Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Механизмы отложенного кризиса. Обсуждают М.Делягин и В.Милов



Михаил Соколов: Сегодня в нашем эфире гости: директор Института проблем глобализации Михаил Делягин и президента Института энергетической политики Владимир Милов. Мы обсудим политико-экономические итоги 2007 года и перспективы года 2008-го. Постараемся проанализировать, что прошедший год оставил и что новый год принесет россиянам.


Я предложил бы начать с такой актуальной темы: по данным Левада-Центра, по данным свежего опроса, главным событием россияне считают два – выборы Государственной думы и рост цен на продукты питания. Я думаю, о выборах мы можем поговорить чуть позже и о их влиянии на политику, а вот о продуктах, наверное, актуально. Все-таки, каковы причины, я начну с Михаила Делягина, того, что происходит? Это какие-то глобальные процессы или все-таки внутренний российский кризис?



Михаил Делягин: Есть, конечно, и глобальные процессы, потому что в мире продовольствие подорожало сильно по целому комплексу причин. В том числе, потому что в Китае реформаторы выполняют свою задачу - модернизируют экономику, и Китай потребляет все больше еды. Во-вторых, потому что производится биотопливо, и оно выигрывает конкуренцию у продуктов питания. И в-третьих, потому что глобальный спекулятивный капитал начинает из минеральных ресурсов, нефти и металлов переходить к продовольствию и, соответственно, разгонять цены на продовольствие.


Но главные причины находятся все равно внутри нашей страны. Прежде всего цены на продовольствие подскочили до повышения выплат населению и до поступления на рынок импортных товаров. И кстати, до поступления на рынок сильно подорожавших продуктов нового урожая. Ведь главная причина - это произвол монополий, как и раньше. Тотальный произвол монополий в каждой точке, с которым государство ничего сделать не хочет. На самом деле и не может, потому что если ограничить произвол монополистов, то ему нечем будет платить взятки, а это уже подрыв основ государственного строя – коррупция.


Кроме того, в общем-то, можно было сохранить относительно приемлемые внутренние цены на тот же хлеб, не допустить их быстрого роста, ограничив экспорт зерна, чтобы сначала наши производители обеспечили внутренний рынок, экспортировали, как в старину говорили, излишки. Без этого у нас будет дефицит зерна уже весной, потому что экспорт идет в очень больших количествах, но вводить это будут в самый последний момент. Потому что никто не хочет утруждать себя, никто в государстве не хочет напрягаться.


К этим факторам добавиться еще два фактора в начале следующего года – это, во-первых, ускорение рост цен на газ, не на 12-13% цены вырастут, а на 25 и следующие три года будет трехлетка ударного повышения цен на газ, которая потащит за собой цены на электроэнергию и на жилищно-коммунальные услуги. А нужно еще понимать, что у нас достаточно большой сектор дерегулируемых продаж электроэнергии и газа, при этом это не цивилизованный рынок, а очень жестко манипулируемый. Это спекулятивный рынок на самом деле. И там рост цен будет не меньше, а скорее всего больше.


И наконец, у нас увеличили расходы этого года более чем на триллион рублей, в частности, расходы четвертого квартала в 2,3 раза. В экономику эти деньги частично попадут в четвертом квартале, частично попадут в первом квартале будущего года, но все равно по масштабам вброса это будет сопоставимо с ударом кувалдой по роялю, и макроэкономическое равновесие будет нарушено.



Михаил Соколов: Ну что ж, Владимир Милов, вам как специалисту по энергетике Михаил Делягин уже подбросил тему - рост цен на газ. Но мне кажется, что это не самый основной фактор.



Владимир Милов: До сих пор был не самый основной. Я согласен практически со всеми оценками, которые Михаил сделал. Я считаю, что здесь ссылаться на причины, связанные с международным продовольственным рынком, это примерно, как, помните, после дефолта Борис Николаевич Ельцин в телеобращении своем говорил: «Как тяжело по нам ударил азиатский финансовый кризис!»


На самом деле главная причина этого роста цен, безусловно, внутренняя, и Михаил их правильно обозначил. Это, во-первых, рост расходов, которые в значительной степени были направлены не на поощрение инвестиционных активности, не на создание новых производственных фондов, а на текущее потребление. И вторая проблема - это то, что у нас за последние 15 лет так и не сложилась конкурентная экономика, у нас большинство рынков олигополизированы или откровенно монопольные. В частности, это касается напрямую энергетических рынков и прежде всего рынка газа.


Действительно, несмотря на то, что нам все время рассказывают о том, что «Газпром» - это наше национальное преимущество и достояние, мы видим, что все, что мы получаем от этой компании - это пролоббированную в программе, программу достаточно резкого повышения цен до практически европейских уровней, если считать обратным отсчетом за вычетом транспортных затрат, в очень сжатые сроки. То есть предлагается, что цены на газ в реальном выражении к 2011 году должны будут более чем удвоиться.


При этом есть некоторые исследования, которые показывают, что у нас в стране был конкурентный рынок газа, то у нас не могла бы сложиться ситуация, при которой средняя цена на внутреннем рынке превысила бы 70, максимум 80 долларов, а они должны составить 125 уже несколько через несколько лет по планам правительства.


Абсолютно такие же проблемы на рынке электроэнергии складываются. Когда начиналась реформа электроэнергетики, мы ожидали, что можем создать конкурентный рынок электроэнергии. Но, к сожалению, так, как проходит эта реформа и проходит приватизация активов, мы видим, что этот рынок складывается жестко олигополистическим. Действительно, как правильно, сказал Михаил Геннадиевич, манипулируемым, и на нем будет доминировать несколько игроков, которые будут фактически диктовать цены.


Мы видим, например, что первый год с небольшим работы маленького сегмента свободной торговли электроэнергией показывает, что там цены в полтора раза выше, чем на регулируемом рынке, можно только ожидать, что будет дальше. Я, правда, думаю, что сейчас правительство, видя тот переполох, который случился из-за внезапного всплеска инфляции, я думаю, что оно попытается так или иначе пересмотреть программы либерализации рынка электроэнергии и повышения цен на газ. Но мне кажется, это приведет к не очень хорошим результатам, потому что в итоге системные проблемы решены не будут, конкурентного рынка у нас так и не получится, зато мы можем действительно получить серьезные экономические проблемы из-за того, что цены будут более жестким образом сдерживаться.



Михаил Соколов: Я просто уточнить еще хочу, еще есть ситуация с ростом цен на бензин и какие-то фантастические вещи происходят в некоторых регионах. Предположим, изолированная Камчатка, вдруг был всплеск до 35 рублей за литр бензина 95. Это то, что и по всей стране произойдет, Владимир?



Владимир Милов: Я думаю, да. Можно увидеть, что розничные поставщики нефтепродуктов и бензина, прежде всего, они были достаточно осторожными в предвыборный период и так просто открыто говорили, что мы не можем серьезно менять ценники, пока идет выборная кампания. Но мы видим, какой серьезный рост цен происходит в опте и, я думаю, что он отзовется в первом полугодии наступающего года на ценниках на бензоколонках достаточно серьезным образом. И это тоже следствие того, что здесь сложился картельный олигопольный рынок, где доминируют закрытые цепочки поставок, где в каждом регионе доминирует одна или несколько компаний, которые находятся между собой в сговоре. Самой конкуренции, которая призвана сбалансировать цены, мы, к сожалению, здесь не видим. Поэтому рост цен будет и надо готовиться к этому.



Михаил Делягин: При этом надо отметить, что в ноябре месяце, то есть в предвыборную кампанию непосредственно после того, как товарищ министр Христенко провел совещание с руководителями нефтяных компаний, на котором, по-видимому, очень доступно объяснил, что не надо повышать цены, подождите, ребята, немножко, в этом самом ноябре цены на бензин выросли на 2,3%. Это больше, чем за весь предшествующий год. При этом, как говорят, инициатором повышения роста цен выступила государственная компания «Роснефть».



Михаил Соколов: То есть ей можно.



Михаил Делягин: Я думаю, что просто в силу принадлежности компании и товарища Христенко к разным кланам, кампания с особым цинизмом отнеслась к просьбе представителя другого клана. С другой стороны, чувствовала себя в полной безопасности. Также некоторые эксперты говорили, что одна из причин падения производства бензина, которая стала поводом для повышения цен, заключается не в плановых ремонтах, а в том, что некоторые менеджеры компании «Роснефть» не смогли обеспечить поставки нефти на переработку на недавно захваченных или приобретенных или полученных этой компанией нефтеперерабатывающих заводах. То есть такое негативное последствие захвата чужих или других активов.


Но помимо того, что инфляция вышла из-под контроля государства этой осенью, есть еще вторая новость, которую наши граждане пока на себе не ощутили. Новость очень забавная, называется кризис ликвидности. Ликвидность банковской системы с мая по ноябрь упала в два раза.



Михаил Соколов: Михаил, вы можете объяснить более доступно?



Михаил Делягин: У банков мало денег.



Михаил Соколов: Они в кредит дают, а у них мало. Как же так?



Михаил Делягин: В общем, вы углубляетесь в банковские сложности. Чтобы не утруждать наших слушателей в новогодний период, скажем, что степень обеспеченности операций наших банков снизилась. Это не значит, что завтра будет катастрофа, ее завтра не будет, но в экономике возникло довольно существенное напряжение и причина этому в общем-то банальна. Наш бизнес привык нести огромные убытки, несмотря на все нефтедоллары, за счет того, что вынужден платить безумные взятки и за счет своего неэффективного управления. Потому что когда вы занимаете монопольное положение, вам эффективное управление ни к чему - это некоторое излишество. Он привык нести убытки и оформлять эти убытки в виде инвестиций и покрывать их за счет внешнего займа. Согласитесь, что по международной финансовой отчетности нельзя ввести строку «взятки», особенно когда вы выходите на IP - это немножко смешно будет выглядеть. А международная финансовая отчетность позволяет относить расходы такого рода на инвестиции. Вы выглядите замечательно, вы модернизируетесь, вкладываете в свое будущее, хотя на самом деле это убытки, и вы покрываете за счет внешних займов, за счет распространения своих акций эти убытки.



Михаил Соколов: Михаил, можно я уточню? Скажите, этот процесс свойственен прежде всего для этих государственно-регулируемых и государственных компаний или для всех, в том числе и частных?



Михаил Делягин: Он свойственен для частных компаний, для государственных компаний, скажем так, для нефтяных компаний это несвойственно. Нефтяные компании и металлургические имеют открытый счет на небесах практически. Но для остального бизнеса это очень свойственно. А поскольку межотраслевой перелив капитала сильно затруднен, потому что собственность не защищена, то это реальная проблема для российской экономики. Когда из-за ипотечного кризиса приток капитала сначала в Россию прекратился, а потом возобновился, но стал в четвертом квартале все-таки не очень большим, выяснилось, что наш бизнес не может покрывать текущие убытки, ему стало не хватать денег. Эта нехватка перенеслась на банковскую систему.


Что происходит сейчас? Чтобы поддержать ликвидность экономики, чтобы в экономике были деньги, государство эти деньги дает экономике. Поскольку сутью государства его основой, основой сложившегося государственного строя является коррупция, никакого финансового контроля за раздачей этих денег нет. Достаточно сказать, что из триллиона с лишним рублей дополнительных государственных расходов 640 миллиардов пошло государственным корпорациям в инвестиционный фонд. Это деньги, которые контролируются крайне слабо. Это главная причина инфляционного разгона. Вливание ликвидности таким образом автоматически усиливает инфляцию. Усиление инфляции в свою очередь усугубляет проблемы с ликвидностью. И мы сейчас начинаем входить в такую спираль, которая на самом деле ведет к ускорению инфляции и ведет к ухудшению экономического положения российской экономики. Она приведет к дестабилизации ситуации необязательно скоро, по крайней мере, до конца июля точно не приведет.



