Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Конституционный суд России о поправках к закону "Об обязательном пенсионном страховании". В России появился новый социальный налоговый вычет


Марьяна Торочешникова: Сегодня в программе. Правовые последствия решения Конституционного суда России, отказавшегося признать неконституционными поправки к закону «Об обязательном пенсионном страховании». В России появился новый социальный налоговый вычет по взносам на негосударственное пенсионное обеспечение и добровольное пенсионное страхование - кто может им воспользоваться и как это сделать?


Итак, 1 января 2008 года вступил в силу Федеральный закон №216 «О внесении изменений в часть 2 Налогового кодекса Российской Федерации и некоторые другие законодательные акты Российской Федерации». Этот закон, в частности, предлагает новую редакцию 219-й статьи Налогового кодекса России. «Социальные налоговые вычеты» - так называется эта статья. И теперь в дополнение к ранее предусмотренным налоговым вычетам на такие расходы, как благотворительность, образование и лечение, появился социальный налоговый вычет на взносы, уплаченные по договору негосударственного пенсионного обеспечения. Сама по себе налоговая терминология, впрочем, как и налоговое законодательство, довольно сложны для понимания людьми неискушенными и далекими от бухучета или юриспруденции. А ведь именно для нас - обычных граждан - и придумали, в частности, социальные и налоговые вычеты.


Признаться, я и сама пришла в некоторое замешательство, прочитав текст нового закона, а потому попросила экспертов рассказать, что же это за вычет такой и какова от него польза. Говорит главный бухгалтер негосударственного пенсионного фонда «Газфонд» Валентина Потехина.



Валентина Потехина: Уже по доходам 2007 года каждый налогоплательщик имеет право получить социальный налоговый вычет, то есть уменьшить налоговую базу по налогу на доходы с физических лиц.



Марьяна Торочешникова: Валентина Васильевна, давайте просто разберемся, о каких конкретно дохода идет речь? Речь идет о заработной плате или обо всех доходах, которые в течение года получил человек, или о тех доходах, которые начислил ему негосударственный пенсионный фонд в виде каких-то процентов? Что имеется в виду?



Валентина Потехина: Речь идет о доходах, которые получены в виде заработной платы.



Марьяна Торочешникова: То есть если вы заключили договор с негосударственным пенсионным фондом в прошлом году, в 2007-м, то теперь в этом, 2008 году вы можете уже потребовать налогового вычета для себя из тех сумм, которые вы за весь год заработали. Правильно я понимаю?



Валентина Потехина: Да. Но здесь есть ограничения, законодатель сразу ограничил, что эти расходы не могут быть более, чем 100 тысяч рублей в совокупности - на обучение, на лечение и негосударственное пенсионное обеспечение. Это очень важный момент.



Марьяна Торочешникова: Что это значит?



Валентина Потехина: Это значит, что если в 2007 году, например, вы производили расходы на лечение, в частности, по договору медицинского страхования, лично сами, как физическое лицо, оплачивали обучение своего ребенка в высшем учебном заведении и производили отчисления в негосударственный пенсионный фонд, то эти расходы в совокупности могут быть не более 100 тысяч рублей.



Марьяна Торочешникова: Это значит, что те люди, которые довольно активно инвестировали в прошлом году свои средства в негосударственные пенсионные фонды, в принципе, могут посчитать для себя невыгодным обращение за вот таким социальным налоговым вычетом. Если человек, например, ежемесячно вносил в фонд по 15-20 тысяч рублей.



Валентина Потехина: Если только по 15-20 тысяч рублей, и вот именно только взносы в негосударственное пенсионное обеспечение, то со 100 тысяч все-таки можно получить 13 тысяч - вернется подходный налог. Я думаю, что это не такая маленькая сумма, это существенный возврат.



Марьяна Торочешникова: Хорошо, возврат существенный, 13 процентов, мы выяснили. А что нужно предпринять конкретному человеку для того, чтобы эти свои 13 процентов вернуть?



Валентина Потехина: Чтобы 13 процентов вернуть, это, во-первых, нужно... вот 2007 год у нас уже закончился, значит, человек идет в налоговую инспекцию по месту своего жительства и пишет письменное заявление с просьбой предоставить такой социальный налоговый вычет. Чтобы пойти в налоговую инспекцию, во-первых, нужно собрать все справки о доходах.



Марьяна Торочешникова: Где их брать?



Валентина Потехина: В основном это, конечно, место работы. То есть с основного места работы справка по форме 2-НДФЛ. Известно любому бухгалтеру, как эта справка заполняется и как она выдается. Взяли эту справку. Потом на руках еще обязательно должен быть договор о негосударственном пенсионном обеспечении, заключенный с фондом, который обязательно должен иметь лицензию (в договоре обычно номер лицензии указывается). И документы, подтверждающие оплату пенсионных взносов.



Марьяна Торочешникова: Что вы действительно их перечисляли.



Валентина Потехина: Да, что вы действительно их перечисляли. Я думаю, что если человек из зарплаты перечислял, то это может быть справка их бухгалтерии с места работы. Если он просто перечислял со своей сберкнижки, то, наверное, это копии платежек, которые ему Сбербанк может выдать. Но я думаю, что можно в крайнем случае обратиться непосредственно в фонд, и фонд даст подтверждение, сколько от данного человека, физического лица к нему поступало денег.



Марьяна Торочешникова: Хорошо, эти все документы человек собрался в налоговую инспекцию по месту жительства, и что там?



Валентина Потехина: Налоговая инспекция рассмотрит все эти документы, вынесет решение, что все подтверждающие документы есть, и в соответствии с Налоговым кодексом в течение месяца человеку вернут с этих 100 тысяч 13 тысяч подоходного налога.



