Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Повлияют ли президентские выборы в Грузии на отношения между Москвой и Тбилиси


Олег Кусов: Повлияют ли президентские выборы в Грузии на отношения между Москвой и Тбилиси?


В сегодняшней программе участвуют - главный редактор журнала «Дружба народов» Александр Эбаноидзе, московский политолог, руководитель Центра изучения международных отношений Института общественного проектирования Валерий Егозарьян и грузинский политолог Сосо Цискаришвили по телефону из Тбилиси.


И я хочу тогда уже сразу начать именно с вопроса к вам, господин Цискаришвили. Вы находитесь в Тбилиси, вы находитесь там, где сейчас кипят послевыборные страсти. И нам очень хотелось бы знать, как все-таки сегодняшнее предварительное заявление Центризбиркома Грузии о том, что Михаил Саакашвили переизбран на второй срок, восприняли в Тбилиси, да и в целом по стране. Вы знаете, меня даже интересует не мнение оппозиции. Оппозиция во всех странах недовольна, конечно, своим проигрышем. Меня интересует в целом ситуация в Грузии.



Сосо Цискаришвили: Конечно, выборы 5 января стали вехой на пути развития грузинской демократии. Но, увы, все-таки пока налицо торжество некоторой грузинской формы демократии, которую можно охарактеризовать как «мишакратию». Во-первых, выборы начинаются в день объявления выборов и завершаются после окончательного объявления результатов Центральной избирательной комиссией с учетом судебных разбирательств, последовавших за решениями Центризбиркома. Тем более, когда преимущество человека, претендующего на победу, колеблется в течение нескольких дней от 48 до 52 процентов. Соответственно, в Грузии далеко не все считают, что выборы завершены. Скорее всего, наоборот, большинство надеется на то, что все-таки выбор грузинского народа, большего числа избирателей будет услышан, доказан в суде и второй тур выборов будет назначен. И несмотря на заявление Центризбиркома, которое, в общем-то, не было неожиданным ни для кого в Грузии, потому что процессы, проходящие здесь во время выборов, и особенно при подсчете голосов, давали однозначную основу для заключения, что, конечно, результат другим не может быть, все вспоминали слова Сталина, который предупреждал, что выборы выигрывают те, кто их подсчитывает.



Олег Кусов: Господин Цискаришвили, скажите, пожалуйста, сегодня «Московский комсомолец» цитирует своего корреспондента в Тбилиси, который говорит о том, что "оппозиция вчера так и не собралась выйти на митинг в Тбилиси, который был намечен на 14 часов местного времени". А ведь это тоже о чем-то говорит.



Сосо Цискаришвили: Да, «Московский комсомолец» с некоторым комсомольским запалом, видимо, пошел, так сказать, впереди событий. Факт – что никто вчера не созывал... С утра уже объявлялось о том, что митинга не будет до тех пор, пока все документы не будут последовательно переданы в Центральную избирательную комиссию и, соответственно, потом в суды. Митинг оппозиция собирает 13-го числа, об этом уже заявлено и мэрии города. А акции она продолжает у здания Общественного телевидения Грузии, которое, как и все остальные телестудии, которые покрывают всю страну, закрыто для оппозиции по сей день. И голодовка, которая объявляется частью оппозиции, тоже будет проходить эта акция перед зданием Общественного телевидения.



Олег Кусов: И я обращаюсь к господину Эбаноидзе. Александр Луарсабович, вы имеете возможность смотреть грузинское телевидение в Москве?



Александр Эбаноидзе: К сожалению, нет.



Олег Кусов: Я знаю, что многие грузины в Москве «тарелку» покупают и смотрят...



Александр Эбаноидзе: Да, я знаю, что есть такая возможность, в Москве это труда не представляет. Но у меня нет «тарелки», нет вообще пристрастия к телевидению, скажем так, и поэтому нет непосредственной информации из Тбилиси.



Олег Кусов: Ну, наверняка, у вас есть какие-то другие все-таки источники?



Александр Эбаноидзе: Скажем, да. Я не думаю, что я достаточно полно и подробно информирован для того, чтобы в такой острой ситуации ответственно делать какие-то заявления, скажем, и на чем-то категорически настаивать. Но в целом я ситуацию представляю, как грузин, который постоянно следит и постоянно, в общем-то, на связи, во всяком случае, с литературной средой грузинской.



Олег Кусов: А вы сможете сравнить предвыборную ситуацию в Грузии и в России?



Александр Эбаноидзе: Ну, ее довольно просто сравнить. То, что в России можно считать каким-то уж подавляющим и в этом смысле выглядящим несколько доминированием какой-то, так сказать, одной стороны, это мало похоже на то, что называют западными демократиями, то есть образцами демократии. Это, скорее, напоминает какие-то варианты, так сказать, восточные. Тогда как в Грузии, - и кто-то из политологов на днях об этом тоже с цифрами, так сказать, говорил, - по показателям чисто статистическим, количество участвовавших в выборах, количество проголосовавших за одну или другую сторону – это буквально совпадает до каких-то допусков с классическими европейскими странами - на голосованиях в Швеции, Франции, Германии и так далее. То есть свободная конкуренция, достаточно свободная. И я думаю, то, что мало было времени у оппозиции для серьезной работы, могло сказаться, но, по-моему, больше сказалось то, что нет реально конкретного, значительного лидера у оппозиции, человека, которого уже знала бы грузинская общественность, который сумел бы себя проявить за два предварительных месяца. Причем времени в эфире и в эти два месяца было мало, и в других средствах информации. Но если бы, условно говоря, это был человек масштаба Мераба Мамардашвили, допустим, то тут все было бы ясно. Его знали бы, так сказать, к нему прислушивались бы, даже если бы ему пытались ограничить эфир. Такого человека, к сожалению, в оппозиции, кажется, не нашлось, насколько я отсюда вижу.



Олег Кусов: А вы смотрели телевизионные сюжеты российских телеканалов о выборах в Грузии? Я имею в виду государственные каналы, не Рен-ТВ.



Александр Эбаноидзе: Вы знаете, когда мы договаривались об этой встрече, я с сожалением должен был... я заранее предупредил о том, что я был и не в Москве. Почти весь этот период я был в Переделкино, где вообще принципиально работает только видео, а не телевидение, так сказать, у меня. Поэтому у меня конкретной, скажем, информации, которую я мог бы обсудить, достаточно мало.



Олег Кусов: И к сожалению, газеты не выходили в эти дни.


И следующий вопрос Валерию Егозарьяну. Валерий Владимирович, вы слышали сейчас выступления наших гостей. Прокомментируйте, пожалуйста, что вам понравилось, что не понравилось, с чем вы согласны. И сравните выборы в России и в Грузии.



Валерий Егозарьян: Мне понравилась фраза, прозвучавшая из Тбилиси, «грузинская форма демократии». И мне сразу вспомнилось, что когда говорят о демократии в России, и на Западе в основном, то всегда говорят о какой-то российской форме демократии. Не может быть ни российской, ни какой-то еще, а вот демократия, она есть и есть. И она должна быть везде одинаковой. И здесь прозвучала такая фраза «грузинская форма демократии», правда, тут же прозвучало и определение «мишакратия». Ну, это любопытно, за что зацепилось сразу.


При этом хорошо известно, что на сегодняшний момент практически все западные страны и западные наблюдатели, по крайней мере, признали выборы в Грузии состоявшимися, без нарушений, демократичными и так далее, несмотря ни на какие комментарии, несмотря на то, что оппозиция практически была лишена возможности доступа к средствам массовой информации. Мы знаем, что до сих пор там происходит спор за доступ к телевидению, к каналу, за то, чтобы попытаться озвучить свои данные и свои результаты подсчетов наблюдателей от оппозиции, которые присутствовали на избирательных участках. Поэтому я не очень согласен, наверное, с Александром Луарсабовичем в том, что выборы были свободными, без всяких каких-то акцентов, без использования административного ресурса. Насколько я знаю, и по той информации, которая у меня есть, все-таки победивший кандидат, ну, объявленный, так сказать, победившим Михаил Саакашвили использовал некоторые рычаги давления и на оппозицию, и на средства массовой информации. Вспомните историю с Окруашвили, с бывшим министром обороны. Я не знаю всей подоплеки. Он метался туда-сюда. Но мы же понимаем, наблюдая со стороны за этой ситуацией, что это не его свободный выбор, и это уже не свобода. Вот те действия, которые он производил, обвиняя сначала президента, через два-три дня, отсидев в изоляторе, отказываясь ото всего, признавая, что он жулик, вор, обманщик и так далее, - ну, это уже нездоровая ситуация.


И я абсолютно согласен с Александром Луарсабовичем в том, что у оппозиции нет сильного лидера. Реально оппозиция грузинская достаточно раздроблена была. И несмотря на то, что хватило разума как-то попытаться объединиться и выдвинуть единого кандидата, тем не менее, очевидно, ему не хватило... это не того масштаба фигура, которая... могли бы – вот раз, и выиграли. И к этому, действительно, нужно готовиться. И это один из факторов, благодаря которому все-таки Саакашвили, видимо, вполне прогнозируемо выиграл эти выборы. Безусловно, есть сомнения в том, выиграл ли он их в первом туре или нужен второй тур, вот эти пересчеты – 48 процентов, 52 процента. Понятно, что мы не можем утверждать, что все там чисто или нечисто. Для этого нужно сидеть в Центризбиркоме и пересчитывать эти голоса. Ну, это тонкая история. Но, тем не менее, я не сомневаюсь в том, что даже если состоится второй тур, видимо, Михаил Николаевич выиграет и второй тур.


Но думаю, что второго тура не будет. Все выступления оппозиции, демонстрации, митинг, назначенный на 13-ое число, голодовка – все это закончится ничем, по моему мнению. Потому что Запад признал выборы – и этого достаточно. Мы же помним ситуацию, которая складывалась на Украине, когда был даже третий тур или отменили... Ничем. Когда есть политическая задача, и ее нужно решить, то на практике мы знаем, что абсолютно всем совершенно наплевать на право и на все остальное. Можно чуть-чуть передергивать.



Олег Кусов: А вот давайте продолжим аналогию с украинскими выборами. Я попрошу господина Цискаришвили нам рассказать о позиции грузинской оппозиции. Ведь как оппозиция в Грузии относится к Москве? Мы помним, что на Украине она как бы была поделена на две части: восточную и западную. Януковича называли пророссийским кандидатом, Ющенко – прозападным. Господин Цискаришвили, а есть ли нечто подобное в Грузии?



Сосо Цискаришвили: Знаете, мы сожалеем о том, что основа украинских выборов, которая показала возможность постреволюционной демократии хотя бы во время выборов, существование такой демократии... мы бы, конечно, желали, чтобы что-то аналогичное было бы и у нас. После окончания выборов в Украине очень редко там звучали голоса о фальсификации. И там из двух парламентских выборов ни разу не побеждала партия президента.


А у нас как раз все предыдущие так называемые харизматические лидеры Грузии – Гамсахурдиа, Шеварднадзе, Саакашвили, – эта харизма довела их до того, что ни один из них не усидел в своем кресле до конца конституционного срока их пребывания на посту президента. Поэтому Грузия больше ни харизме не верит, и главное, Тбилиси словам не верит. Я помню с детства, что Москва слезам не верит. А вот Тбилиси уже сейчас словам не верит, потому что лексика у всех на высшем уровне, она отточена, все прекрасно владеют демократической фразеологией, но в Грузии предпочитают уже судить по результатам. И выбор харизматического лидера лидером оппозиции просто был бы несправедливым, потому что основным тезисом лидирующего среди оппозиции кандидата – господина Гачечиладзе – как раз является «упразднить президентское правительство в Грузии». Он приходит к власти, по его программе, не более чем на шесть месяцев для того, чтобы организовать новые парламентские выборы, провести референдум и отменить президентское правление как конституционную форму в стране. Соответственно, никакие харизмы для таких вещей не нужны. А здесь нужен здравый смысл, с чем практически согласилось большинство избирателей.


Я очень благодарен за оценки, которые высказывали коллеги по дискуссии в Москве. Я понимаю, что у них нет достаточной информации, даже той, которая вчера, скажем, вечером только была передана представителям зарубежных посольств в Тбилиси. Я имею в виду те видеокассеты, те копии документов происходящего в Тбилиси 5 января. Ну, 5 января, день выборов, более-менее можно считать все-таки шагом вперед, потому что никто реально не мешал в основных, я бы сказал, имея в виду в первую очередь столицу Грузии, избирательных округах. Но то, что творилось в регионах, об этом только-только поступает информация, и одна ужаснее другой. И это все задокументировано. Потому что когда закрывались участки, то на руках у представителей всех политических партий, представленных в избирательных комиссиях, остались копии этих протоколов. Ничего подобного не учитывается в результатах Центральной избирательной комиссии. По сей день Центральная избирательная комиссия отказывается предоставить представителям оппозиционных партий в Центризбиркоме документы, по которым они считают. Просто дело доходит до парадоксов. И единственное средство информации – это телекомпания «Кавказ» - практически весь вечер показывает эти документы, транслирует выступления оппозиционных представителей всех шести оппозиционных кандидатов.



Олег Кусов: Да-да, мы тоже в Москве можем наблюдать за этими процессами. А я, слушая господина Цискаришвили, подумал вот о чем. Грузинская оппозиция обвиняет власти в так называемых «каруселях». Сейчас об этом много пишет в том числе и российская пресса, о том, что было все подтасовано. Но я помню, что российская оппозиция обвиняет власти в грубой фальсификации - то есть губернатор взял и нарисовал. Вот есть все-таки разница между так называемой российской демократией и грузинской.


И к нам поступили сообщения на пейджер. Вот слушатель нам пишет: «Победное выступление Михаила Саакашвили по стилю напоминало речь диктатора из фильма «Покаяние». Это особенность грузинского языка или особенности речи лидера?». Я все-таки должен сказать, что, Олег, прежде чем давать оценку речи, надо знать грузинский язык. Это так, Александр Луарсабович?



Александр Эбаноидзе: Да, конечно. Это все-таки было по-грузински...



Олег Кусов: Да, он все-таки делал не по-русски свое заявление.