Михаил Соколов: То есть к выборам хорошо будет?



Михаил Делягин: К каким выборам?



Михаил Соколов: Называется так – президентские выборы 2 марта.



Михаил Делягин: Давайте следить за точностью выражений, как это принято говорить, в не очень иллюзорном мире – это будет назначение президента Российской Федерации под видом выборов. Точно так же, как единороссы называли победителей на думских выборах не победители, не партия, получившая голоса избирателей, а «партия, допущенная к распределению думских мандатов».



Михаил Соколов: Есть еще термин «формирование Государственной думы», теперь говорят.



Михаил Делягин: Правильно. Русский язык необычайно живуч, необычайно гибок и подвижен. Какие, к чертовой матери, выборы – назначение.



Михаил Соколов: Но факт тот, что весной проблем больших не будет, они придут после лета?



Михаил Делягин: Они придут, я думаю, что в конце лета или после лета или даже в 2009 году - это зависит от большого количества факторов. Мы в эту спираль погрузились, если раньше можно было говорить, что системный кризис неизбежен, но непонятен его механизм, то сейчас механизм запущен, часы начали отсчет.



Михаил Соколов: Я обращусь к Владимиру Милову: а вас пугает эта спираль, вообще есть она? 12% для развивающихся экономик, если нам говорят об инфляции, это не так и страшно.



Владимир Милов: Да, пугает, безусловно, причем уже давно. Но вот единственное, что я хотел бы сказать, что мне кажется неправильным ожидать того, что у нас случиться нечто похожее на 1998 год. Очень много дискуссий.



Михаил Делягин: Дефолта не будет. Хочу подчеркнуть – это не вызывает никаких сомнений. У нас будут другие проблемы и по другим сценариям.



Владимир Милов: Я очень часто слышу вопросы в последнее время в связи с обсуждением вот этого нового типа экономических трудностей, которые возникли у России, вопрос о том, когда наступит кризис. Я все время отвечаю: друзья, не ждите такого обвала. Все когда говорят про кризис, подсознательное ощущение, что это будет нечто совсем нехорошее, что у нас было в августе 98 года. Нет, мы не идем к такого типа сценарию развития событий, но, безусловно, мы идем к ситуации, когда положение нашей экономики будет становиться гораздо менее благоприятным, чем сегодня.


То, о чем Михаил говорил, проблемы с ликвидностью, они же приведут к тому, что у предприятий, не тех предприятий, которые зарабатывают рентные доходы на экспорте, нефтяные или металлургические, а у всех остальных, у них будут проблемы с доступом к финансированию проектов развития - это значит, что замедлится экономический рост. Если замедлится экономический рост, то мы все это почувствуем, исчезнут все те признаки благополучия, которые в последние годы мы ощущали в виде роста доходов граждан и так далее. Это все будет существенно меняться, и мы вступим, на мой взгляд, в такую фазу может быть достаточно длительной ситуации, близкой к экономической стагнации, когда у нас не будет роста, не будет развития, будет достаточно серьезный инфляционный фон, что может быть не такая большая проблема - высокая инфляция, но это неприятно и это несет в себе серьезные проблемы прежде всего для беднейших слоев населения, вызывая рост цен на товары первой необходимости и так далее. Поэтому мы входим в фазу действительно гораздо менее благоприятной экономической ситуации, которая, я думаю, в перспективе будет вызывать все больше недовольства.



Михаил Соколов: Вот я читаю: в ноябре ВВП вырос на 7,4% по сравнению с ноябрем 2006 года.



Михаил Делягин: Экономический рост в этом году будет значительно выше, чем в прошлом году, в 2007 он выше, чем в 2006. В 2006-м 6,7%, в 2007 может быть под 8%, 7,8-7,9, никак не ниже чем 7,6%. Но, во-первых, какова часть реального роста, а какая часть занижения инфляции – это первый вопрос. И вот тут Владимир упомянул про рост доходов населения. В 2007 году граждане России крайне агрессивно и негативно реагировали на сообщение о том, что их доходы растут. Я по стране езжу, людям лекции читаю и раньше люди реагировали на официальную статистику инфляции. Так что нужно сразу оговариваться, что это официальная статистика. Сейчас они примерно так же реагируют на рассказы о том, что их благосостояние выросло за последнее время.



Михаил Соколов: Они что, не верят?



Михаил Делягин: Они сравнивают с инфляцией. Они говорят: знаешь, до весны 2007 все было хорошо, а потом мы как-то не чувствуем этого роста. Но самое главное, что я хотел бы возразить. Дело в том, что Россия – это страна которая, по крайней мере, в сегодняшнем состоянии не очень приспособлена к равновесному состоянию. И вот такая длительная стагнация невозможна, по институциональным причинам в том числе.


У нас действительно не будет дефолта – это моя принципиальная позиция, потому что дефолт – это слово, имеющее смысл. Это невозврат долгов, который по нашей психологии ведет к крайне негативным последствиям. У нас и у бизнеса, и у государства есть финансовая подушка, даже отдельные корпоративные дефолты к общему глобальному дефолту не приведут. Нарастание экономических трудностей при не то, что неадекватности, я приношу извинение за термин, невменяемости государства, потому что когорта управленцев, которая начнет приходить и уже приходит, она альтернативно одарена управленчески еще больше, чем предшествующая.



Михаил Соколов: Вы на каком-то дипломатическом языке говорите, я не очень понимаю, что это значит.



Михаил Делягин: Это такой западный политкорректный термин. Идиота, чтобы людей не обижать, называют альтернативно одаренный человек. У нас сейчас Греф возглавил Сбербанк.



Михаил Соколов: Герман Греф, да, выдающийся управленец, много лет был министром.



Михаил Делягин: Выдающийся управленец, гениальный экономист, великолепный стратег. Человек, который ни разу в жизни не слышал обоснованных возражений. Правда, говорят, потому что не слушал, но это неважно. Я думаю, что состояние Сбербанка после этого, скажем так, потребует дополнительной поддержки ликвидности этого банка. Он уже получил 60 миллиардов рублей после того, как разместил акции на 8 миллиардов долларов, а 60 миллиардов ему понадобились для пополнения ликвидности. Думаю, что еще понадобится подобного рода помощь после прихода товарища Грефа.


Но главное не в этом, главное в том, что низкое качество государственного управления, полная безграмотность и безответственность, возведенные в смысл существования, они не позволят поддерживать стагнацию длительное время. Из стагнации мы свалимся в тот самый кризис. И это будет кризис по другому сценарию, не так, как в 1998 году, но это все равно крайне неприятное событие. Это будет утрата управляемости за всеми сферами общественной жизни.


У нас сейчас из-под контроля государства вышла такая замечательная сфера, как преступность, когда бандит знает, что если он кого-то убьет, его никто искать не будет, потому что на фиг это никому не надо, как в 90-е годы, точно так же. Вот как преступность вышла из-под контроля государства, вот точно так же все остальные более легальные сферы, включая экономику, тоже выйдут из-под контроля государства.


И стагнация вещь совсем небезобидная. Потому что если у нас экономический рост падает ниже 5,5%, в крайнем случае ниже 5%, то государство не может, уже не будет в состоянии удовлетворять социальные ожидания общества. То есть система распределения, перераспределения устроена так, что при экономическом росте ниже 5,5%, в крайнем случае ниже 5% начнет нарастать уже не раздражение, а конкретное недовольство, которое будет создавать политические проблемы. Так что стагнация завтра - политические проблемы послезавтра.



Михаил Соколов: Владимир, собственно, возражение вам высказано. Неужели нельзя тянуть с застоем как в брежневские времена при таких ценах на нефть?



Михаил Делягин: Это у Брежнева был застой, а у Путина отстой.



Владимир Милов: На самом деле я полностью согласен с тем, что стагнация - это небезобидная штука и что она со временем будет перерастать в кризис. Я так понимаю, в чем мы расходимся, это сколько времени потребуется. Мне все-таки кажется, что накопленные финансовые государственные ресурсы, прежде всего золотовалютный резерв Центробанка, Стабилизационный фон. Сколько сейчас, Миша, Стабилизационный фонд? 150 миллиардов уже на 1 ноября?



Михаил Делягин: На 1 ноября 144,4 миллиарда, на 1 декабря, я думаю, уже за 150. Но там еще нужно прибавить триллион, который валяется в бюджете без движения, прибавить золотовалютные резервы, которые уже 450, и о них уже забыли.



Владимир Милов: Мы третьи в мире после Японии и Китая по золотовалютным резервам. Понимаете, это те ресурсы, которые государство будет, безусловно, вбрасывать в экономику для того, чтобы поддержать на плаву неработающую экономическую модель, которая действительно ведет нас к кризису.


Думаю, что это тот фактор, за счет которого даже при резком падении темпов экономического роста, я думаю, Миша, какие 5,5%, мне кажется, мы реально говоримо том, что темпы роста ВВП могут упасть до 2-3%, возможно ниже в самое ближайшее время.



Михаил Делягин: Я говорю 5,5% - это порог, который подсчитан.



Владимир Милов: На мой взгляд, действительно это будет ситуация, когда ВВП будет расти существенно ниже этого порога. Думаю, что ресурсы удерживать это положение в течение какого-то времени есть.



Михаил Соколов: Мы остановились на том, сколько может продлиться застой или стагнация, насколько это рискованно.


Я думаю, что Владимир Милов продолжит эту тему. Правда, мне показалось, что здесь большого противоречия нет в вашей дискуссии. 2-3% или 5% - это, конечно, для экономистов важно, а для людей, наверное, важно, растут их доходы или нет. Поскольку, насколько я помню из политологии, всякие кризисы политические, они происходят не в тот момент, когда люди живут плохо, а когда ожидают лучшего и вдруг случается нечто, чего они не ждали.



Владимир Милов: Продолжая, я хочу сказать, мне кажется, мы расходимся в одном принципиальном моменте - это то, насколько скоро стагнация перерастет в полномасштабный кризис. Я согласен полностью с тем тезисом, что качество государственного управления у нас как было крайне низким, так и остается, и даже снижается.



Михаил Соколов: А как же административная реформа? Она была славная.



Владимир Милов: Я полагаю, что наш президент Российской Федерации недавно признал по сути ее полный провал, сказал, что реорганизация правительства в 2004 году не принесла эффективных результатов. Я так понимаю, что, так или иначе, возвращаются в более широком масштабе элементы старой структуры управления. Тем более, нам предстоит новая серьезная перетряска органов власти в связи с тем, что Путин переезжает в кабинет министров.



Михаил Соколов: Если переезжает.



Владимир Милов: Если действительно переезжает. Но если переедет, там будет серьезное перераспределение полномочий и стоит ждать еще одного паралича, который продлится, думаю, не несколько месяцев, а дольше. Качество госуправления снижается - это повышает вероятность наступления кризиса.


Но с другой стороны, я говорил о том, что не надо быть здесь настолько носителями апокалиптических прогнозов, потому что накоплены резервы существенные и их будут в течение определенного времени вбрасывать для того, чтобы поддерживать ухудшающуюся ситуацию. Хотя, на мой взгляд, признаки ухудшения по самым разным позициям есть. Прежде всего, затормозился рост в топливно-энергетических отраслях - это уже системная проблема. Думаю, что выходить из нее будем, как минимум, лет пять-семь, если только поставим себе такую задачу. Скажем, рост нефтедобычи впервые в этом году по сути дела обнулился. Есть некоторые номинальные цифры прироста нефтедобычи, условно 2,5%, но они обеспечены только двумя проектами: «Сахалин-1» и Салымский проект, которыми управляют иностранные инвесторы. Остальной российский сектор нефтедобычи не растет и в некоторых компаниях, которые близки к государству, мы наблюдаем очевидное падение и довольно серьезное.


У «Газпрома» кризис газодобычи продолжает разрастаться с новой силой. Они немножко получили передышку в виде теплой зимы, и даже у них сложился некоторый избыток добывающих мощностей. Но я думаю, первое же серьезное похолодание вернет всю эту ситуацию к ее естественному состоянию. У нас серьезный системный кризис газодобычи в России, и расти мы здесь уже не сможем.


Кстати, насколько я понимаю, был определенный кризис, если не считать поступлений от взыскания налогов с ЮКОСа, у нас было даже снижение доходов бюджета по сравнению с прошлым годом, как доля от ВВП из-за того, что снизились доходы от экспорта газа в этом году довольно существенно. Это примерно то, что может развиваться дальше. И я думаю, что благостная картинка действительно уходит. Я только не был бы таким оптимистом в отношении того, когда она перерастет в кризис. Думаю, что долго будем барахтаться, несколько лет, по крайней мере.



Михаил Соколов: Алармист Делягин.



Михаил Делягин: Я не алармист. Я с удовольствием побарахтался бы еще несколько лет. И на самом деле, чем больше, тем лучше барахтаться в стабильности. Потому что, что такое кризисы, мы все помним - это никому не надо. Но понимаете, в поговорке «у него денег, как у дурака - махорки», которой характеризуется наша доблестное руководство, ведь ключевое слово не деньги и не махорка, ключевое слово - дурак. Понимаете, ведь никто не мешает нашему государству уже сегодня, прямо сегодня, в 2001 году никто не мешал и сейчас никто не мешает, взяться за решение насущных проблем. Для этого есть и деньги, и власть, и силовые ресурсы, и все, что угодно есть.



Михаил Соколов: А проблема-то что?



Михаил Делягин: Нет одного – желания.



Михаил Соколов: Может они не понимают, какие проблемы?



Михаил Делягин: Нет, они понимают, просто у них другая мотивация. Какая вам разница, как живут люди, когда вы занимаетесь личным потреблением. У нас же впервые в начале 90-х было построено государство на территории России, да и сейчас оно остается таким же в этом отношении, для которого в принципе не существовало понятия общественный интерес. А раньше люди старались служить обществу, просто они понимали общественные интересы крайне превратно. А теперь, сегодня для них общественного интереса не существует просто.


В этой ситуации решение каких бы то ни было общественных проблем будет осуществляться постольку поскольку, между делом, в промежутке между основным занятием, то есть дракой за активы и в общем-то будет осуществляться плохо. Это с одной стороны.


С другой стороны, конечно, ресурсы будут вбрасываться, когда выяснится, что у кого-то какое-то недовольство, нужно помочь людям. Но инфляционный пожар тушить деньгами - это примерно то же самое, что обычный пожар тушить керосином. У нас проблемы сейчас начнутся из-за того, что инфляция выходит из-под контроля. Когда инфляция выходит из-под контроля, можно индексировать доходы бедных. Можно снижать инфляцию, индексируя доходы бедных, хотя это сложно и долго. Но если при этом еще и осуществлять массовую раздачу денег богатым, а это неизбежно, потому что богатые наши чиновники, нужно понимать, что сегодня у нас богатые чиновники, а не бизнесмены, наши богатые чиновники…



Михаил Соколов: Классические олигархи.



Михаил Делягин: …будут брать деньги себе. Силовые олигархи пришли на смену классическим. Они будут брать деньги себе все равно. И вот кормить два рта, причем в первую очередь кормить будут именно богатых, именно силовых олигархов и чиновников, вот на это уже даже самые большие деньги хватит на не очень большое время. При этом деньги будут вбрасываться в экономику и тут же сжигаться инфляцией.



Михаил Соколов: Михаил, но ведь какое-то осознание этого происходит? Госпожа Набиуллина недавно заявила о том, что нужно сокращать государственные расходы, министр все-таки.



Михаил Делягин: Михаил, вы выдающийся человек, вы первый из известных мне людей, который употребили в одной фразе слова «осознать» и «госпожа Набиуллина». Я искренне верю, что она осознала необходимость борьбы с инфляцией, но наша инфляция сейчас разгоняется ростом государственных расходов. Но все 90 годы люди, подобные госпоже Набиуллиной, сокращали государственные расходы и обнаруживали, что с инфляцией не могут сделать ничего, потому что в основе инфляции произвол монополий, у нас инфляция вызвана структурными фактами.


Бороться с монополиями для нашего государства - это значит ограничивать коррупцию, потому что монополисты завышают цены не только из-за своей алчности и тупости, но и чтобы выплатить растущие взятки. Наше государство не может ограничивать коррупцию по той же причине, по которой вы, Михаил, не можете добровольно ограничивать свою зарплату. Оно живет с этой коррупцией. Это политическая основа нашего государства.



Михаил Соколов: Я смотрю, есть некий план деятельности правительства на будущее, такая брошюрка издана и там говорится, что это одна из первоочередных задач – прорыв по борьбе с коррупцией и так далее. То есть, есть какие-то у них в эту сторону интенции.



Михаил Делягин: У нас есть даже достижения в борьбе с коррупцией, правда, помимо всех этих планов. Если хотите, могу рассказать, они правда есть. Но это детали, которые совершенно не меняют общую картину. Обратите внимание, прогноз господина Качинса, такой стеб, что товарищ Путин будет убит 7 января на выходе из храма Христа Спасителя после какой-то мессы, слава Богу, что не черной, неважно. Все возмутились безумно этим прогнозом. Но там есть другая фраза, что Лужков и Матвиенко будет расстреляны за многомиллиардные хищения.



Михаил Соколов: Осуждены.



Михаил Делягин: Осуждены, хорошо, извиняюсь. Осуждены за многомиллиардные хищения. Я не встречал ни одного человека, который заявил бы, что это клевета и оскорбление и что никаких многомиллиардных хищений нет. То есть может быть их на самом деле нет, но никто в это не верит.



Михаил Соколов: Может быть, они не читали этот прогноз просто. Обычно Юрий Михайлович Лужков внимательно следит за разными высказываниями, и подает в суд.



Михаил Делягин: Посторонний наблюдатель не может подавать в суд на господина Качинса, все-таки разные удельные веса у этих фигур, по уровню уважения в том числе. Но, тем не менее, никто из комментаторов, никто из наблюдателей, никто из тех, кто всплескивал руками и кричал: ах, какой ужас, так же нельзя писать про президента, никто из них даже не поставил под сомнение суммы хищений, о которых говорил товарищ Качинс.



Михаил Соколов: Вы сказали такие слова – общественный интерес. Честно говоря, есть интересные опросы общественного мнения, где большая часть опрошенных одобряет государственное регулирование. В прошедшем 2007 году как раз государственное регулирование именно в области продовольствия, с чего мы начинали, оно спустилось на такой микроуровень низовой, была попытка перед выборами сдержать рост цен, ввести картельные соглашения. Как вы считаете, все это, в соответствии опять же с запросом общества, будет увеличиваться в 2008 или нет?



Владимир Милов: Я думаю, мы здесь с Михаилом Делягиным можем существенно разойтись. Я являюсь достаточно жестким противником государственного регулирования, в том числе и потому, что в прошлом работал государственным регулятором, знаю, насколько это сложная задача. Знаете, почему я в том числе не сторонник того, чтобы спрашивать по поводу конкретных мер экономической политики мнение людей, нельзя этого делать, люди должны приходить на выборы и голосовать за те партии, которые они поддерживают, но нельзя их спрашивать.



Михаил Соколов: Вот они и голосуют за «Единую Россию».



Владимир Милов: Нельзя людей спрашивать, какие должны быть ставки налогов, размеры пенсий.



Михаил Соколов: На референдум запрещено выносить.



Владимир Милов: Какой должен быть объем государственного регулирования экономики. Мне кажется, когда идут об этом дискуссии, то регулирование понимают очень абстрактно. Его видят как такая спасительная альтернатива провалам рынка. Провалы рынка действительно существуют - это правда. Но существуют и провалы регулирования. И вопрос в том, что качественное государственное регулирование, которое обеспечивает соблюдение балансов интересов участников рынка, а не отдают предпочтение отдельным его участникам в результате коррупционной мотивации, что у нас сейчас происходит, это очень сложно такое регулирование создать.


Я не видел в нашей стране ни одного примера государственного регулирования, которое действительно бы служило нахождению баланса интересов между участниками рынка, а не помогало бы какой-то одной компании. Вот мы видим, что в газовой отрасли у нас есть государственное регулирование и что? Оно бегает на цыпочках за «Газпромом» и просит побыстрее прислать ему проект программы повышения цен для внутренних потребителей, которые на самом деле в итоге окажутся вдвое более высокими, чем они могли бы быть, если бы был конкурентный рынок.


Я согласен с Михаилом в том, что действительно есть системная пробелам у наших творцов экономической политики. Они вроде бы говорят на словах о конкуренции и о борьбе с коррупцией, но с другой стороны, вся государственная политика была в последние годы направлена, и не только в последние годы, в 90 в значительной степени тоже, на взращивание монополий, монополий, афиллированных непосредственно с конкретными государственными чиновниками. Действительно, это очень серьезный фактор, который вносит свой вклад в разгон цен. Вот с этим не борются.


Если посмотреть на тот же план антиинфляционных мер, который был предложен Набиуллиной, где-то 13 декабря они отправили его в правительство, действительно просто смех и слезы, если смотреть на эти меры. Совершенно ясно, что переломить хребет вот этой монопольной коррупционной системе экономических отношений, которая у нас сложилась в последнее время, этот план, безусловно, не сможет. Это значит, что инфляция будет разгоняться, это значит, что новые вбросы денег в экономику, которые, безусловно, последуют, последуют они от страха того, что экономические трудности приведут к снижению популярности властей, но эти вбросы денег приведут к тому, что большая часть этих денег, к сожалению, достанется богатым в рамках того экономического механизма монопольного и коррупционного, который у нас сложился.


Для того, чтобы системно бороться с этим, прошу прощения за высокопарность и пафос, нужна действительно другая власть, нужна власть, которая будет в большей степени думать об общественном интересе, а не обслуживать узкую группу монопольных субъектов, которые сегодня монополизировали и командные высоты в экономике, и командные высоты в госуправлении. Если таким людям отдать полномочия по государственному урегулированию, поверьте, ничего хорошего не будет, будет все то же самое, только еще хуже.



Михаил Делягин: Переходя теперь к вашему вопросу о конкретных мерах по ограничению цен на социально-значимые продукты. Во-первых, это были слезы, а не меры, потому что там предусматривалось ограничение роста цен при условии, если не будет роста закупочных цен. При этом все участники соглашения и государство, его инициировавшее, прекрасно знали, что рост закупочных цен будет, и государство не собиралось ничего делать. То есть это было соглашение просто утешительное, просто массажи душ, как говорят немцы. Но это был выигрыш времени в любом случае.


Если бы государство это время потратило на какие-то существенные меры, например, на ограничение коррупции, по ограничению монополий, в том числе по ограничению криминальных монополий, в том числе по обеспечению свободы доступа на рынки. У нас сейчас даже во дворе домов нельзя торговать, не то, что на рынок нельзя зайти. Вот борьба с этим позволила бы за три месяца за счет доступа торговцев на рынки, простейшая мера в стиле 92 года, можно было обеспечить довольно серьезное сдерживание инфляции. Простейшая вещь. Я уж не говорю про борьбу с криминальными монополиями, которые закрыли этот самый доступ на рынки и так далее. Но этого не сделано, никто не пошевелился. Сделали фиктивно-демонстративную меру, призванную утешить население перед процедурой назначения депутатов Государственной думы под видом выборов.



Владимир Милов: Неправильно смотреть на госрегулирование, как на спаситель от дикого, хищного, всевластного рынка, у которого существует масса проблем и провалов. На мой взгляд, важно понимать, что наладить качественное государственное регулирование - это задача едва ли не более сложная, чем выстроить эффективный конкурентный рынок. Выстроить такую эффективную регулятивную систему можно, но я не вижу попыток это сделать. И вот здесь я как раз, думаю, мы с Делягиным совпадаем. Этот план антиинфляционных мер, он совершенно не настроен на то, чтобы сломать хребет монопольной антиконкурентной экономике, которая у нас сложилась за 15 лет, а он настроен на косметические меры, которые ситуацию не исправят.



Михаил Соколов: Михаил рвется в бой, но я все-таки сделаю одно замечание, может быть вы тоже прореагируете. По-моему, 2007 год - это все-таки переход от регулирования государственного к прямому государственному управлению, к созданию массы государственных корпораций, вот что важно.



Михаил Делягин: Значит первое: я бы не стал употреблять слово «управление» – это все-таки высокое и хорошее слово. К прямому государственному вмешательству, причем вмешательству безоглядному и бездумному. Можно дискутировать о том, нужны госкорпорации или не нужны, если нужны, то в каких мерах. Но госкорпорации, которые не контролируются никем и никак, извините, это способ стимулирования коррупции и ничего больше.



Михаил Соколов: Они контролируются по закону президентом, по крайней мере, многие из новых структур.



Михаил Делягин: Простите, пожалуйста, к сожалению, президент, каким бы гениальным и эффективным он ни был, он просто человек. Он не может подменить собой всю российскую государственность, даже если он ее создал. И когда мы говорим, что президент лично осуществляет контроль, мы должны понимать, что это означает, что никто не осуществляет контроль.


Второе: насчет финансовой прозрачности, я не работал непосредственно в регуляторных органах, но я довольно долго занимался контролем за регуляторными органами. Я очень долго пытался добиться финансово-экономической прозрачности такой славной конторы как РАО ЕЭС России. Я могу сказать, что большого количества поручений премьера, которые он давал, оказалось недостаточным для того, чтобы РАО ЕЭС России, государственная компания, представила сколь-нибудь внятный и хотя бы правдоподобный отчет о своих действиях.



Михаил Соколов: Сейчас Владимир вспомнит о «Газпроме».



Михаил Делягин: «Газпром» вообще не трогаем, потому что это вообще черная дыра. Это не просто карман, «Газпром» - это внутренний карман пиджака, который застегнут на все пуговицы. Но теперь я скажу то, что примирит представителей разных идеологических взглядов. Дело в том, что нет такой задачи, раздельной задачи создания качественного эффективного рынка конкурентного и создания качественного эффективного госуправления. На самом деле это одна задача. Потому что в сколь-нибудь развитых технологиях нельзя создать конкурентный рынок без эффективного госуправления. Это первое.


И второе: когда мы говорим о том, что государство должно обеспечивать баланс интересов между всеми субъектами рынка, мы должны понимать, что субъекты рынка - это не только бизнес, субъекты рынка – это еще население. Если мы признаем население субъектом рынка, то на этом все противоречия между государственниками и либералами принципиальные, по крайней мере, заканчиваются.



Михаил Соколов: Ну что ж, еще одна тема 2007-го года, его финала, наверное, это история с господином Шварцманом и тема реприватизации.



Михаил Делягин: На самом деле, это не Путин человек года, это Шварцман - человек года.



Михаил Соколов: Говорят, что план Путина – это плпн Шварцмана. И есть опрос Левада-центра: 46% граждан полностью или частично относятся хорошо к этой идее принудительного выкупа у собственников компаний по ценам, назначенным государством. Владимир Милов, это все-таки тенденция или случайность?



Владимир Милов: Это тенденция. Я даже более жесткие цифры знаю. Мне кажется, более показательным был опрос Фонда «Общественное мнение» января 2005 года «Приватизация. Как это было и к чему это привело». Слушателям советую посмотреть, это очень интересно, потому что там много вопросов задается. Естественно, большинство народа поддерживает, чтобы все было в госсобственности - это понятно. Но проблемы начинаются с тем, когда людям начинают задавать более предметные вопросы, скажем, а что они знают о том, насколько эффективно работают государственные и частные предприятия, какова их сравнительная эффективность. Так вот видно, что подавляющее большинство людей, уверенно отвечая, что они хотят, чтобы все было в госсобственности и при этом совершенно не располагают информацией о том, насколько эффективно частные или государственные предприятия работают и что лучше.


На мой взгляд, такая позиция скорее все-таки результат социальной психологической неудовлетворенности от реформ, результат большого количества проблем и результат пропаганды - вот это очень важно понимать. Но на мой взгляд, важно не забывать о том, что приватизация и реформы в России при всех свои проблемах и недостатках привели к созданию достаточно мощного частного сектора, который вот уже почти десятый год подряд обеспечивает нам высокие темпы экономического роста, прежде всего частный сектор. Я к Шварцману лично не отношусь серьезно, к Энди Качинсу отношусь гораздо более серьезно, чем к Шварцману. Я считаю, это просто непонятный человек случайно вылез с какими-то заявлениями.



Михаил Соколов: И попал в точку?



Михаил Делягин: Он случайно разболтал то, что все знали и без него.



Владимир Милов: Действительно его слова, они в русле общих тенденций последних лет. Я бы охарактеризовал этот процесс, как такой бездумную реприватизацию нашей экономики, которая действительно приводит к созданию больших сегментов бизнеса под государственным, с одной стороны, извините за пафосное слово, управлением, но с другой стороны, без всякого государственного контроля.


Вот имел опыт практического управления госсобственностью, в двух словах могу сказать, что это значит. Я могу сказать, что делали государственные компании, которыми я управлял в Министерстве энергетики.


Я обнаружил, что они были чемпионами по уклонению от перечислений прибылей в госбюджет, причем поощрялось это непосредственно из администрации президента. А это была, извините, не ельцинская, а вполне путинская, питерская администрация, которая звонила и говорила: отстаньте от них, не надо требовать, чтобы они перечисляли в бюджет свою прибыль. Против такого государственного регулирования, против такого участия государства в экономике, против такой шварцманщины я категорически выступаю.



Михаил Соколов: Михаил, все это будет продолжаться, я так понимаю?



Михаил Делягин: Вы знаете, я 11 лет проработал в госуправлении, и я должен заступиться, не надо оскорблять план Путина сравнением его с планом Шварцмана. Как поет группа «Корейские летчики», «план Путина - родиной из Чуйской долины». И в некоторых регионах соответствующие рекламные плакаты даже приходилось снимать, потому что на них делались соответствующие надписи.


Что касается государственных компаний, опять-таки, даже в России я могу вам назвать, по крайней мере, одну государственную компанию, которая является сверхэффективной и которая в своем секторе, не злоупотребляя своим государственным положением, стала, с моей точки зрения, лучшей – это РИА «Новости», которая побила некоторые серьезные частные компании при том, что она стартовала с очень плохих условий.


Разница между государственной компанией, которая прозрачна и которая работает в правовом поле, а не в поле, создаваемом для нее администрацией президента, и которая работает под финансовым контролем, и частной компанией, которая существует в таких же условиях - это разница, которая проявляется только в долгосрочном плане, что показал опыт разных стран.


А приватизация вызвана не неэффективностью государственного сектора, а просто тем, что забастовки в частной компании – это проблема частного бизнесмена, а забастовки на государственной компании - это политическая проблема всего государства, как это было, по крайней мере, в Великобритании.


Что касается мнений населения, представьте себе: вас в темном переулке ударили по голове, избили, отобрали деньги и сказали еще, что сами виноваты, потому что в 90 годы у нас все происходило примерно так. После этого, естественно, на вопрос, что делать с тем, кто с вами так поступил, вы будете отвечать: четвертовать его, отобрать все его имущество. Это будет психологически, эмоционально абсолютно оправданно и абсолютно естественно. И наше население отвечает ровно так, 66% населения выступает за пересмотр бандитской грабительской приватизации.


Но я думаю, что если предложить цивилизованный выход из этой ситуации в стиле той же самой Великобритании, компенсационный налог, который можно брать в большую рассрочку, можно брать символически, можно, чтобы не подрывать ликвидность бизнеса, вообще брать натурой, то есть долями акций, например, с последующей приватизацией и так далее. Это совершенно спокойно урегулирует все проблемы, урегулирует психологическую проблему. Но наше государство, поскольку ему нужно действовать по принципу «разделяй и властвуй», ему нужно отвлекать внимание от собственной неэффективности и постоянно натравливать людей на какого-то врага, оно искусственно создает и поддерживает это противоречие.


В 2003 году российское общество натравливалось на олигархов коммерческих, а не силовых, обратите внимание. Потом была попытка разжечь межнациональную вражду. Слава Богу, администрация президента поняла, что это опасно для нее самой и сейчас вроде бы агрессивных попыток превратить всех русских в фашистов и так далее, вроде бы нет. Но, тем не менее, это состояние общества искусственно поддерживается государством по принципу «разделяй и властвуй». Решить проблему можно было бы достаточно легко, достаточно спокойно.


И я думаю, что если бы нашему крупному бизнесу предложили бы заменить систему теневых откатов и теневого финансирования конкретных чиновников и конкретных тайных проектов этих чиновников, он бы на это пошел. Когда у нас журналистка Морарь про маленький кусочек этой системы написала, ее просто не пустили в страну. Если бы нашим бизнесменам предложили заменить теневое давление, безумный пресс теневой на легальный компенсационный налог, они бы восприняли бы это с воплем восторга.



Михаил Соколов: При другой власти, о чем, собственно, сказал Владимир Милов. А власть в 2008 году остается, по всей видимости, той же. Мы увидим, возможно, этот тандем, двуглавое правительство, двуглавая власть - президент Медведев и премьер Путин.


И просто я коротко хотел бы попросить подвести итог. Что будет делать эта власть с тем набором проваленных или отложенных реформ, которые есть - продолжать эти нацпроекты, вкачивать деньги в старую среду или что-то менять?



Михаил Делягин: Я думаю, что она будет действовать нескоординировано, она будет осуществлять отдельные проекты отдельными своими элементами. И некоторые эти проекты вполне возможно будут разумными и даже успешными. Но в целом она не сможет справиться с системными проблемами, которые вызовут системный кризис.



Владимир Милов: И все-таки прежде всего, добавляя к этому, я хочу сказать, что она будет заниматься самосохранением и продолжением той коррупционной логики, в которой она и была выстроена за эти 8 лет. Это власть, нацеленная прежде всего на личное обогащение, а вовсе не на обслуживание интересов общества, она будет подкидывать обществу подачки для того, чтобы минимизировать рост недовольства, но прежде всего, конечно, будет заниматься собственными делами а не наведением порядка в экономике страны.



Михаил Делягин: Безусловно, главным делом будет драка двух кланов. Один условно якобы либеральный клан, к которому принадлежит будущий президент, и другой условно силовой класс, потому что и там, и там есть не либералы и не силовики, которые сейчас будут потихонечку отодвигаться от всех кормушек.



Михаил Соколов: Спасибо.




Материалы по теме

XS
SM
MD
LG