Марьяна Торочешникова: Валентина Васильевна, у вас наверняка довольно большой опыт работы главным бухгалтером, и наверняка вы не один раз обращались в налоговые органы, с налоговой инспекцией сталкивались. Скажите, пожалуйста, а реально сколько времени занимает обработка этих документов? Просто речь идет о том, насколько овчинка выделки стоит. Вот эти 13 тысяч стоят ли того, чтобы за ними обращаться?



Валентина Потехина: Я думаю, все-таки стоит обращаться. Если мы исходим из того, что это средний класс, это достаточно активные люди, которые уже думают о своем будущем, о том, как они в дальнейшем будут жить при выходе на пенсию. И 13 тысяч, которые можно получить, их же можно снова в наш фонд инвестировать, и снова получать доход. А с точки зрения общения с налоговой инспекцией, у меня пожелание всегда такое, что не ждать 30 апреля, когда заканчивается срок подачи деклараций, обратиться, например, в январе, когда еще очереди никакой нет. В соответствии с Налоговым кодексом, в течение месяца налоговая инспекция делает возврат подоходного налога.



Марьяна Торочешникова: После того, как вы сдали документы.



Валентина Потехина: Да. Я бы хотела здесь еще один такой немаловажный пункт отметить. Этот социальный налоговый вычет представляется и в том случае, если человек взносы сделал не только в свою пользу, но и в пользу своих родителей, своего супруга или супруги, в том числе, детей-инвалидов.



Марьяна Торочешникова: Иными словами, то есть, если вы заключили договор пенсионного страхования с негосударственным пенсионным фондом в пользу не себя самого, не вы будете потом получать эту пенсию, а в пользу кого-то из родственников.



Валентина Потехина: Да, то есть супруг, родитель, дети-инвалиды - этот вычет тоже предоставляется. То есть государство, я так понимаю, решило повернуться лицом к вопросам пенсионного обеспечения.



Марьяна Торочешникова: Вот, кстати, о повороте государства лицом к вопросу пенсионного обеспечения. Говорят, что основная идея введения этого социального налогового вычета заключалась в том, чтобы стимулировать людей к обращению в негосударственные пенсионные фонды. На ваш взгляд, опять же как специалиста в области финансов, действительно ли привлечет серьезное количество людей это новое законодательство и возможность возвращать свои 13 процентов от дохода?



Валентина Потехина: У нас граждане становятся в последнее время с точки зрения уплаты налогов и получения вычетов более грамотными. И вот если представить себе, например, человека, которому 40-45 лет, еще 10 лет до пенсии, и каждый месяц перечислять пусть даже по 5 тысяч рублей и получить в течение 10 лет каждый год вот эти вот 13 процентов и снова вложить их в негосударственные пенсионные фонды, я думаю, когда наступит пенсионный возраст, то уже у людей будет более оптимистичное настроение встречать этот возраст и надеяться, что старость не будет очень грустной. Мое мнение такое, что все-таки за негосударственными пенсионными фондами большое будущее, и за каждый гражданином, который думает о своем будущем.



Марьяна Торочешникова: Валентина Васильевна, а вот этот налоговый вычет, он коснется только тех людей, кто заключил договор добровольного пенсионного страхования? Или же он коснется и тех людей, которые инвестировали накопительную часть своей пенсии в управляющуюся компанию или негосударственный пенсионный фонд?



Валентина Потехина: Нет, речь идет только о добровольном негосударственном пенсионном обеспечении, то есть в части обязательного пенсионного страхования этот вычет не действует. Потому что по обязательному пенсионному страхованию все равно предприятие перечисляет за физическое лицо деньги, а здесь речь идет о том, что лично из своих доходов человек делает взносы.



Марьяна Торочешникова: И вот это очень важный момент, который наверняка интересует также большинство россиян, которые задумываются уже о своей пенсии. Если человек заключил договор с негосударственным пенсионным фондом о пенсионном обеспечении, значит ли это, что он уже больше не претендует на ту пенсию, государственную?



Валентина Потехина: Ну, что вы, нет. Это, наоборот, государственная пенсия - обязательная пенсия, а добровольное пенсионное обеспечение, негосударственные пенсионные фонды - это как бы мы говорим, что это существенная добавка, и размер этой добавки к государственной пенсии будет зависеть уже от суммы, которую каждое физическое лицо вносит к нам в фонд.



Марьяна Торочешникова: То есть в первом случае вы зарабатываете себе на хлеб на старость, а во втором случае - на масло и икру к нему, в зависимости от возможностей.



Валентина Потехина: Да, конечно.



Марьяна Торочешникова: Сказала главный бухгалтер негосударственного пенсионного фонда «Газфонд» Валентина Потехина.


Далее в программе. Кого привлечет возможность получения налогового вычета по взносам на негосударственное пенсионное обеспечение и добровольное пенсионное страхование? Стоит ли доверять негосударственным пенсионным фондам? А также правовые последствия решения Конституционного суда России, отказавшегося признать неконституционными поправки к закону «Об обязательном пенсионном страховании.


Итак, возвращаемся к новой редакции Налогового кодекса, которая начала действовать с 1 января 2008 года. Согласно ей налогоплательщик имеет право на получение налогового вычета в сумме уплаченных пенсионных взносов по договору негосударственного пенсионного обеспечения. Процедура получения налогового вычета, о которой уже рассказала главный бухгалтер негосударственного пенсионного фонда «Газфонд» Валентина Потехина, довольно сложна для восприятия. Однако большинство специалистов разделяют мнение о том, что введение нового налогового вычета должно стимулировать простых людей самостоятельно заботиться о своей пенсии. Это мнение отчасти разделяет и партнер юридической компании «Пепеляев, Гольцблат и партнеры» Андрей Никонов. Он, правда, считает, что если государство рассчитывает привлечь в негосударственные пенсионные фонды большее число людей, имеет смысл увеличить и сумму взносов, попадающую под действие закона о налоговом вычете.



Андрей Никонов: Скорее всего, люди с высоким уровнем дохода либо с уровнем дохода средним, видимо, будут принимать решение о том, обращаться им в негосударственный пенсионный фонд или нет, страховать или не страховать, вне зависимости от того, есть эта льгота, которая предусмотрена для незначительной суммы (13 тысяч рублей - максимум, что можно извлечь), или ее нет. Просто мы должны думать о той цели, к которой стремился законодатель.



Марьяна Торочешникова: А к какой цели он стремился, кстати, с вашей точки зрения?



Андрей Никонов: Если исходить из того размера, предельного для налогового вычета, который был установлен, то, скорее всего, он стремился к привлечению в этот рынок негосударственных пенсионных услуг именно малообеспеченных слоев населения.



Марьяна Торочешникова: А почему, чего ради? Таким образом государство пытается сложить с себя ответственность или что это?



Андрей Никонов: Я думаю, что именно в этом сегменте клиентском, то есть негосударственных пенсионных фондов, есть проблемные места. Если в большей степени взносы на негосударственное пенсионное обеспечение вносят люди состоятельные, которые не ориентируются на то, есть такая льгота или ее нет в законодательстве, то стимулировать этот рынок за счет того, что в него будет вовлечено население с более низким уровнем дохода, можно за счет той меры, которую вводит законодатель.



Марьяна Торочешникова: Андрей, на ваш взгляд, насколько серьезно стимулирует граждан введение такой социальной налоговой льготы действительно?



Андрей Никонов: В принципе, ее механизм достаточно интересен. То есть если бы при таком механизме норматив был бы повышен, но было бы, безусловно, интереснее. Чем он интересен? Тем, что, во-первых, здесь впервые законодатель вводит полное освобождение вот этого взноса от налогообложения подоходным налогом. Если раньше, допустим, организация страховала своего работника, но это приводило лишь к отсрочке уплаты суммы налога на доходы физических лиц с этого платежа, то есть если они сейчас внесли страховой взнос, он не облагается налогом на доходы физических лиц, но потом, когда будет выплачиваться пенсия, он будет обложен на доходы физических лиц, то есть происходила лишь отсрочка; то сейчас если налогоплательщик сам затратит сумму на уплату этого взноса, а потом получит ее в виде пенсии, то она не будет облагаться налогом на доходы физических лиц. Более того, будет еще освобождаться от налогообложения и суммы превышения выплаченной пенсии над суммой взноса. То есть тот процент от прироста взноса, вклада пенсионного, который произошел.



Марьяна Торочешникова: Пожалуйста, чуть подробнее об этом расскажите.



Андрей Никонов: Предположим, всего 100 тысяч он внес, и на оставшийся период, предусмотренный договором, ему будет выплачиваться пенсия. Вот эта сумма выплачиваемой пенсии, она не будет облагаться налогом на доходы физических лиц, независимо от того, как она соотносится с той суммой взноса, которую он внес. Если бы он положил в банк, например, 100 тысяч рублей, и ему бы выплачивались проценты, то для того, чтобы решить, должны ли эти проценты облагаться налогом или не должны, мы должны смотреть, они превышают три четверти ставки рефинансирования Центрального банка или нет превышают. В том случае, если производится внос в негосударственный пенсионный фонд, то независимо от того, как соотносится ставка рефинансирования Центрального банка, тот прирост вклада, который у него произошел, он не будет облагаться налогом. В моем примере, допустим, 130 тысяч рублей, у него выросло на 30 тысяч рублей сумма пенсионных накоплений за счет удачных операций негосударственного пенсионного фонда - и вот дополнительный прирост в 30 тысяч рублей тоже не будет облагаться налогом на доходы физических лиц независимо от того, какова ставка рефинансирования Центрального банка была.


Сам механизм мне понравился, то есть сам механизм хороший, работающий. Единственное, что для того, чтобы привлечь к нему внимание большего числа населения, хорошо бы поднять планку со 100 тысяч рублей до более серьезной величины.



Марьяна Торочешникова: Сказал партнер юридической компании «Пепеляев, Гольцблат и партнеры» Андрей Никонов.


Между тем, договоры с негосударственными пенсионными фондами сегодня заключает не более 10 процентов россиян. Хотя, по данным Национальной ассоциации негосударственных пенсионных фондов, в России их насчитывается 255, и только 75 из них состоят в ассоциации. А это, по словам эксперта НАНПФ Олега Колобаева, дает дополнительные гарантии надежности негосударственного фонда.



Олег Колобаев: Мы же саморегулируемая организация, мы сейчас разрабатываем правила и стандарты, они начинают вводиться, то есть более повышенные требования к деятельности фондов, дополнительный уровень регулирования, с одной стороны. И с другой стороны (это тоже, правда, сейчас на стадии формирования), мы начинаем проработку создания гарантийных фондов, которые позволяли бы повышать надежность работы.



Марьяна Торочешникова: Олег Михайлович, тем не менее, негосударственные пенсионные фонды существуют уже довольно долго в России. А между тем, по различным оценкам, не более 10 процентов граждан инвестировали свои средства в эти фонды. Почему?



Олег Колобаев: Во многом это связано вообще с общим недоверием у нас в стране к любым частным структурам. И вторая вещь - это то, что у нас система построена так, что человек как бы по умолчанию оказывается в государственной управляющей компании. Если он ничего не делает, он и не приходит. А какой-либо специальной работы, чтобы привлекать со стороны, например, государственных органов, когда проводилась пенсионная реформа... Мне кажется, она просто не была проведена. То есть большинство населения просто не знает об этих возможностях.



Марьяна Торочешникова: А вообще, это выгодно - нести свои средства в негосударственные пенсионные фонды?



Олег Колобаев: Слово «выгодно» довольно-таки трудное здесь в этом смысле. По общей практике негосударственные пенсионные фонды показывают более высокую доходность, чем управляющие компании государственные. За все предыдущие годы раза в два у них была выше доходность. В этом смысле получается выгодно. Есть определенные удобства в обслуживании, в более практическом общении. Потому что человек, который остается в Пенсионном фонде России с накопительной частью, он как бы сам по себе остается, у него даже нет возможности куда-либо прийти и что-либо спросить о том, что делается с его средствами. С негосударственным пенсионным фондом у него есть договорные отношения, в которых четко определены обязанности сторон, все претензии, которые сейчас может предъявить к негосударственному пенсионному фонду. Поэтому в этом отношении эти отношения выстроены лучше. Никогда нигде никакая государственная система не способна обеспечить нормальную пенсионную схему. Ни в одной стране мира люди за счет государства не получают те пенсии, которые они имеют. Там всегда обязательство участвуют - в этой структуре построения пенсии человека - и государство, и работодатель, и сам человек. Вот у нас такой пенсионной культуры еще нет. Люди не понимают еще пока, что человек сам тоже должен свою пенсию копить в течение всей своей жизни. То есть пенсию, по идее, надо начинать копить сразу, как только кончил школу, как только пошел на работу.



Марьяна Торочешникова: Олег Михайлович, существует ли какая-то статистика в ассоциации, сколько вообще сейчас граждан обращаются в негосударственные пенсионные фонды добровольно, для того чтобы заключить договор добровольного пенсионного страхования?



Олег Колобаев: Сейчас у нас участниками - а участником у нас называется человек, в пользу которого выплачиваются пенсионные взносы, - такими участниками сейчас являются 6,5 миллиона человек. Из них 970 тысяч человек получают уже пенсию. Это, естественно, очень мало, это меньше 10 процентов всего экономически активного населения, как вы понимаете. Но все равно есть люди, за которых это уже делают.



Марьяна Торочешникова: На ваш взгляд, эта новая система получения социального налогового вычета привлечет, как-то стимулирует граждан для того, чтобы они обращались в негосударственные пенсионные фонды?



Олег Колобаев: Я бы не сказал, что так вот в явном виде. Потому что сама система получения этого вычета, она уж очень сложная. Если бы это делалось так, что человек написал, например, заявление на работе, что «я хочу перечислить деньги в такой-то негосударственный пенсионный фонд, и предоставляйте мне в связи с этим установленный налоговый вычет», - это было бы одно. А сейчас как это будет происходить? Вот закончился год, человек должен будет пойти в этот негосударственный пенсионный фонд, получить необходимые справки, что он туда внес соответствующее количество денег, потом пойти в налоговую инспекцию, заполнить там налоговую декларацию, выстояв соответствующие очереди, - и только потом ему пришлют эти деньги. У него сначала эти вычеты взяли, а потом ему их вернут. Это, конечно, все слишком сложно. И поэтому я боюсь, что, конечно, механизм предоставления такого вычета во многом испортит впечатление от самого факта его предоставления.



Марьяна Торочешникова: Сказал эксперт Национальной Ассоциации негосударственных пенсионных фондов Олег Колобаев.


На сайте одного из негосударственных пенсионных фондов я обнаружила следующую ремарку. Согласно статистике, мужчина проводит на пенсии 25 процентов своей взрослой жизни, женщина - 40. Так, возможно, все-таки есть смысл инвестировать деньги в негосударственные пенсионные фонды и ежегодно обращаться за налоговыми вычетами?..


В студии Радио Свобода со мной сегодня член Независимого экспертно-правового совета, доктор юридических наук, профессор Михаил Захаров и редактор отдела права «Политического журнала» Константин Катанян; сегодня он здесь присутствует не только как журналист и редактор правового отдела, но и как один из обратившихся в Конституционный суд, где обжаловались изменения, внесенные в закон о пенсионном обеспечении в 2004 году, согласно которым люди в возрасте старше 40 лет, а именно женщины с 1957 по 1966 и мужчины с 1953 по 1966 годы лишились права на накопительную часть пенсии. Всю эту историю рассматривал Конституционный суд, довольно долго он писал свое решение, практически два месяца ушло у конституционных судей на то, чтобы понять, точнее, сообщить, соответствуют ли эти нормы законодательства конституции Российской Федерации или нет. В итоге Конституционный суд решил, что никаких противоречий конституции нет, однако дал отдельные рекомендации законодателям и правительству.


Сначала я все-таки хочу, Константин, попросить вас рассказать, что вообще вам не понравилось и возмутило, почему появилась необходимость решать этот вопрос в Конституционном суде?



Константин Катанян: Дело в том, что в Конституционный суд можно попасть, пройдя предварительно другие судебные инстанции. А в эти судебные инстанции мы попали после того, как получили ответ от Пенсионного фонда. Мы спросили Пенсионный фонд, - официально, письменно, насколько человек, родившихся до 1967 года, - что мы теперь можем делать, на что мы имеем право? В частности, мы спрашивали, можем ли мы забрать те деньги, которые в течение трех лет откладывались на наших индивидуальных лицевых счетах. Нам сказали: нельзя. Тогда второй вопрос: а можем ли мы пополнять добровольно эту сумму, не открывая новый счет? Уже нам открыло государство без нашего спроса - ну, пожалуйста, дайте нам право пополнять этот счет. Нам сказали, что это законодательством не предусмотрено. Тогда мы обратились в суд с иском о том, что пенсионный фонд неправильно толкует законодательство. Все, что не запрещено, разрешено.



Марьяна Торочешникова: Суд общей юрисдикции вы имеете в виду?