Александр Эбаноидзе: Ну, видимо, человек с тонким слухом слышал интонацию и какое-то педалирование...



Валерий Егозарьян: Может быть, это какая-то эмоциональная оценка.



Александр Эбаноидзе: Да, кстати, присущая Саакашвили эмоциональность. Он вообще в выступлениях, надо сказать, чрезвычайно эмоционален. Это и его плюс, и это может быть, оказывается, воспринято и как минус, как перекличка с известным персонажем.



Олег Кусов: Вот идя в студию, я заглянул в русский Интернет, и хочу привести вам некоторые комментарии наблюдателей. Например, эксперт немецкого Фонда «Наука и политика» Уве Хальбах отмечает, что еще в начале декабря 2007 года в Грузии разные организации провели опросы о президентских выборах, и результаты голосования вполне совпадают с теми опросами, в которых говорилось, что Саакашвили получит около 50-54 процентов, а Гачечиладзе – приблизительно 15-25 процентов. В принципе, так и вышло.


А вот что пишет оппозиционер из Азербайджана соседнего Иса Гамбар. Он говорит: «Я не считаю, что у России есть моральное право делать заявления...». Он имеет в виду заявления МИДа России не очень, так скажем, корректные в отношении Михаила Саакашвили. «Официальные органы России всегда давали положительные оценки фальсифицированным выборам, которые происходили не только в Азербайджане, но и во многих странах постсоветского пространства, и поддерживали усиление авторитарных режимов». По мнению Гамбара, заявления МИДа России связаны не с заботой о демократии, а с недовольством политикой нынешнего грузинского руководства и демократическими процессами в Грузии. Ну, я здесь должен напомнить, конечно, и недавние выборы в Узбекистане, когда Ислам Каримов получил, по-моему, 88 процентов, причем баллотировался в третий раз, и в общем-то, российская пресса как-то обошла этот факт.



Валерий Егозарьян: Я извиняюсь, Олег. Если говорить уж совсем откровенно, никто, на самом деле, в мире и не заботится ни о какой демократии. Ну, что мы на это закрываем глаза?.. Вполне я согласен, наверное, с господином Гамбаром, с его комментарием. Но ни Госдепартамент, ни французские политики, ни британские политики, они не будут бороться за демократию. Они будут поддерживать всегда то, что выгодно им, как это всегда и везде происходит. Это же конкуренция, это же борьба.



Олег Кусов: А вы как считаете, Александр Луарсабович?



Александр Эбаноидзе: Вы знаете, у меня такое впечатление, что вот то, что касается свободного высказывания... я вот на этот момент все-таки отреагирую - на свободу выборов в Грузии. Я говорил не о том, что были свободные выборы, а о том, о чем сказал эксперт из Германии, кажется...



Олег Кусов: Уве Хальбах.



Александр Эбаноидзе: ...да, о том, что процентное соотношение, оно совпало с предварительным, так сказать, подсчетом. И я говорил о том, что эти статистические данные совпадают с типичными, скажем, для стран со свободным голосованием. Уж каким образом, так сказать, это организовывалось и как добились таких результатов... Это, кстати, видимо, все-таки достаточно естественный процесс. Но поступившая из Тбилиси от господина Цискаришвили информация чрезвычайно важна - о том, что из регионов сейчас только поступает документация, которая должна быть рассмотрена. И это чрезвычайно важно.



Олег Кусов: Знаете, я хочу завершить вот эту часть дискуссии еще одним комментарием, который я записал буквально накануне. Я поговорил с бакинским политологом Вафой Мирзоевичем Гулузаде. Вот как он в целом оценивает все прошедшие выборы на постсоветском пространстве последнего времени.



Вафа Гулузаде: Все постсоветское пространство, оно, совершенно естественно, имеет очень много схожего. Может быть, отличие заключается лишь в каких-то отдельных национальных чертах. То есть отличие, допустим, предвыборной кампании в России, оно, по сути, такое же, как и в Казахстане, как и в Узбекистане, как и в Грузии, так примерно. Но там есть отличительные черты. В России действует русское политическое мышление на данном этапе, а в Казахстане – казахское, в Грузии – грузинское. Дело в том, что Россия является наследницей Российской империи, которой сотни лет, и в то же время является наследницей советской диктатуры. Тем же самым являются и все бывшие колонии Российской империи. Поэтому ожидать, что за такой короткий срок на территории Российской империи могут быть демократические выборы – это, по меньшей мере, несерьезно. Этого не может быть, потому что вся империя не могла иметь никаких демократических традиций.



Олег Кусов: Господин Цискаришвили, а вы согласны с Вафой Гулузаде?



Сосо Цискаришвили: Ну, знаете, особенность демократических процессов в постсоветских странах, я думаю, уже пропадает, когда дело доходит до выборов. Потому что там, естественно, и грузинская «мишакратия», и российская «вовакратия», они прекрасно используют одни и те же методы, очень быстро перенимают опыт друг у друга в области фальсифицирования или насилия в процессе выборов. Но это не только постсоветская проблема, а эта проблема также тех событий, которые происходят вокруг этих стран.


Тот факт, что в первую очередь Госдепартамент США... еще не были закрыты все участки, когда объявилось, что это была победа грузинской демократии. И практически господин Брайза , который является основным суфлером сегодня грузинской власти и очень напоминает своими действиями должность инструктора отдела ЦК КПСС по Закавказью... это был какой-то сигнал всем другим деятелям Запада. Единственно, надежда грузинской оппозиции связывается сейчас с господином Солана, который в своем первом же заявлении заявил о необходимости дождаться необходимого рассмотрения всех жалоб в судебном порядке до того, как объявлять победителя. Соответственно, Брюссель не так уж легко пошел на поводу у Вашингтона, и он очень насторожен после вчерашнего вечера и вчерашних событий в избиркоме, куда грузинская оппозиция, так сказать, вошла без приглашения и принесла все копии документов, которые у них есть на руках, с подписями всех членов комиссии, и которые говорят совершенно о другом. И настороженность руководителя миссии наблюдателей ОБСЕ тоже связана с тем, что он настаивает сейчас на судебном расследовании всех нарушений и изучении документов, от чего отказывается Центральная избирательная комиссия.


И лидеры нынешней грузинской правящей партии призывают оппозицию решать вопросы через суд, зная наперед, что реально грузинский суд является лишь некоторым подтверждающим только решение прокуратуры, соответственно, даже не стараясь придать Центральной избирательной комиссии хоть какой-то облик справедливости. И в этих понятиях, конечно, легко читается... Кстати, не публикуются нигде заключения группы неправительственных организаций из Германии, Израиля, Австрии и других западных стран, которые говорят о том, что мало общего с демократией у того, что происходило во время выборов, и особенно – во время подсчетов. То, что в Тбилиси не было насилия, а была лишь фальсификация, это не означает, что насилия не было в других частях. Потому что Тбилиси – это практически две трети избирательных участков, и однозначно проголосовали за кандидата оппозиции. И тем более, всем известно, что шесть кандидатов оппозиционных партий договорились во втором туре поддерживать только победителя среди них. Так что шансы во втором туре у Саакашвили были минимальными, и это он прекрасно понимал.


И я думаю, что не будет большим секретом, если я скажу радиослушателям, что опасения у Саакашвили по сию минуту очень серьезные по поводу второго тура, потому что он, естественно, беспокоится, если в судебное изучение проблемы будут вовлечены международные наблюдатели, но уже не те, которые ангажированы властями в течение последних лет. И мы прекрасно знаем, что может сказать Совет Европы устами Матиаша Эорша или Госдепартамент США устами Брайзы. Соответственно, опасения есть у Саакашвили, что может состояться второй тур. Поэтому его вчерашнее одночасовое выступление в прямом эфире Грузинского телевидения обладало такими обещаниями, такими прекрасными, так сказать, словами, что прямо можно было заглядеться и заслушаться, если бы это было зимой, скажем, 2005, а не 2008 года. Потому что все предыдущие годы говорили как раз об обратном. И естественно, среди обещаний был серьезный пересмотр взаимоотношений с Россией, что виноваты, мол, обе стороны, что допустили ошибки, и только мирное решение территориальных проблем... в то время, когда тут заметно были обозначены все приготовления и с одной, и с другой стороны далеко не к мирному решению проблемы, которая так и не решается никоим образом.


Соответственно, здесь доминирует мнение, что даже в случае утверждения господина Саакашвили в ранге президента Грузии у него не будет достаточной легитимизации от грузинской общественности. Соответственно, у общественности не будет никаких гарантий, что парламентские выборы весной этого года пройдут не по тому же сценарию, что было разыграно, скажем, во время президентских. Поэтому во что выльется пессимизм – в уличные акции или в деморализацию вообще общества и игнорирование политики как места противоборства реальных позитивных сил – это еще покажет ближайшее будущее.



Олег Кусов: Ну что ж, если сегодня у Михаила Саакашвили 52 процента, а в 2004 году было 95,6, то, возможно, это меняет его отношение к каким-то ключевым проблемам. Возможно, будет и коалиционное правительство теперь в Грузии. Возможно, и с Россией будет какая-то другая тактика.


А как вы считаете, Александр Луарсабович?



Александр Эбаноидзе: Я думаю, что Михаил Саакашвили - при всей горячности и темпераментности натуры – человек обучаемый, и это показали эти годы. И вот тот урок, который эта ситуация преподала ему, тоже будет усвоен и освоен им, надеюсь, с положительными результатами.


Но мне показалось чрезвычайно содержательным, особенно содержательным вот это последнее выступление нашего тбилисского коллеги в исходной, в начальной части, когда говорилось о немедленном заявлении, так сказать, Госдепа США и так далее, сравнение его, так сказать, остроумное и точное с отделом ЦК по Закавказью и о словах Хавьера Соланы, который посоветовал, предложил сперва дождаться судебных решений по всем заявленным протестам и нарушениям. Я думаю, что это разумное предложение. И я думаю, что было бы и для Саакашвили, который сумел исходную ситуацию каким-то образом повернуть в свою пользу что ли, пойдя на выборы, коль скоро он демократ и коль скоро он готов соблюсти все требования демократии, я думаю, что ему надо предоставить возможность судебным органам, оппозиционерам и так далее, действительно, объективно разобраться вот в этих нарушениях. И пусть уж дальше выводы делает суд и общественность и по результатам этих выводов решает. Возможно, будет, действительно, необходимость второго тура. И это было бы, во-первых, подтверждением демократичности курса в Грузии, во-вторых, если и после этого... то есть, таким образом, Саакашвили мог бы, действительно, легитимизировать свое избрание, которое пока, как видите, оппозицией, и весьма многочисленной оппозицией ставится под сомнение.



Олег Кусов: Да, все-таки революция гораздо хуже, чем эволюция, так говорят. Надо все-таки решать все не на улицах.


Валерий Владимирович, Гела Бежуашвили, глава МИДа Грузии, заявил о том, что в Тбилиси всегда были планы улучшения грузино-российских отношений, которые строились на равноправных основах и принципах, с учетом законных интересов России в регионе. Вы верите в то, что Михаил Саакашвили сдержит свое слово и начнет совершенно другие отношения с Москвой «с чистого листа», как он говорит?



Валерий Егозарьян: Нет, не верю. Более того, такая маленькая поправка. Мы сегодня обсуждаем... часть эфира мы посвятили обсуждению выборов президента Грузии, и есть подозрение, что отчасти это такая в информационном поле сознательно навязанная дискуссия по этому поводу. Выиграл Саакашвили или не выиграл, второй тур, не второй, как это важно, кто будет президентом... В стратегическом отношении было другое важное событие. На самом деле, сегодня в отсутствие лидера фундаментального и в оппозиции, и я уж не скажу, что Саакашвили – это такой фундаментальный политик, конечно, для Грузии важно, кто будет президентом, но стратегически ситуацию на сегодняшний день это не меняет, кто будет президентом. Ситуацию меняет другое. Все молчат о том, что параллельно с голосованием по президенту был плебисцит по вступлению Грузии в НАТО – и вот это основная стратегическая задача, которая помешает любым международным наблюдателям быть более-менее объективными, помешает Брюсселю разойтись в своей оценке ситуации с Вашингтоном.



Александр Эбаноидзе: А как вы думаете, какова главная причина такой тенденции грузинской общественности, не только президента, но, скажем, и населения? Вот крен этот западный, НАТОовский...



Валерий Егозарьян: Конечно. Это как раз второй момент, и сейчас я к нему перейду. Это то, с чего Олег начал, когда говорил о том, как оппозиция и президент друг друга оценивают в отношениях с Россией и по российско-грузинским отношениям. Так вот, более 60 процентов, если я не ошибаюсь, по-моему, 63 процента проголосовали за вступление Грузии в НАТО. И это не значит, что Грузия завтра вступит в НАТО, и вообще, это не значит, что НАТО готово принимать кого-то пока. Там особые условия – по конфликтам вдоль границ и так далее. Но, тем не менее, на эту цифру... ее сейчас все умалчивают, но я вас уверяю, когда наступит момент, ее вытащат, как черта из табакерки, и к ней вернутся и скажут: «Ну, вот, пожалуйста, грузинское общество же проголосовало «мы на Запад, мы в НАТО» и так далее». Вот это более серьезный стратегический момент в российско-грузинских и в российско-американских отношениях, чем выборы Саакашвили, ну, я имею в виду - президентом.


И в предвыборный период, когда предвыборная кампания начиналась, было очень интересно наблюдать - был момент, когда оппозиция обвиняла, помните, после разгона, собственно, демонстрации, когда применялся газ, непонятно какого происхождения... кто-то утверждал, что слезоточивый, кто-то утверждал, что нервнопаралитический и так далее, но суть не в этом. Оппозиция обвиняла Саакашвили в том, что он выполняет волю Москвы, что у него есть какие-то секретные договоренности с Москвой, и на самом деле, Саакашвили пророссийский, и поэтому это плохо. В это же время Саакашвили обвинял оппозицию в том, что она пророссийская, что она живет за счет каких-то российских денег и так далее. Это как раз ответ на ваш вопрос, что, в принципе, как-то так сложилось в информационном, в первую очередь, поле негативное отношение к России. И отсюда – вот это обсуждение и стремление куда-то в НАТО. Миф о том, что НАТО сможет обеспечить или... в первую очередь, все надеются, собственно, на Соединенные Штаты (чего ж тут скрывать), все же забывают о том, что Турция является членом НАТО, и Турция – это наиболее близкая страна, соседняя с Грузией, которая может в первую очередь выполнять функции, возложенные на НАТО. Я не думаю, что грузины будут очень рады встретить турецкие войска на своей территории. Но все надеются на то, что почему-то приедут американцы и обеспечат безопасность Грузии, что исторически и геополитически очень сложно сделать. Все-таки Россия – сосед, и хотим мы того или не хотим, российско-грузинские отношения должны быть, они должны налаживаться, и это несколько иное, чем грузино-американские, например.



Олег Кусов: Но уже есть военнослужащие и из США, и из Турции в Грузии, уже есть партнерство военно-техническое.



Валерий Егозарьян: Да-да, американских военнослужащих 100 с чем-то, 200...



Олег Кусов: А меня вот что интересует, Валерий Владимирович. Вот мы говорим о том, что Москву очень сильно раздражают усилия Тбилиси вступить в НАТО. Но ведь рядом находится Азербайджан, который, в общем-то, не с меньшим, можно сказать, рвением и активно говорит о том, что...



Валерий Егозарьян: Совершенно верно.



Олег Кусов: ...эта страна должна войти в НАТО, и тоже благодаря Турции, с которой у нее связи...



Валерий Егозарьян: ...очень тесные, да.



Олег Кусов: Почему Азербайджан, участвуя в западных консорциумах, отказываясь от российского газа, он не получает таких нареканий от официальной Москвы, а Тбилиси постоянно получает?



Валерий Егозарьян: К сожалению, это, действительно, так. Вот то, о чем вы говорите, это, действительно, так. И почему такая разница информационная. Потому что президент Азербайджана господин Алиев, он сын своего отца, и Гейдар Алиев был очень умным, мудрым человеком. И вот эта тенденция, и все остальное досталось сыну. И это все делается без резких движений, без сравнения с оккупацией, с Гитлером, «Путин – Гитлер» и так далее...



Александр Эбаноидзе: Насколько я помню, Саакашвили – Гитлер, а не Путин.



Валерий Егозарьян: Да-да. Ну, Саакашвили не поехал на 9 мая, отказался от парада – вот эти все...



Александр Эбаноидзе: Именно с Гитлером Саакашвили сравнивали и просто декорировали на каких-то фотографиях усики...



Валерий Егозарьян: И это тоже было, да. И вот эти все выпады – это же внешние раздражители. И к сожалению, то, о чем вы говорите, это, действительно, так, это проблема. Потому что мы обращаем очень часто внимание, рефлексируем вот на такие внешние, публичные акценты какие-то и иногда упускаем совершенно глубинные процессы, когда нам улыбаются, когда у нас вроде бы все хорошо, а на самом деле, через какое-то время мы просто потеряем Азербайджан. А если мы потеряем одну из трех закавказских республик, я имею в виду, потеряем в плане развития отношений, сотрудничества...



Александр Эбаноидзе: В геополитическом плане.



Валерий Егозарьян: ...да, в геополитическом плане потеряем любую из трех, то мы теряем все Закавказье. Они не живут отдельно. При всех конфликтах, сложностях отношений Армения, Азербайджан, Грузия, Джавахетия и так далее, они не живут отдельно. По этой причине когда-то была Закавказская Федерация.



Александр Эбаноидзе: Была, да.



Валерий Егозарьян: И любое звено, которое выпадает из этой системы, - все, это проблема, мы теряем эту историю всю.



Олег Кусов: Давайте послушаем Николая из Тулы. Пожалуйста, Николай, задавайте ваш вопрос, а мы на него будем искать ответ. Добрый день.



Слушатель: Добрый день всем в студии Радио Свобода. Вот я имел возможность наблюдать выборы в Грузии по каналу «Аджария-ТВ», и я видел, что на бюллетенях там ставили отпечатки пальцев. Я видел там различных кандидатов, а не только Михаила Саакашвили. И я видел, что там было 900 международных наблюдателей. А вопрос у меня вот такой. Почему именно Россия, где на последних выборах «Единой России» заранее нарисовали 64 процента голосов, именно она критикует Грузию за выборы?



Олег Кусов: Спасибо, Николай.


Кто хочет ответить? Александр Эбаноидзе, пожалуйста.



Александр Эбаноидзе: Мне чрезвычайно понравился вопрос нашего слушателя, он так точно поставлен, что, в общем-то, заключает в себе и ответ. Кстати, в комментарии, который прозвучал до того, от моего коллеги тоже кое-что на эту тему было сказано. В России есть некоторая предвзятость и предубежденность, уже заранее как бы сформулированная ко многим исходящим из Грузии информационным потокам и событиям, происходящим там. Но я бы не объяснял их все-таки настолько, прямо скажем, облегченно, как вы объяснили это такой наследственной, так сказать, что ли мудростью азербайджанского президента, допустим. Мне кажется, что там есть более серьезные и веские основания. И в том числе, конечно, то, что оба конфликта грузинских, до сих пор не разрешенных, и все больше и больше обсуждаемых в плане решения, так сказать... я имею в виду и абхазский, и южноосетинский конфликты, что вот это надо решать России, присоединяя, так сказать, эти территории к себе. Вот этот момент, он чрезвычайно важен. Многие сложности грузинской истории последних 15 лет связаны именно с этими событиями, и подробности этого очень хорошо в Грузии известны. Тогда как в России даже такие, скажем, серьезные, объективные аналитики, как Алексей Венедиктов... я недавно слышал по «Эхо Москвы», как он сказал: «Ну что же, проблема разделенных народов должна быть решена, как вот и в Германии она решена. Видимо, она назревает в Корее. И вот то же самое должно быть в Осетии». И тут естественным образом возникает вопрос: «Кто разделил осетинский народ?». Там ситуация известна: вот эти две войны и так далее. Тогда как вот то, что касается осетинского, то ситуация абсолютно не только не параллельна и не адекватна тем названным, но она совсем другая. И если несколько примитивизировав и как-то переведя в некоторую условность что ли символическую, это, скорее, соответствует модели - допустим, в Москве есть Большая и Малая грузинские улицы, и если их населить какому-нибудь олигарху грузинскому грузинами, а затем заявить, что «мы требуем присоединения этой территории», - это примерно вот такая модель. Поэтому в Грузии это старая и очень серьезная боль, и мотивация ее чрезвычайно неведомая в Москве, кстати, неизвестная.


Мы часто любим цитировать уже названного здесь в разговоре Мераба Мамардашвили, который сказал, что «если мой народ проголосует за Гамсахурдиа, я пойду против моего народа». При этом то, что им сказано... это вот как проявление его прямоты, в частности, и научной, и человеческой, и нравственной, и так далее. Тогда как сказанное им же в связи с абхазской ситуацией, в общем-то, не вспоминается и не говорится. Ему ничто не мешало и там проявить в менее значительном для него что ли случае свою принципиальность и научную объективность. Тогда им было сказано, что в восприятии грузинского народа Грузия и Абхазия – это синонимы, поскольку в момент возникновения государственности абхазы были тем народом, который способствовал возникновению этой государственности, причем грузиноязычным участником создания этой государственности. Он говорит: «Участником создания этой государственности, причем грузиноязычным участником». Поэтому сказать о том, что Абхазия может выйти из Грузии, - это все равно, что она может выйти из самой себя, вот примерно так он говорит. Вот эту мысль пусть никогда и никто здесь не вспоминает, тогда как в грузинском общественном мнении все эти подробности, все эти моменты, все эти нюансы чрезвычайно важны.



Олег Кусов: И я хочу сейчас дать возможность нашему слушателю из Владимирской области Николаю задать вопрос. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. Во-первых, не надо никаких туров вторых устраивать, а лучше дать по 2-3 лари дать дедушкам и бабушкам, которые это государство Грузия сделали. Это первое.


И второе. Плакать хочется оттого, что грузинский народ забыл фильм «Отец солдата» и отдаются под НАТО. Вот в чем, господа, дело. Это страшная ситуация с НАТО. До свидания.



Олег Кусов: Николай, мы поняли вашу позицию. Я думаю, что все-таки грузинский народ не забыл фильм «Отец солдата», так же как, наверное, и российский народ не забыл фильм «Брак по-имеретински» по книге нашего гостя Александра Эбаноидзе. Очень любят и читают эту книгу, а этот фильм с удовольствием смотрят.


И к нам по-прежнему приходят сообщения на пейджер. К сожалению, прочитать все я не успеваю. Вот Федор пишет о том, что понятно, что выборы в России были еще более нечестными, чем в Грузии. Это мнение Федора.


Валерий Владимирович, подведите, пожалуйста, своеобразный итог.



Валерий Егозарьян: Ну, все-таки мы основную часть эфира, получается, посвятили в результате выборам, а не столько самим российско-грузинским отношениям и перспективе этих отношений. В итоге я скажу, что пока, на мой взгляд, в Грузии ситуация будет не очень стабильная, впереди будут парламентские выборы, и я думаю, что они тоже будут спорными. И к сожалению, какое-то время вот эта нестабильность будет продолжаться, что все-таки будет влиять на российско-грузинские отношения, безусловно, негативно. И естественно, хотелось бы, чтобы они выстраивались позитивно, и когда-то мы должны прийти к какому-то конструктивному решению, и вот это здание наших отношений восстановить и выстроить.



Олег Кусов: Большое спасибо.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG