают Камчатку, где цены на горючее взлетели в несколько раз, превышая намного цены в Москве в других регионах России. И это начинается карусель. Потому что действительно административным путем цены на товары повседневного обихода, конечно, держать невозможно. У нас ведь никто никогда не боролся с перекупщиками, спекулянтами, говорили, что это факт рыночной экономики. Но вот добились, что этот факт рыночной экономики может в любой момент устроить любую карусель в ценовой политике. А после этого, забывая о факторе рыночной экономики, правительство собирает отдельно нефтяников и переработчиков нефти, говорит, насколько можно повысить цены на горюче-смазочные материалы. Потом собирают владельцев магазинов «Седьмой континент», «Перекресток», «Пятерочка» и так далее, сетевые структуры и говорят: господа уважаемые, давайте мы сейчас на период перед выборами поддержим цены. И появляются таблички: социальные цены с 9 утра до 2 часов дня. После двух часов дня, когда активная часть населения возвращается с работы и идет что-то покупать, они уже, эти цены, как говорится, на них не действуют. Поэтому административные игры, как правило связаны, с президентскими и думскими избирательными кампаниями, они очень плохо влияют на экономику. Ведь то, что сегодня мы имеем такой хороший жирок в Стабилизационном фонде, фонде развития, мы можем пускать деньги в свои инфляционные фонды поддержки экономики, здесь ведь нет заслуги нашего правительства и президента, то, что на мировом рынке такие высокие цены. Но правительство растерялось, когда увидели какими огромными несметными богатствами можно сегодня воспользоваться и куда их направить, лучше и умнее ничего не придумали, как отправить их в американские и английские банки.
Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета РСФСР, разочарован эволюцией российского парламентаризма.
Руслан Хасбулатов: Первый российский парламент родился в сложной борьбе. Это были первые реальные демократические выборы в России и до, и после 90 года. Поэтому состязание шло между людьми, между идеями. И в основном своем составе народные депутаты России того первого состава демократического - это были очень сильные лидеры, которые победили в борьбе со своими конкурентами. На каждое место, по-моему, было 8-9 человек. Это были очень образованные, очень искренние люди. Поэтому мы тогда осуществили мирный переход, трансформацию социализма в капитализм. Правда, модель капитализма, как я себе представлял, была не современная жесткая, крайне агрессивная. А мы старались построить европейскую модель, мягкую. Что касается нынешней думы, там люди достойные, но они не могут делать то, что они не могут.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня был один вопрос, пока вас слушал, все время эти вопросы прибавлялись. Но в принципе это один большой вопрос. Во-первых, у вас такие гости сведущие, хотелось бы узнать, какой был примерно, сравнить профессиональный состав первых дум с нынешней и насколько нынешняя дума при желании может осуществить такие задачи, чтобы правильно использовать хотя бы эти деньги. Алферов правильно критиковал, но что-нибудь конструктивно-позитивное он предложил, каким образом этот разрыв сократить?
Владимир Кара-Мурза: Я знаю, что женщин в первой было больше, чем в нынешней?
Иван Рыбкин: Да, в первой Государственной думе Российской Федерации первого созыва действительно представительниц самого слабого и самого сильного пола одновременно было больше. Но я могу, прямо отвечая на вопрос нашего радиослушателя, сказать: да, действительно, в Государственной думе первого созыва 43% депутатов имели ученые степени и звания, не какие-то формальные, а старого советского получения как раз в области юриспруденции, то есть в области права, экономики, в области естественных наук. И без всякого преувеличения могу сказать, потому что это так и было, что абсолютное большинство депутатов могли взять и сами написать закон от начала до конца, разве что потом прибегнуть к заключительной, финишной, отделочной правке с правоведами. Насколько я понимаю, насколько я знаю, в думе и предыдущего состава, и в нынешней думе вот этого профессионализма как раз резко недостает. Очень часто депутаты следуют традиции, которая появилась, во многом порочна, просто штампуют те законопроекты, которые разрабатываются в недрах президентской администрации и правительства. Об этом можно было бы только мечтать, когда многие документы, многие разработки оттуда поступают, но если бы они были бы содержательны, а не были бы уподоблены тому закону, который стал печально известный, 122 о монетизации льгот. И таких не просто проколов, а чудовищных потрясений было много. Потрясений, которые коснулись напрямую не просто сотен – миллионов людей. Вот этот чудовищный непрофессионализм, вот это объявление в депутатах людей ниоткуда, когда они не проходят через то горнило конкурентной борьбы, о которой говорил Руслан Имранович Хасбулатов, а многие из нас именно через это проходили, мне пришлось быть и народным депутатом РСФСР, депутатами первого второго созыва. Это были очень жесткие, конкурентные условия, когда свою точку зрения, свои взгляды на жизнь нашу приходилось отстаивать в честном, открытом соперничестве с другими взглядами, с носителями этих взглядов. Сейчас я повторю то, что говорил: часто мы наблюдаем политическое живодерство, когда люди, я бы сказал, заметные, люди одаренные, люди талантливые от кормила власти отстраняются и надо иметь лишь одно преимущество: быть земляком, положим, президента, быть очень хорошим знакомым премьера, быть хорошим другом, лучше однокурсником деятелей некоторых президентской администрации. Это очень пагубно для России. Говорил и буду говорить: запасная скамейка кадровая для России одним Питером, ближайшем окружением нашего президента и его друзей не может быть исчерпана. Россия имеет очень важное национальное достояние - своих людей, которые дороже всяких нефти, газа, пушнины, угля, металла, на которых сегодня делают баснословное состояние как раз те самые люди, которых я только что назвал. И очень часто им никто не может дать укорот. Ну как они сами себе могут дать укорот? Они что, бароны Мюнхгаузены, которые сами себя за волосы из болот будут вытаскивать? Да никогда. Поэтому, повторюсь, но скажу: из руководящих кресел многих в президентской администрации, в правительстве и в Государственной думе, где они вцепились до побеления суставов в подлокотники, придется выковыривать народным шилом.
Владимир Кара-Мурза: Как подбирался профессиональный состав руководителей второй и третьей дум?
Геннадий Селезнев: Вы знаете, конечно, отличие огромное. Раньше такого не было, даже несмотря на то, что проводил Борис Ельцин. У меня были с ним очень непростые отношение, но такого тщательного подбора депутатов Государственной думы, даже что касалось партийных списков, а не просто депутатов, избирающихся по одномандатным округам, конечно, такого административного жима не было. Тем более, что эта смешенная система, с одной стороны по партийным спискам, с другой стороны одномандатники, она была наиболее подходящая для России. Я постоянно критиковал и в Государственной думе тот закон, который придуман был, что только представители партий. Почему я был против? Я считаю, что у нас в России нет зрелых партий. Есть одна старая партия КПРФ, а остальные партии, как говорится, выращены на административных дрожжах. Вот и сегодня искусственно формируют, делают, куда-то готовят. Но посудите сами, партия, которой год-два, даже пять лет – это, конечно, не партия. У нас говорят: «Единая Россия» имеет больше миллионов членов, «Справедливая Россия» имеет чуть ли не полмиллиона членов, но это все полная ерунда. И мы с вами прекрасно понимаем и люди понимают, что для того, чтобы партия сформировалась, выработала идеологию, для этого должно пройти, по крайней мере, не меньше 10-15 лет. Жириновский кричит, что его партия самая старая из современных, но тоже полная глупость. Потому что все прекрасно знают: нет партии Жириновского, есть Владимир Вольфович Жириновский как яркий лидер, взращенный Юрием Владимировичем Андроповым, выисканный в среде, когда отменялась 6 статья о руководящей и направляющей силе КПСС. Нужно было найти какую-то такую свою альтернативу, свою оппозицию, вот тогда в тот момент этого выпускника института Азии и Африки подыскали, и он верно эту тему отрабатывает. Поэтому у нас сегодня зрелых партий, которые могли бы нести полноту ответственности за то, что происходит в государстве, просто-напросто нет. И поэтому, убирая систему мажоритарных округов, как раз была совершена, по-моему, колоссальная ошибка. Если и так избирателю не достучаться ни до одного чиновника, то он мог хотя бы к депутату придти на прием, его помощникам. У меня в Питере все работали две мои общественные приемные, где сидели юристы, принимали и моих избирателей, и не моих избирателей. И я прекрасно понимал, что та чиновничья рать, которая сидит в администрации города, в районах города, они недорабатывают с людьми, мы вынуждены были работать со всеми, кто приходит. Сейчас у меня спрашивали: а кто будет вместо вас, какие откроются общественные приемные? Я говорил: какие назначат партии победившие, то и будет. Знаете вы этого депутата, не знаете, в лучшем случае общественная приемная откроется. Но к чему мы пришли? Мы еще дальше оторвались нашего избирателя от конкретного депутата и сегодня обращаемся в партию, ее политсовет, в президиумы для того, чтобы моно было хотя бы какую-то проблему обозначить.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Орешкин, руководитель аналитической группы «Меркатор», так же ощущает засилье депутатов-москвичей.
Дмитрий Орешкин: Сейчас если исходить из чисто формальных признаков того, например, сколько депутатов имеют московскую прописку, сколько представляют регионы, то мы вынуждены признать, что никогда прежде столь москвоцентричной Государственно думы у нас не было. Победил чиновный класс, чиновный класс естественным образом концентрируется в Москве, поэтому дума нынешнего состава москвоцентричная. Да и вообще вся дума достаточно декоративная и проблема ее престижа, я думаю, уже неактуальная, потому что и у прежней государственной думы престиж был далеко невысокий, ее всерьез воспринимали меньше четверти населения. Думаю, что сейчас ее престиж будет еще ниже, потому что все понимают, что это просто орган, который номенклатура сделала для себя для того, чтобы выглядеть более-менее легально. Потому что де-факто дума просто штампует законы, которые предписываются ей из Кремля.
Владимир Кара-Мурза: Представляет ли новый депутатский состав интересы населения страны?
Иван Рыбкин: Вы знаете, Владимир Алексеевич, очень верно затрону эту тему Дмитрий Орешкин. Мы говорили о законотворчестве, в принципе представительская функция депутатского корпуса не менее значимая. Депутат, избранный от народа, народом и для народа, должен говорить в думе голосом народа, если надо кричать, если надо вопить голосом народа. С этой точки зрения сегодня это депутатское сословие в абсолютном большинстве представляет лишь чиновный класс. И верно заметил Дмитрий, как раз чиновный класс Москвы. Москва и наши земли поодаль от Москвы, я как раз с вами говорю, находясь на берегах Хопра и Дона в 650 километрах от Москвы, это, как в Одессе говорят, две большие разницы. Люди думают по-другому, люди смотрят по-другому. Люди с печалью горестно махнут рукой, как бы Москва сама по себе, а мы сами по себе. И вот этот разрыв, он становится нетерпимым, он становится чудовищным. То есть представительская функция Государственной думы Российской Федерации предыдущего и последнего состава оставляет желать лучшего. Я всегда говорил, что нам гораздо была бы более приемлема система, которая принята в Германии. Определенный процент для преодоления по партийным спискам, положим, 5% и в сочетании с мажоритарной системой, о которой подробно говорил Геннадий Николаевич. Одномандатные округа. Если блок, партия получает три мандата в одномандатных округах, даже если партия набрала 2-3, 1%, все равно эти проценты доверия людского отовариваются, тоже подаются мандаты, как бы барьер процентный падает. К сожалению, мы пошли в обратном направлении от этого. Это и есть управляемая демократия, управляемая из одного центра и ничего хорошего она принести не может, даже если некоторые люди в этом плане из администрации президента заблуждаются. Но я не думаю, что это добросовестное заблуждение, это навязывание своей воли своему народу. Это добром кончиться не может, к сожалению, великому.
Владимир Кара-Мурза: Отражает ли состав депутатского корпуса всю пестроту российского населения?
Геннадий Селезнев: Вы знаете, здесь я согласен с Иваном Петровичем Рыбкиным, конечно, не отражает. И Дмитрий Орешкин правильно подметил. Но мы сейчас говорим о Государственной думе. А вы посмотрите, что такое Совет федерации. Там вообще никакого нет отражения того, что бы представляли из себя регионы, у нас называется Совет федерации палата регионов. Какая палата регионов, если там депутаты, которые назначены туда, проконсультированы, согласованы с местным законодательным собранием и делегированы в Совет федерации представлять их интересы. Поэтому здесь у нас сегодня все перемешано, все подчинено одному. И Государственная дума и Совет федерации – это декоративные органы. В одном комментарии я сказал, что наш сегодняшний российский парламентаризм, к сожалению, пошел по арабскому пути. То есть формально парламент есть, а по сути дела парламент назначается или правящей семьей или соответствующим эмиром. У нас сегодня такая же история. Подумайте сами, 65 губернаторов, 65 ложных флагов были выброшены в списки «Единой России». Я думаю, москвичи прекрасно понимали - Лужков не будет депутатом Государственной думы, Матвиенко в Питере не будет депутатом Государственной думы и так далее. Все эти губернаторы, как я называю, это были ложные флаги. Меня поражает избиратель наш. Они говорят так: раз он список возглавил, значит за его спиной стоят те, кто будет отражать интересы нашего региона. А кто за спиной того, кто сдает депутатский мандат, они не знают. Они не знают даже фамилий, кто стоит за спиной Лужкова, кто стоит за спиной Матвиенко, Шаймиева, Рахимова, Тулеева и так далее. Они знают своих губернаторов, но когда занавес упал, губернатор отошел, вылезли фамилии Тютькиных, Пупкиных, Попкиных и так далее. Кто это такие? Неважно, выборы состоялись. Эти люди будут представлять ваш регион в Государственной думе. Поэтому уже заведомо в самом законе была заложена эта фальшь, и называть выборы честными уже тогда было ни в коей мере нельзя. Коль мы разрешали президенту, министрам, губернаторам, не уходя в отпуска, возглавлять списки, агитировать за свою партию, собирать избирательные фонды, ну что это такое? Это просто полнейшее, я таких выборов просто не помню, чтобы у нас были. Я бы очень хотел, я понимаю, что это невозможно, чтобы депутаты этого созыва очень самокритично посмотрели на наше избирательное законодательство, и не приведи бог, двигались бы в сторону развития именно парламентаризма в России по арабскому пути.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Болдырев, бывший член Совета федерации первого созыва, бывший народный депутат СССР, бывший зам главы Счетной палаты, гордится принадлежностью к первому поколению парламентариев.
Юрий Болдырев: Самое главное, за что я бесконечно благодарен парламентам 90 годов - это прежде всего то, что отстояли тогда небывалую в мире попытку сдать все наши отечественные природные ресурсы оптом транснациональному капиталу, практически глобальным потребителям ресурсов. И все, чем гордится нынешняя власть, все, благодаря чему она может быть красива и решительна, на самом деле заслуга тех парламентов, которые тогда действовали вопреки президенту, исполнительной власти. Что же касается нынешнего парламента, я думаю, что это парламент вполне дееспособный, но просто не в рамках классического демократического мироустройства, а в рамках однозначной очевидно авторитарной системы. Выполнять поручения реальной власти, которая у нас, разумеется, находится далеко за пределами парламента, я думаю, этот парламент будет так или иначе дееспособен. Но к парламентаризму и демократии это не имеет никакого отношения.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли новую думу пятого созыва назвать полноценной ветвью?
Иван Рыбкин: Вы знаете, есть, конечно, какие-то корпоративные моменты. Мне очень тяжело говорить о работе думы в критических тонах. Мне очень хотелось бы в это верить. Вижу молодые лица, вижу многих людей новых и хотелось воскликнуть: здравствуй, племя младое, незнакомое. Но, к сожалению, многие ребята, которые смелы в иных проявлениях жизни, приходя в парламент, действуют по той формуле, которая незамысловата: легко быть смелым, если разрешить. Если разрешат, к тому же. Мне думается, что есть люди, которые смогли бы в себе найти потенциал поднять из себя человека, увидеть в себе человека, пробудить в себе человека, человека, который живет по правилам чести и долга и который мог сказать: нет, не так живем, мы не туда идем. Если это действительно он в это верит, если действительно в этом уверен. Мне хотелось бы в это верить. И я думаю, что в этой большой фракции как бы ни неистовали отцы-командиры, в британском противоречии кнуты, которые погоняют целые группы депутатские, все же найдут в себе силы переломить ситуацию. Брожение в этой фракции мы скоро будем наблюдать, мне так думается. Не может достаточно большое количество людей подготовленных, людей, которые проявили себя в других сферах жизни, быть для этих погоничей из кремлевской администрации, простите, просто быдлом.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы, что будет дробиться фракция партия власти, как в это верит Иван Петрович?
Геннадий Селезнев: Вы знаете, я думаю, что этого не произойдет. Я наблюдал по четвертой Государственной думе. Там действительно пришло много депутатов с самостоятельным мышлением, желанием проявиться как депутаты. Первый год потрепыхались, пытались на фракциях доказывать, что-то объяснять, а потом просто объяснили, что такое партийная дисциплина. То есть как велено проголосовать, так и обязаны проголосовать, что бы вы ни думали насчет того или иного закона. Яркий тому пример - наш комитет по промышленности, строительству, наукоемким технологиям прошлого созыва. Мартин Шаккум приходил на заседание комитета и, не стесняясь заявлял: градостроительный кодекс или жилищный кодекс Российской Федерации поддержан политсоветом «Единой России». Поэтому говорить можете, что хотите, но поскольку у «Единой России» большинство, мы будем голосовать за данный закон. Я данный закон буду представлять на заседании Государственной думы. Кто «за»? «За» большинство. Он представляет закон. И так многие души может быть искренних людей начинают калечиться с первых же дней. И потом я знаю депутатов, которые говорят, что это все бесполезно. Некоторые даже признавались: я никогда не думал, что я, человек, состоявшийся в жизни, превращаюсь в формальную кнопку, которой приказано проголосовать так и не иначе. У меня другое мнение, но я не имею права это сделать. Вы помните тот чудовищный закон, когда пытались перелицевать Знамя победы. Я не мог понять, какая чума прошла по фракции «Единая Россия», по фракции ЛДПР, когда в канун Дня победы выносится закон, который перелицовывает Знамя победы. Я не мог понять этого феномена, что произошло с депутатами. Каждый в кулуарах, кому я задавал вопрос, говорил: да, я против этого закона, но политсовет партии принял такое решение принять. И они проголосовали более трехсот голосов за то, чтобы переделать Знамя победы. Как бы ты ни относился к победе, что бы ни было нарисовано на этом знамени, ты просто не имеешь ни морального, ни человеческого, ни нравственного права вмешиваться грубо в историю, потому что кому-то нужно, чтобы с этого знамени исчез серп и молот.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, делает исторические сравнения не в пользу нынешней думы.
Валерий Хомяков: Нынешняя дума будет значительно дальше от избирателей, чем четвертая, третья, вторая, первая и так далее. Поскольку одномандатников нет, они были, конечно, привязаны к своим округам. Посмотрим, что у них сложится. Хорошо, что, по крайней мере, там не только есть спортсмены и артисты, там есть законодатели. Особенно это касается компартии Российской Федерации, которая работает давно на самом деле. То есть это уже опытные профессионалы своего дела. Поэтому все-таки этот негатив от обилия спортсменов и артистов во многом будет смикширован тем, что в компартии, в ЛДПР есть достаточно опытных людей.
Владимир Кара-Мурза: Может ли новая дума превратиться в избирательные штабы кандидатов в президенты Медведева, Зюганова или Жириновского?
Иван Рыбкин: Вы знаете, я полагаю, что заседание думы прошло первым разом, а избирательные штабы названных вами Дмитрия Анатольевича Медведева, Владимира Вольфовича Жириновского, Геннадия Андреевича Зюганова уже действуют. И я думаю, что серьезнейший отпечаток будет наложен на действия Государственной думы в первые недели, в первые месяцы как раз президентской кампании. И конечно, хочу поддержать Геннадия Николаевича, который говорил, что в первую очередь Государственная дума, равно как все люди нашей страны столкнутся с резким ростом цен на предметы первого обихода, на предметы, которые в повседневной жизни возможны, на продовольствие. И это беда, с этим столкнутся депутаты.
Геннадий Селезнев: Вы знаете, конечно, частично депутаты тех фракций, которые выдвинули своих кандидатов в президенты, они будут заняты на президентскую кампанию. Но вы знаете, все это приобретает несерьезный характер. Потому что понятно, что такую махину, когда в думе сейчас нынешнего пятого созыва 316 депутатов одной партии, то все остальные партии, а плюс еще Миронов подержал, считайте за 350 депутатов, конечно, силы абсолютно неравные. Что бы ни говорили коммунисты, ЛДПР в пользу своих кандидатов в президенты, это все будет просто писк.