Константин Катанян: Да, Пресненский районный суд рассмотрел это наше заявление и сказал, что нет, Пенсионный фонд прав, в законе нигде не говорится о нашем праве пополнять счет, поэтому мы такого права не имеем. И тогда у нас встал вопрос: а конституционен ли такой закон? Поскольку, когда открывали эти счета, с 2002 года, то нам не просто дали право на накопительную пенсию, а это лишь один сегмент. Нам дали право решать свою судьбу в будущем, и самое главное, что многие, не важно, пусть даже это будет один человек, но на самом деле многие свою судьбу изменили. В частности, люди, на мой взгляд, те, кто задумался на пенсии, пошли на такую работу, где, скажем, большая «белая» зарплата, и от этой зарплаты идут отчисления в Пенсионный фонд, в том числе на индивидуальный счет. А теперь этот поступок оказался лишенным смысла.



Марьяна Торочешникова: Когда вы обращались с жалобой в Конституционный суд, вы говорили, что вас дискриминируют по возрастному признаку? Или вы еще какие-то претензии предъявляли к этому законодательству?



Константин Катанян: Претензий было несколько. Юридические претензии были такие. Да, мы посчитали, что дискриминацией по возрастному принципу является именно отмена, потому что это не просто дискриминация, а это нарушение, на наш взгляд, той нормы конституции, которая запрещает принимать законы, ухудшающие положение граждан. К сожалению, Конституционный суд не согласился с такой трактовкой.



Марьяна Торочешникова: Я знаю, что Михаил Львович делал как раз экспертное заключение к этим слушаниям в Конституционном суде, и, кстати, что меня лично, можно сказать, удивило. Я тоже была там, в Конституционном суде, наблюдала за тем, как проходят слушания. И меня удивило то, что многие выступающие, которые вроде бы представляли оппонентов, по большому счету, поддерживали позицию жалобщиков. Михаил Львович, я знаю, что вы изначально вообще скептически настроены к самой системе, такой страховой, пенсионного обеспечения. Тем не менее, какие доводы вы приводили в своей экспертизе и к какому выводу вы пришли?



Михаил Захаров: Константин изложил все прекрасно. У человека было право и обязанность, кстати говоря, вносить деньги ни накопительную часть пенсионной системы, накопительную, как принято говорить, составляющую. Помимо страховой этим гражданам обещали, что через многие годы (некоторые - через 40 лет, некоторым - через 30 лет) вернут накопительную часть этой пенсии. Это мизерная, по существу, часть. По расчетам специалистов, она в общем удельном весе, замещающем заработок, составит 3-4 процента, но все-таки обещание было дано. Специалисты говорили примерно следующее: не надейтесь, к тому времени, когда наступит срок расплаты, будет другое правительство (надеюсь, что будет лучше, чем это), будет другой президент, ведь пройдет 20-30 лет. Лучше всего отменить эту систему вообще и не обещать никому ничего, а те деньги, которые сейчас сравнительно молодое поколение, в том числе, и среднее поколение уплачивает для выплаты им в отдаленной перспективе вот этой небольшой части в виде накопительной пенсии, направить сейчас на выплату текущих пенсий, то есть для повышения, в общем-то, пенсий тем, кто уже является пенсионером. Это, между прочим, большие деньги, потому что сейчас, в общем-то, страховая часть формируется, ну, платежи на страховую часть в перспективе - 14 процентов. Но изымается, то есть не направляется фактически на выплату текущих пенсий, около 4 процентов. То есть 6 процентов тех взносов, которые должны уплачивать сравнительно молодые, в том числе, раньше и среднее поколение, изымаются. И говорят: «Мы вам обещаем через десятки лет отдать это». Но ведь дело в том, что денег-то не хватает для выплаты текущих пенсий. И если бы эти 6 процентов в перспективе направить на выплату текущих пенсий, то значительно пенсия возросла бы. И тем не менее, этого не делается.



Марьяна Торочешникова: Михаил Львович, тем не менее, на ваш взгляд, были ли нарушены права людей среднего поколения, тех, кто родился с 1953-го...



Михаил Захаров: Понимаете, в чем дело, если для какой-то части (кстати говоря, Константин об этом сказал), это выгодная система, если они этой системой пользовались, то, конечно, для этой части людей нарушены их конституционные права. У них была накопительная часть, они вкладывали куда-то, в какие-то управляющие компании свои накопления, и, в общем, это приносило им доход. Большинству, конечно, подавляющему большинству доход это не приносит.



Марьяна Торочешникова: Еще и потому, что никто не передает это в управляющие компании, не инвестирует, ну, очень мало кто.



Михаил Захаров: Люди у нас мудрее власти, они понимают прекрасно, что можно передать - и в лучшем случае это покроет инфляцию. Но все прекрасно понимают, что пенсионная инфляция - это классовая инфляция.



Марьяна Торочешникова: Но все-таки покроет инфляцию, потому что то, что лежит...



Михаил Захаров: У небольшой части покроет, совсем небольшой.



Марьяна Торочешникова: То, что остается в Пенсионном фонде, оно даже инфляцию не покрывает.



Михаил Захаров: Конечно! И то, что управляющих компаний, в большинстве случаев тоже не покрывает инфляцию.



Марьяна Торочешникова: Константин, я знаю, что несмотря на то, что Конституционный суд все-таки не счел неконституционными нормы этого законодательства, вы, в принципе, не слишком недовольны постановлением Конституционного суда.



Константин Катанян: Я бы сформулировал это так. Мы несколько разочарованы, но самое смешное, отнюдь не тем, что Конституционный суд признал в целом законодательство соответствующим конституции. Мы разочарованы лишь тем, что, принимая второй пункт своей постановляющей части, а в нем конкретно сказано (я не буду цитировать), что в законе содержится явный пробел, который надлежит урегулировать законодателю, Конституционный суд не установил сроков для законодателя. И получается, что мы три года уже потеряли, то есть три года мы не имели возможности пополнять этот накопительный счет, и еще неизвестно, сколько ждать от законодателя, и еще неизвестно, что примет потом законодатель, не придется ли нам оспаривать опять в Конституционном суде уже новый закон, который примет законодатель по требованию Конституционного суда.



Марьяна Торочешникова: Вы тогда расскажите, пожалуйста, чуть подробнее об этом втором пункте - постановляющей части. На что указал Конституционный суд?



Константин Катанян: В тексте постановления Конституционного суда есть такой пункт, в котором говорится, что вовлечение граждан конкретных возрастных категорий в сложный и долговременный процесс формирования и инвестирования средств пенсионных накоплений означает возникновение у них определенных законных ожиданий, а следовательно - ожиданий увеличения пенсий в зависимости от зарплат. Дальше, суд сказал, что федеральный законодатель, изменяя условия обязательного пенсионного страхования, был обязан указать на цели своего решения и предусмотреть такое правовое регулирование, которое не приводило бы к полной утрате нами, лицами среднего возраста, возможности пополнять каким-либо способом денежные средства, ранее учтенные в специальной части их индивидуальных лицевых счетов. То есть именно в том, о чем мы просили сначала Пенсионный фонд, а потом районный суд, Конституционный суд сказал, что мы правильно просили, это надо было сделать. Вина законодателя, что...



Марьяна Торочешникова: ... что он не прописал механизм.



Константин Катанян: ... да, он не прописал механизм. И теперь этот механизм должен быть прописан. Здесь написано черным по белому: «Федеральному законодателю надлежит воспользоваться своими полномочиями и устранить пробел, образовавшийся в Законодательстве о пенсионном страховании».



Марьяна Торочешникова: Самое неприятное, насколько я понимаю, в этой ситуации - это то, как в России исполняются решения Конституционного суда. Поскольку ведь это известное дело пенсионеров-военнослужащих, которые так до сих пор и не дождались исполнения решения Конституционного суда, которое имеет силу закона.



Михаил Захаров: Хотя в этом случае был установлен Конституционным судом срок, когда законодатель обязан был это сделать, - это было 1 января 2007 года. Сейчас год уже просрочки – и никакого решения.



Константин Катанян: Правильно. Я уже не говорю о решении по знаменитым вкладам в Сбербанк, где тоже не выполняется.



Михаил Захаров: Совершенно верно.



Константин Катанян: Но здесь тоже есть один очень интересный момент. Я специально спросил судей Конституционного суда, почему они так долго работали над своим постановлением. Они мне объяснили, что дело интересное, что мы задали очень правильный вопрос, что они решали его глобально. И когда я сказал: «Ну, хорошо, а что стоило написать «в шестимесячный срок» – исполнят, не исполнят» - ответ был замечательный: «У нас идет смена власти, новая Государственная Дума только приступила к работе, пока она раскачается – за шесть месяцев могут не успеть». Я говорю: «Но теперь, когда нет сроков, они даже и думать об этом не будут!»



Марьяна Торочешникова: А теперь никак нельзя повлиять на эту ситуацию? Вот в настоящий момент, когда уже есть решение Конституционного суда, которое не подлежит обжалованию и имеет силу закона, можно, тем не менее, добиться внесения в него изменений относительно сроков или как-то ускорить процесс исполнения тех рекомендаций, которые указаны в этом решении?



Константин Катанян: Вы знаете, это уже, наверное, дело не суда.



Михаил Захаров: Это дело, конечно, не суда.



Константин Катанян: Если не исполняется решение третьей власти, условно говоря, на это есть четвертая. Наверное, мы будем бить во все колокола через пару-тройку месяцев, чтобы это решение исполнили.



Михаил Захаров: Вместе с экспертами.



Константин Катанян: Вместе с экспертами, вместе с общественностью, вместе с этими 29 миллионами людей среднего возраста. Я думаю, что среди них найдутся и экономисты, и юристы, и политологи, и все специалисты, которые нам помогут в этом смысле. Если пресса будет Государственной Думе указывать на то, что ей не мешало бы выполнить решение Конституционного суда, может быть, это в какой-то мере ускорит процесс. Но я еще раз говорю, я не уверен, что сам закон будет в достаточной мере удовлетворительный.



Марьяна Торочешникова: А Государственная Дума вообще сейчас слышит четвертую власть? Я уже не говорю про мнение простых граждан, которые не являются журналистами, которые не могут высказать свое мнение через публикацию, выступление на радио или по телевидению.



Константин Катанян: Мне кажется, что Государственная Дума, действительно начавшая работать и проработавшая пока один день, может быть, что-то и услышит, а вот захочет ли она прислушаться к этому – я сильно сомневаюсь.



Михаил Захаров: Я могу ответить на этот вопрос.



Марьяна Торочешникова: Да, Михаил Львович, у вас же есть опыт работы.



Михаил Захаров: У нас нет Государственной Думы, нет парламента в обычном принятом значении этого слова. Пока у нас Государственная Дума – и я всегда это говорил – это механизм по штамповке тех решений, которые предлагает правительство, и все.



Марьяна Торочешникова: Но только в правительстве тоже не дураки, наверное, работают. Они думают о благе народном…



Михаил Захаров: Любое правительство любой страны старается экономить средства. Теперь по поводу вопроса о том, выиграли заявители этот процесс или не выиграли. Мне кажется, они выиграли процесс, потому что они доказали, что законодатель принял плохой закон, что его надо менять, надо предусмотреть механизм реализации их теперь уже предоставленных прав. Надо дать им возможность пополнять эти средства, и я думаю, что такое решение будет принято, и так далее. Почему Конституционный суд все-таки признал, что это закон не противоречит конституции? Это компромиссное решение. С точки зрения специалистов Конституционный суд сказал власти: «Вы подумайте вообще, а может быть, если вы отменили платежи в обязательную часть, накопительную, для среднего возраста, может быть, вы вообще смените все? То есть он не сказал, что отменять нельзя. Если исходить формально из 55-ой статьи конституции, часть 2 говорит: не должны приниматься законы, которые, так или иначе, ущемляют права людей и так далее. В данном случае ущемлены права, конечно, чуть-чуть. Если отменить всю эту систему, конечно, выиграет подавляющая часть всех наших соотечественников: действующие пенсионеры, получающие пенсию и, главное, будущие пенсионеры.



Марьяна Торочешникова: У меня сложилось такое впечатление, что вообще этот закон о пенсионном обеспечении, всю эту пенсионную реформу провернули только для того, чтобы как можно скорее заткнуть дыру, образовавшуюся в пенсионных вот этих всех фондах, для того чтобы выплачивать текущие пенсии.



Михаил Захаров: Вы уловили смысл этих пенсионных законов. Мы прямо говорили всегда, что закон принимается в интересах бизнеса, в интересах крупного капитала, а не в интересах людей, что бизнес и правительство считают необходимым скопить достаточно большие финансовые ресурсы для того, чтобы использовать их в целях, как говорится, развития производства. Эта система сохраняется, она будет сохраняться еще минимум 2008-2010 годы, и в результате, в общем, эти пенсионные накопления превысят триллион рублей. Но оказалось, что эти накопления власти-то не нужны, достаточно других средств: иностранные инвестиции, валютные запасы свыше 300 миллиардов долларов, стабилизационные фонд и так далее. А ведь было время, когда внешние долги отдавали именно за счет этих пенсионных накоплений, что греха таить. То есть они какой-то период на них рассчитывали, а сейчас они не нужны.



Марьяна Торочешникова: Просто никто не ожидал, что нефть так подорожает, видимо.



Михаил Захаров: Да все ожидали прекрасно. И вполне ясно, что она будет и дальше дорожать.



Константин Катанян: Извините, Михаил Львович, никто не ожидал, что Пенсионный фонд начнет строить себе дворцы. Никто не ожидал, даже мы в суде, что представитель Генпрокуратуры скажет о том, что средства Пенсионного фонда используются нецелевым образом. Во время Конституционного суда мы не ожидали, что председатель Пенсионного фонда неожиданно подаст в отставку после всего этого.



Марьяна Торочешникова: И 27 декабря она была принята.



Константин Катанян: Я не думаю, что это следствие нашего суда, но в какой-то мере, я думаю, и это тоже повлияло.



Михаил Захаров: Если говорить вообще о законе, надо смотреть сразу общую ситуацию. Ведь этот закон, который действует, к сожалению, по настоящее время, я не знаю, собирается ли его всерьез власть отменять или нет, он был принят в совокупности с другими решениями. В частности, ведь страховые взносы, которые уплачивались, были превращены в налоговые платежи, раз. Мало этого, страховые взносы, пенсионные, были сокращены почти на одну треть. Почему были сокращены? Очень просто, потому что в Пенсионном фонде к тому времени образовался излишек средств – 125 миллиардов рублей, и их надо было проесть. Сократив объем страховых взносов, их тут же в следующем году проели, и Пенсионный фонд попал на бюджетную иглу. А из бюджета вытаскивать деньги, особенно на социальные нужды, ой как трудно. И без всякого желания правительство и штампующая его решения Дума это делает. Так что если общую ситуацию раскрывать, то все очень сложно. Цель пенсионной реформы была проста – сделать социальные расходы, главным образом пенсионные, конечно, на минимальном уровне, сохранить их. Ведь вспомните, в декабре 2001 года люди получили пенсию, закон вступил новый в силу с 1 января 2002 года, а какую пенсию они получили за январь 2002 года? В том же самом размере. А дальше только увеличение пенсии как происходило? Индексация, некоторые поправочки, некоторые подачки, как, например, подачка в 300 рублей. Люди хотят простую пенсионную систему, ну, как в Германии – страховую пенсионную систему, где размер пенсии зависит от уровня растущей заработной платы, где не нужно выпрашивать подачки.



Марьяна Торочешникова: Да и здесь же, на первый взгляд, все зависит.



Михаил Захаров: Вот мы сейчас, откровенно говоря, по собственной инициативе разработали концепцию нового пенсионного закона, страхового закона.



Марьяна Торочешникова: Мы – это кто, группа юристов?



Михаил Захаров: Группа всего из трех человек, специалисты разработали по собственной инициативе. Мало этого, мы разработали Пенсионный кодекс, в который включили регулирование всех общественных отношений, по формированию финансовой базы, по системе, как должны обеспечиваться люди, по система, как она должна управляться, и так далее. Мы предложили депутатам. Депутаты поддержали, но не решаются внести этот Пенсионный кодекс, проявить законодательную инициативу.



Марьяна Торочешникова: А депутаты какие?



Михаил Захаров: Старые депутаты не решались. Но ведь новая Дума в основном, главным образом сохранила старые кадры. Некоторые фракции поддержали вообще нашу инициативу, даже возместили нам расходы, которые мы затратили на подготовку этих материалов.



Марьяна Торочешникова: Константин, скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, целесообразно ли сейчас опять что-то серьезно менять в системе пенсионного обеспечения в Российской Федерации? Или достаточно внести те изменения, на необходимость которых уже указал Конституционный суд, в частности, решить вопрос 40-летних так называемый и решить вопрос военных пенсионеров? Или же, действительно, нужно кардинально все менять, как говорит Михаил Львович, принимать совершенное новое законодательство, которое будет работать, исходя из совершенно других принципов?



Константин Катанян: Мне трудно однозначно ответить на ваш вопрос. Известно, что в Думе уже лежат подготовленные правительством законопроекты. Они касаются в основном добровольного страхования, и эти законы очень быстро были подготовлены после известного заявления президента о том, что на каждую тысячу вложенных средств государство будет вкладывать еще тысячу и начнет тратить на это средства стабилизационного фонда. И вообще, такая перспектива радужная, что…



Марьяна Торочешникова: На пенсии все должны быть миллионерами.



Константин Катанян: Нет, стать миллионерами после выхода на пенсию, что особенно парадоксально. Так вот, в свете подготовки этих законопроектов, я надеюсь, может быть, не Дума, а именно правительство или Министерство социального обеспечения предусмотрит и те пункты, которые требует Конституционный суд. А вот в том, даст ли все это в комплексе что-то будущим пенсионерам, вот такое законотворчество, с позволения сказать, оно отбивает веру у людей в собственное государство, и многие в него уже не верят. Особенно пенсионеры, которые живу на нищенскую пенсию. Неправильно Михаил Львович говорил о 300 рублях. Это на бумаге 300, а реально люди получили по 100 и меньше, потому что им увеличили пенсию на 300 и сократили субсидию на 200. И с такими случаями мы сталкивались уже.



Михаил Захаров: Верно совершенно.



Константин Катанян: Поэтому я не могу говорить о том… Мне нужно, во-первых, прочитать законопроект, который подготовила инициативная группа во главе с Михаилом Львовичем, и зная то законодательство, которое было у нас до 2002 года, я предполагал бы, что его можно было как раз тогда править, но они этого не сделали. Может быть, этот законопроект будет гораздо лучше, чем правительственный, но я сомневаюсь, что его примут. Неслучайно говорится о том, что депутаты не хотят даже вносить его.



Марьяна Торочешникова: Хорошо, и что вы рекомендуете в этой ситуации делать обычным гражданам? Я вас спрашиваю, Константин, как журналиста и как человека, который борется за свои права, и Михаила Львовича, как юриста и специалиста просто в этой области, что делать обычным людям-то?



Константин Катанян: Я одну фразу скажу, а потом Михаилу Львовичу предоставлю слово подробнее рассказать. Как журналист скажу. Конституционный суд дал право всем гражданам, среднего возраста в частности, не платить государству налоги. Он сказал: вы ничего не добились, эти ваши накопления ничего не стоят, там какая-то мизерная сумма, поэтому получайте зарплату в конвертах, это для вас гораздо выгоднее, и вкладывайте потом то, что вы получили в конвертиках, в банки, в акции, покупайте землю, жилье и так далее; не надейтесь на пенсионную систему. Раз это все законно, раз это все конституционно, значит, это кого-то устраивает. Как журналист я понимаю только так: Конституционный суд открыл зеленый свет той коррупции, которая была до того и будет после.



Михаил Захаров: Мой комментарий несколько другой.



Марьяна Торочешникова: Менее радикальный?



Михаил Захаров: Конституционный суд, с моей точки зрения, сказал законодателю: законодатель, одумайся, отмени эту накопительную систему, введи нормальную страховую систему обеспечения наемных работников. На Западе нет ни одной системы, где бы уровень пенсионного обеспечения был такой, как у нас. Там коэффициент замещения (все знают, что такое коэффициент замещения, - это какую часть составляет пенсия по отношению к твоей прежней заработной плате), общий коэффициент, в том числе и страховая пенсия туда входит, около 60-65 процентов – это норма.



Марьяна Торочешникова: В России…



Константин Катанян: 26!



Михаил Захаров: Нет, в России до пенсионной реформы, то есть до 1 января 2002 года коэффициент замещения был 34 процента. Прошло 5 лет – какой коэффициент замещения? 24. А перспектива какая? Специалисты говорят, что через 10 лет будет 18. Вы можете прожить на 18 процентов своей зарплаты? Конечно, нет.



Константин Катанян: Я бы только хотел добавить, что прожить на эти деньги не смогут не только будущие пенсионеры, но и сегодняшние, и мы знаем их положение. Поэтому, действительно, менять много чего можно и нужно, но на сегодняшний день государство, конечно, должно обеспечить тем, кто уже не работает, нормальное, достойное существование, именно достойное, а не нищенское,



Михаил Захаров: Как в конституции сказано.



Константин Катанян: Да. А что касается людей работающих, то они, еще раз повторю, вправе думать сами. Если они доверяют этому государству и пытаются его изменить, у них есть на то конституционные какие-то средства (к сожалению, мы их мало используем). Но каждый еще думает о себе, и пока единственная надежда – это накопить деньги сегодня, но немедленно обратить эти деньги в недвижимость или в другие активы, которые не обесцениваются в результате инфляции. Только тогда человек может надеяться на то, что он, выйдя на пенсию, будет иметь какую-то стабильную прибавку к государственной пенсии.



Михаил Захаров: У нас люди, находящиеся на пенсии, вымирают. Вымирают от чего? От нищеты. Вы посмотрите, коммунальные услуги сейчас занимают, ну, жилье, коммунальные услуги – примерно 50 процентов пенсии. Разве можно на оставшиеся крохи просуществовать? Что, это власть не понимает что ли?



Константин Катанян: Если это целенаправленная политика, то это, извините, фашистская политика, геноцид, можно сказать, собственного народа. А если это от недопонимания…



Марьяна Торочешникова: … глупости…



Константин Катанян: … глупости, тогда, значит, этим людям надо втемяшивать в башку, что они делают с собственным народом.



Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача «Человек имеет право». Правовые последствия решения Конституционного суда России, отказавшегося признать неконституционными поправки к закону «Об обязательном пенсионном страховании», со мной в студии обсуждали член Независимого экспертно-правового совета Михаил Захаров и редактор отдела права «Политического журнал» Константин Катанян.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG