Дмитрий Волчек: Сегодня прошли досрочные выборы президента Грузии и плебисцит по вопросам о вступлении страны в НАТО и сроке парламентских выборов. Слово тбилисскому корреспонденту Свободы Георгию Кобаладзе.
Георгий Кобаладзе: В субботу в 8 часов утра по местному времени на всей территории Грузии, кроме большей части Абхазии и Южной Осетии, открылись избирательные участки. Впервые в истории страны состоялись внеочередные президентские выборы, назначенные после отставки президента Саакашвили. Как известно, глава государства подал в отставку, чтобы, по его словам, «получить новый и полноценный мандат народа» после событий 7 ноября, когда после ожесточенных столкновений между сторонниками оппозиции и частями специального назначения МВД сотни людей получили ранения. За выборами следили около трех тысяч иностранных и местных наблюдателей. Беспрецедентное количество - 150 организаций получили аккредитацию для мониторинга выборов. Избирателей маркировали специальной бесцветной краской, чтобы исключить возможность фальсификации. Единственное исключение, по понятным причинам, было сделано для католикоса-патриарха Всея Грузии Илии Второго.
На президентский пост претендуют семь кандидатов, в том числе бывший президент Михаил Саакашвили и представитель объединенной оппозиции Леван Гачечиладзе, а также лидер «Новых правых» Давид Гамкрелидзе, председатели Лейбористской партии Шалва Нателашвили и Партии будущего Георгий Маисашвили, а также партии «Надежда» Ирина Саришвили и известный бизнесмен Бадри Патаркацишвили. Параллельно с президентскими выборами граждане Грузии голосовали по двум важнейшим вопросам: одновременно проводился плебисцит о вступлении Грузии в НАТО и голосование по дате парламентских выборов - весной или осенью 2008 года. Напомним, что именно последний вопрос и привел к политическому взрыву в ноябре прошлого года.
Выборы проходили на фоне скандалов и взаимных обвинений. Оппозиционные лидеры заявляют о насилии со стороны властей. Министр юстиции подтвердила, что на одном из участков были избиты представители оппозиционного кандидата Левана Гачечиладзе, но, по ее словам, все участники инцидента арестованы. То есть оппозиция, это можно сказать смело, склонна объявить выборы нечестными и несправедливыми. Эксперт по политическим вопросам Шалва Пичхадзе заявил в интервью Радио Свобода, что как в предвыборный период, так и в день выборов наблюдатели зафиксировали ряд нарушений.
Шалва Пичхадзе: Что происходило в предвыборный период – это не нарушения, это создание неконкурентной среды для кандидатов. Нарушениями я бы это не назвал, потому что там создавалась просто неконкурентная среда. У одного кандидата - господина Саакашвили - было несоизмеримо больше ресурсов административных, финансовых, медиа-ресурсов и поэтому уже выборы, на мой взгляд, не справедливы. Представители оппозиционных кандидатов периодически каждые два или три часа проводят брифинги, приводят конкретные факты грубейших нарушений, как то избиение представителей районных комиссий, недопущение наблюдателей на участки, запугивание. Вот так протекают выборы. Есть очень много сообщений о так называемых «каруселях». Представители оппозиционных кандидатов приводят конкретные номера автобусов, которыми от участка к участку возят в этих автобусах одних и тех же лиц. Они голосуют в разных местах.
Георгий Кобаладзе: С другой стороны, председатель парламентского комитета по международным делам Константин Габашвили, один из лидеров правящей партии, с которым я беседовал в предвыборном штабе, где царила обычная для выборов суматоха, заявил, что в ходе выборов, по его мнению, не было серьезных нарушений.
Константин Габашвили: Нарушений не было. Люди прекрасно знали, что Саакашвили лидирует серьезно. Есть преимущества. Сейчас начали говорить о том, что есть нарушения, но эти нарушения не подтверждаются. Работают очень серьезно все системы для того, чтобы гарантировать открытые и свободные выборы. Я думаю, что выборы проводятся очень хорошо. В Грузии плохая погода, непривычная для Грузии, большой снег, но активность избирателей очень высокая. Это означает, что политическая конкуренция проходит хорошо, как раз подтверждает, что предвыборная кампания была активной со стороны всех кандидатов, во всяком случае большинства из них. Поэтому избиратели приходят, несмотря на плохую погоду и несмотря на субботний день, приходят активно очень.
Георгий Кобаладзе: Пока рано говорить о том, насколько острой будет реакция оппозиции и попытаются ли оппозиционеры устроить, уже начиная с воскресенья, массовые акции протеста. Возможно, они подождут оценки международных наблюдателей, а также улучшения погоды.
Дмитрий Волчек: Тбилисский публицист Юрий Вачнадзе, которого я попросил рассказать о том, как он сегодня голосовал, отмечает низкую явку избирателей. Это, в частности, связано с погодой.
Юрий Вачнадзе: Кажется, не только политическая ситуация в стране, но и сама природа решила сначала нынешнего года испытать население Грузии на прочность. Новогодние рождественские праздники и досрочные выборы президента проходят в условиях снегопада, подобного которому не было в последние годы. Именно 5 января будто специально для выборов снег повалил вовсю. Реакция самого остроумного из кандидатов в президенты, лейбориста Шалвы Нателашвили, была мгновенной и многозначительной: «Снег – символ чистоты и обновления. Народ должен избрать чистого и честного человека». Видимо, из-за непогоды пик явки тбилисцев на избирательные участки пришелся на период с 11 утра до 3 часов дня. Во дворе 11 избирательного участка я простоял в очереди около сорока минут, выражения лиц моих соседей по очереди я бы назвал спокойной молчаливой решительностью. Лишь две пожилые женщины громко возмущались обилием предвыборных билбордов Михаила Саакашвили при полном отсутствии таковых у его соперников. Бросалась в глаза малочисленность молодых избирателей - это подтвердил и наблюдатель от объединенной оппозиции на участке, сам молодой человек. Зато было много больных, еле передвигающихся людей. Одну избирательницу очень осторожно вели под руки супруг и внук. На самом участке царила деловая атмосфера, голосование проходило без эксцессов. С утра здесь дважды побывали международные наблюдатели из США и Франции. Малочисленность рейсовых автобусов и маршрутных такси в городе муниципальные власти объясняют непогодой, однако злые языки приписывают этот факт желанию данных структур использовать в своих целях транспортный административный ресурс. Мне показалось знаменательным, что католикос-патриарх Грузии Илия Второй, которому вчера исполнилось 75 лет, сегодня вновь повторил свое вчерашнее высказывание о том, что люди должны избрать человека, почитающего духовные и интеллектуальные ценности нации.
Дмитрий Волчек: Оппозиционный кандидат Бадри Патаркацишвили призвал международное сообщество признать выборы нелегитимными в связи с грубейшими нарушениями голосования. Самый богатый человек в Грузии, находящийся в Лондоне, сначала намеревался проголосовать в посольстве Грузии, но потом решил не участвовать в голосовании. Я попросил Бадри Патаркацишвили объяснить причины этого решения.
Бадри Патаркацишвили: Вы знаете, у меня была информация о том, что в Лондоне находятся четверо сотрудников Министерства внутренних дел Грузии, это давнишняя информация, которые жили у консула Грузии здесь. Я знал, что они приехали специально по мою душу, и поэтому я думал, что возможны определенные провокации особенно после того, как я узнал, что меня «заказывало» грузинское правительство чеченским боевикам. Поэтому я решил не испытывать судьбу.
Дмитрий Волчек: Вы считаете сегодняшние выборы нелегитимными?
Бадри Патаркацишвили: Я только что слушал «exit polls»и независимо от того, что оппозиционный кандидат выиграл практически эти выборы, я все равно считаю эти выборы нелегитимными. Такое количество нарушений, которое было во время всей избирательной кампании, я думал, что власть хотя бы сегодня не пойдет на такие серьезные фальсификации и нарушения. Но после того, что они делали сегодня, я, естественно, никак не мог признать эти выборы легитимными. Хотя, если останется та пропорция, которая есть, я не буду особо возникать, потому что я считаю, что в любом случае оппозиционный кандидат выиграет, а для меня это самое главное.
Дмитрий Волчек: Вы могли бы привести примеры самых возмутительных нарушений?
Бадри Патаркацишвили: Самые возмутительные нарушения, о которых все говорят – это так называемые «карусели». Сегодня нельзя было в городе найти маршрутное такси, потому что они все были практически заняты тем, что люди, которых использовало правительство для того, чтобы они многократно отдавали голоса, они этими маршрутными автобусами перевозились от одного участка к другому - это форма, которая апробирована давно в Грузии, и они сегодня не отказывались от этого. Я могу вам привести серьезнейшие примеры, как расправляются с начальниками наших штабов, которых арестовывают, приглашают в комитет госбезопасности, приглашают в МВД. Приглашают – это мягко сказано. Заставляют их рвать бюллетени, которые за меня поданы и вбрасывать другие бюллетени. Огромное количество нарушений, когда избивают людей, когда именно это делали около избирательных штабов, стояли люди и очень настоятельно рекомендовали всем, кто шли на выборы, проголосовать именно за власть. Когда выступила Бурджанадзе и сказала, что никакого второго тура не будет, она знает, кто победитель, а она, извините, исполняющая обязанности президента Грузии. Когда выступил премьер-министр и сказал, что он проголосовал за Саакашвили. Сколько можно перечислить? Сегодня мы этим только и занимались, что фактически давали информацию Центральной избирательной комиссии, и это делали не только мы, а все оппозиционные штабы, реакции никакой не было. Поэтому я считаю, что эти выборы никак не могут быть признаны мировым сообществом, причем об этом знают все наблюдатели. Другое дело, я вижу, как сейчас выступает представитель ОБСЕ, говорит о том, что серьезных нарушений не было. Но это уже понятно, что Запад, видимо, займет ту позицию, которую он всегда занимал, что да, были определенные нарушения, но все равно выборы можно признать легитимными.
Дмитрий Волчек: Каков ваш прогноз, что будет происходить в Тбилиси в ближайшие дни? Выйдут ли люди на улицы в знак протеста против фальсификаций?
Бадри Патаркацишвили: Вы знаете, если Саакашвили все-таки согласится на второй тур, я думаю, что это удержит народ, потому что народу конечный результат необходим, а с промежуточным они так или иначе смирятся. Но если Саакашвили решит нарисовать себе какие-то проценты, которые ему позволят якобы выиграть в первом туре, то я думаю, что однозначно народ этого не стерпит.
Дмитрий Волчек: Поскольку существует угроза вашей безопасности, вы не собираетесь возвращаться в Грузию в ближайшие дни?
Бадри Патаркацишвили: До того момента, пока не будет засвидетельствовано, что все-таки оппозиция выиграла эти выборы, конечно, я не собираюсь туда возвращаться. А как только это произойдет, я сразу возвращусь в свой дом.
Дмитрий Волчек: Насколько серьезны нарушения в ходе президентских выборов и как распределяются симпатии избирателей? Об этом я попросил рассказать директора Грузинской службы Радио Свобода Давида Какабадзе.
Штаб Бадри Патаркацишвили призвал международное сообщество признать выборы нелегитимными в связи с грубейшими нарушениями голосования. На ваш взгляд, насколько серьезны эти нарушения?
Давид Какабадзе: Мне трудно судить, я был только на одном участке лично, когда проголосовал, это было где-то в 12 часов дня. И на том участке все было в порядке. Есть, конечно, информация о нарушениях из разных регионов Грузии, в том числе и от наших корреспондентов мы получали такую информацию. Но вся эта информация требует тщательного анализа, естественно, и по горячим следам говорить о том, что нарушения грубые и они были, я думаю, рановато.
Дмитрий Волчек: Еще несколько дней назад одни боялись, а другие надеялись, что после выборов завтра оппозиция выйдет на улицу в знак протеста против фальсификации. Можно ли говорить, что сейчас этот сценарий исключен?
Давид Какабадзе: Нет, конечно, нет. Он не исключен. Все ждут объявления результатов предварительных. И я не исключаю, что если кандидат в президенты и бывший президент Саакашвили получит более 50%, то есть победит в первом же туре, то вот этот сценарий задействуют оппозиционеры и действительно выйдут на улицу и своих сторонников призовут к тому же. Тем более, что в ночь с 6 на 7 января - Рождество и очень многие в эту ночь идут в церкви, чтобы праздновать там. Это как раз хороший повод для того, чтобы призвать людей отпраздновать этот религиозный праздник вместе на улицах и так далее. Это может перерасти потом, не дай бог, конечно, но это не исключено.
Дмитрий Волчек: Двух кандидатов на пост президента наши слушатели в России знают, а вот кандидат от объединенной оппозиции Леван Гачечиладзе, его взгляды, его биография, его программы известны не очень хорошо. Он пользуется успехом в столице, его избиратели – это в основном молодые люди. Чем именно Гачечиладзе привлекает избирателей?
Давид Какабадзе: Он в принципе человек, который представляет группу, представляет объединенную коалицию, которая выдвинула его в кандидаты с тем, чтобы потом в течение полугода или двухсот дней, как они говорят, внести изменения в конституцию и отменить президентский пост как таковой. Так что говорить о личности Гачечиладзе, по-моему, много и не стоит в этом смысле, потому что он не будущий президент. Даже в случае победы его, он президентом останется на определенное время. И он сам неоднократно заявлял, что он за парламентскую республику и, став президентом (он уверен в своей победе), упразднит пост президента и передаст бразды правления премьер-министру, которым он выдвигает Саломе Зурабишвили, бывшего министра иностранных дел Грузии.
Дмитрий Волчек: То есть голосуют не за Гачечиладзе, а против президентства как такового. А вы могли бы нарисовать словесный портрет типичного избирателя, который сегодня проголосовал за Михаила Саакашвили, кто это?
Давид Какабадзе: Если делить на регионы, то Саакашвили пользуется популярностью в Мингрелии, популярностью пользуется в регионах, компактно населенных этническими меньшинствами, например, в Джавахетии, где проживают армяне, и в Марнеульском районе, где проживают азербайджанцы, там он получает очень высокие всегда очки. Так что мне трудно говорить о типичном избирателе, но если делить Грузию на регионы, картина приблизительно такая.
Дмитрий Волчек: Напомню, что одновременно с выборами президента сегодня в Грузии проходит плебисцит, избиратели отвечают на два вопроса: поддерживаете ли вы вступление Грузии в НАТО и согласны ли вы, чтобы очередные выборы в парламент Грузии состоялись весной 2008 года. Судя по социологическим опросам, большинство голосующих отвечают на первый вопрос «да», и тут нет ничего удивительного. Но я попрошу вас, Давид, объяснить суть второго вопроса.
Давид Какабадзе: Суть второго вопроса заключается в том, что президент Саакашвили изменил конституцию и продлил срок действия парламента на полгода, сократив себе президентский срок тоже на полгода приблизительно. И он хотел провести выборы как парламентские, так и президентские осенью 2008 года. Из-за этого все и началось. Оппозиция требовала провести выборы парламента, как это планировалось при выборах этого парламента четыре года назад, именно весной. И с этими призывами выступили оппозиционеры в преддверии событий ноябрьских, в начале ноября, когда это все случилось. Но потом, как вы помните, Саакашвили решил пойти на уступки. Но он уступил не в этом требовании, он не перенес парламентские выборы с осени на весну, а перенес президентские выборы, чего оппозиция не хотела и не требовала. Но почему-то первой реакцией оппозиции тогда было согласие, все это восприняли как будто с удовлетворением. Потом пошли новые призывы, новые выступления сторонников оппозиции, новые митинги, и потом уже ситуация накалилась до того, что пришлось Саакашвили объявлять чрезвычайное положение. И несмотря на то, что Саакашвили свой срок сократил уже, если иметь в виду те полгода, на которые он сократил свой срок, приняв решение о проведении выборов осенью и сейчас добавить еще полгода, которые нас отделяют от осени, то есть получается, что он сократил свой срок президентский на целый год. Естественно, оппозиция, почувствовав, что находится на подъеме и Саакашвили теряет популярность, все-таки не отступила и, несмотря на объявление досрочных выборов президентских, она все-таки оставила в силе требование о выборах парламентских весной и вынудила практически правительство поставить этот вопрос на голосование. Может быть, я слишком сложно это объясняю, но суть этого вопроса заключается в том, что Саакашвили хотел эти выборы провести после апрельского саммита НАТО, на котором, как надеялось правительство, должен был решиться вопрос в связи с принятием специального плана для Грузии, который считается последней ступенью перед вступлением в эту организацию.
Дмитрий Волчек: То есть те, кто голосовал сегодня за Саакашвили, на второй вопрос отвечают «нет»?
Давид Какабадзе: Это было бы логическим выводом. Но дело в том, что сейчас я говорил со сторонниками Саакашвили, и они уже, если месяц назад они ответили бы на этот вопрос «нет», то сейчас они отвечают «да». Так как после этих скандалов вокруг Патаркацишвили и после того, как Саакашвили опять повысил свой рейтинг, сейчас стало ясно, что ему выгоднее провести парламентские выборы как можно скорее, как можно ближе к этим президентским выборам, в которых он, как он надеется, победит.
Дмитрий Волчек: Предложил ли кто-то из кандидатов на пост президента Грузии реалистичную программу налаживания отношений с Россией? На этот вопрос я попросил ответить тбилисского политолога Шалву Пичхадзе.
Шалва Пичхадзе: Реалистичная программа по налаживанию отношений с Россией не помещена в программе ни одного из кандидатов, потому что такая реалистичная и всеохватная программа займет много листов. Но, например, у Гамкрелидзе определенная часть программы посвящена этому, есть у других кандидатов, насколько я знаю. Хотя сами программы не у всех кандидатов представлены. Например, господин Гачечиладзе говорит, что ему не нужно представлять программу, потому что он баллотируется для того, чтобы уйти в отставку через три месяца и упразднить пост президента вообще. У господина Саакашвили нет никакой программы вообще.
Дмитрий Волчек: Но вы понимаете направление моего вопроса: чего ожидать Москве от этих выборов?
Шалва Пичхадзе: Я могу сказать одно, что несколько кандидатов, тот же Гамкрелидзе и, возможно, Гачечиладзе, они будут в отношении России, я так думаю, менее эксцентричны, менее неуравновешенны, более последовательны. Хотя я очень сомневаюсь, что один или другой поступится жизненно важными интересами Грузии в угоду улучшения российско-грузинских отношений.
