Михаил Соколов: В московской студии Радио Свобода Дмитрий Орешкин, ведущий научный сотрудник Института географии Российской Академии наук и Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии. В этой передаче, которая фактически у нас вторая в наступившем 2008-м году, мы постараемся перебросить мостик из политического года 2007 в 2008-й, если получится, немножко дальше, хотя это, конечно, сложно.
Я хотел бы вернуть наших гостей на год почти назад, начать с того, что было крайне важным. Президент России Владимир Путин фактически начал политический прошлый год мюнхенской речью, заканчивал он тоже речью в Зале Дружбы о врагах народа и шакалах иностранных посольств. Я бы назвал прошедший год годом нарастающей конфронтации. Власти России искали ее и за границей, и внутри своих границ, если ее не было, умело подогревали. Согласны ли вы с такой оценкой? Дмитрий Орешкин, пожалуйста.
Дмитрий Орешкин: Думаю, что да, думаю, что это неизбежно. Просто потому, что та стилистика власти, которая была избрана, подразумевает консолидацию не на позитивном, а на негативном контексте. Нужен враг внутренний и внешний для этого, он отвлекает от невыполненных обещаний, обещания в достаточной степени не выполняются часто. И он обеспечивает, определяет, предопределяет необходимость сохранения действующей власти. Потому что кто же иначе нас защитит, спасет и так далее.
Это, с моей точки зрения, культурная катастрофа. Потому что такое двумерное восприятие мира неизбежно приводит к тому, что у нас внутри страны появляются не наши, те, кто шакалят или те, кто другого цвета кожи или те, кто «понаехали тут». Вместо такой нормальной тенденции к взаимному сожительству мирному идет тенденция к поиску тех, кто нам мешает хорошо жить. И это сверху задается.
Когда говорят, что русские агрессивные - это неправильно. Это идет сверху, это задается в России, так, скажем, и в Белоруссии, так, скажем, и в Приднестровье, во всех других авторитарных режимах, которые без этой игры не могут обеспечить свое существование.
Михаил Соколов: Валерий Хомяков, как вы считаете, вот этот градус озлобления, конфронтации, он уже достиг своей высшей точки? Поскольку Дмитрий определил, что режим авторитарный, следующий уровень – это тоталитарность, собственно. Для авторитарного режима этот градус для сохранения его достаточен?
Валерий Хомяков: Сложно сказать, откровенно говоря, поскольку сейчас мы находимся в зоне очень большой неопределенности, как мне кажется. Только такая видимая стабильность, на самом деле, я думаю, что очень многое может произойти в ходе предстоящей избирательной кампании. Не хотелось бы здесь накаркать, но тем не менее, ничего нельзя исключать, вплоть до отмены выборов под разными вещами достаточно серьезными. И то бодание элит, которое сейчас происходит, особенно связанное с силовиками, говорит о том, что может градус действительно повыситься.
Если определенным элитам потребуется не просто обозначить образ врага, а уже предпринять определенные действия для уничтожения врага, особенно это касается, безусловно, врагов внутренних тогда, наверное, градус будет повышаться, соответственно, тогда пойдет очередная волна если не политических репрессий, то по крайней мере, громких убийств. Я ничего не могу исключать в данной ситуации. Поэтому говорить о том, что мы остановились, что планка далее по этому градусу непреодолима, я бы просто не рискнул.
Михаил Соколов: Знаковым событием прошедшего года стала смерть Бориса Ельцина. Нечто напоминающее фразу: раз Бога нет, то все дозволено. Если предшественник ушел, то тому, кого он когда-то выдвинул, можно все. Играть на нелюбви населения к 90 годам. Дмитрий, считаете ли вы, что уход Ельцина в некотором смысле моральном развязал руки режиму Владимира Путина?
Дмитрий Орешкин: Думаю, что так. Я бы здесь хотел отдать должное Владимиру Путину как раз, потому что он честно выполнил неформальные понятийные договоренности с ельцинской группой. И кстати говоря, в этом большой прогресс. Та самая бинарность, непримиримость, о которой я только что говорил, она тоже имеет какие-то пределы. И они гораздо уже сейчас, чем, скажем, в советскую эпоху или тем более в эпоху Сталина.
Вот, в частности, при том, что у Путина очевидные были соблазны все свалить на Ельцина, провести какие-нибудь глубокие чистки, народ бы аплодировал естественно, он всего этого не сделал или сделал в ограниченных масштабах. После того как Ельцин умер, конечно, руки морально развязываются. И в этом смысле я согласен с Валерием, потому что можно ожидать всего.
То есть на самом деле может быть удастся вырулить. Например, то, что в преемники выбрали Медведева - это вроде бы ничего, но ощущение лютой грызни элит может кончиться тем, что те, кому Медведев не нравится, а таких много, они могут сорвать выборы. Могут быть какие-то внутренние элитные схватки. В ельцинскую эпоху они решались через выборы, какие ни были выборы, плохие, хорошие, четные, нечестные, они были функционально значимые, потому что это была среда, где элиты друг с другом разбирались. А сейчас они будут разбираться помимо нас, помимо выборов и более жесткими методами. И в этом смысле ельцинская эпоха кончилась. В этом смысле началась эпоха чисто путинская.
Михаил Соколов: Я бы, знаете, не идеализировал бы Владимира Путина в вопросе выполнения обязательств. В конце концов, когда Никита Сергеевич Хрущев был снят со своей должности, те обязательства, которые ему были даны - личная неприкосновенность, жизнь на даче и обеспечение при неучастии в политической жизни, они тоже были выполнены. Так что это уже, наверное, второй случай в истории России или Советского Союза – России, когда эти обязательства выполняются.
Дмитрий Орешкин: В этом-то и прогресс. Потому что в сталинские времена что бы сделали с Никитой Сергеевичем.
Валерий Хомяков: Расстреляли бы и все.
Михаил Соколов: Если это прогресс, то конечно. Я к Валерию обращусь: а вот вы как считаете, здесь роль Ельцина моральная, мне кажется, она была достаточно высока. Были некоторые моменты, когда он вмешивался или, по крайней мере, намекал власти, что не надо перебирать?
Валерий Хомяков: Публично Борис Ельцин никогда этого не делал, хотя очень редко он говорил, особенно это было связано восстановлением советского гимна.
Михаил Соколов: Это его оскорбило.
Валерий Хомяков: Неоптимистичные и неласковые комментарии. Я думаю, что, безусловно, если бы Борис Николаевич был жив, тогда этого градуса, о чем мы с вами говорим, Михаил, его бы, конечно, не было. Мне кажется, что Путин не позволил бы себе в первую очередь такого рода заявления о проклятых 90-х, во время которых он сделал неплохую карьеру и о многих других вещах, которые покоробили и унизили значительную часть политически активных граждан.
Были очень огромные, сами выборы по сути дела были актом унижения вот этой политически активной части граждан, в том числе и подобного рода заявлениями, в том числе и административными ресурсами и прочими вещами.
Поэтому, наверное, смерть Ельцина действительно ускорила этот процесс, рано или поздно мы к нему бы пришли. И я думаю, что на похороны Бориса Николаевича пришли очень много людей, мне кажется, многие из них понимали, что со смертью Ельцина может начаться та эпоха, о чем говорил Дмитрий, мы эту тему как раз обсуждаем.
Михаил Соколов: Знаете с другой стороны, есть некоторые закономерности. После революций наступает реставрация, термидор и вопрос только, в каких формах это будет происходить. Просто формы, которые приняла эта реставрация постсоветская, они ужесточились или стали более выпуклыми как раз в 2007 году. И собственно, после смерти Ельцина власть как раз и форсировала подготовку к выборам как к такому переходному этапу продолжения своей деятельности на высших постах. Вот это извращение избирательных законов, закон о борьбе с экстремизмом, разгоны мирных манифестаций - это все должно было показать, кто собственно управляет системой. И я так понимаю, что это операция, первый этап, выводы делались на основе мартовских выборов, Дмитрий Борисович, она удалась. Как вы считаете?
Дмитрий Орешкин: Она не могла не удаться на самом деле. Потому что произошла смена элит. Наивно ожидать, что молодые политики, 50-летние мужики, которые сели крепенько в эти кресла, которые прекрасно знают, что к этим креслам тысячами ниточек привязан бизнес и тебе подтащат, даже когда ты ничего не просишь, достаточно в сторону обернуться, а у тебя там раз - и мешок лежит. И вот эта связь бизнеса с бюрократией, естественно, борется с конкуренцией, естественно, хочет ограничить себя от потенциальных утрат. А это значит удержать себя во власти – пункт один, удержать себя в бизнесе - пункт два.
И этот общий интерес бизнеса и власти парадоксальным образом сплелся, и они сейчас направлены, все свои усилия, все свои мозги, кстати, весьма нетривиальные, используют для того, чтобы зафиксировать ситуацию. И поэтому выборы надо как можно сильнее сжать, чтобы сохранить свои места, бизнес-конкуренцию надо сильнее всего уконтрапупить, чтобы финансовые потоки были замкнуты только на правильные коммерческие структуры, которые опять же связаны с властью. И здесь такой вполне естественный тренд к бегу на месте. Путинская эпоха - это как бы действительно стабилизация. Они называют это стабилизацией, мы называем это потраченным временем.
Михаил Соколов: Застоем.
Дмитрий Орешкин: Застоем, да. И то, и другое правильно. Просто то, о чем мы говорим, это проявится через два-три, может быть через пять лет, но им-то сейчас не до этого, они в шоколаде и поэтому, естественно, хотят эту ситуацию законсервировать. С одной стороны мне это все очень неприятно, с другой стороны, я понимаю естественность процесса.
Михаил Соколов: Да, это все описано еще Стругацкими. Там был такой индивид, который ограничивал пространство и пытался остановить время.
Я обращусь к Валерию. Собственно, все это время, прошедшее с 2002-2003 года, говорилось об одном, что режим будет устойчив, пока высоки нефтяные цены. Нефтяные цены устойчивы и так высоки, иракская война и другие неприятности мировые Россию не подвели. Вдобавок, я думаю, она сама точечно дестабилизировала мир, добиваясь этих высоких цен, и преуспела.
На ваш взгляд, если сейчас вдруг представить такую невероятную вещь - падение нефтяных цен, что будет происходить с режимом? Насколько у него велик запас экономико-политической прочности?
Валерий Хомяков: С точки зрения экономической запас высокий. А если цены упадут, то это станет дополнительным фактором для того, чтобы вся элита перегрызлась. Потому что есть что терять не только от падения цен, но и от того передела власти, который далеко не всех удовлетворил и удовлетворит. Это в первую очередь касается и силовиков, и определенных олигархов.
Поэтому, я думаю, что тот режим, о котором мы говорим, смысл его довольно-таки понятен и прост, то есть режим по договоренности. Я, Путин, вам гарантирую, что вы можете в определенных рамках нарушать в том числе и закон, связанный с бизнесом, с уклонением от налогов, но в обмен вы мне за это даете политическую гарантию, политическую поддержку. И вот на таких договоренностях худо-бедно этот режим существовал.
Михаил Соколов: То есть феодальная система.
Валерий Хомяков: По сути дела, да. Есть иерархия, допустим, прав: один губернатор может позволить себе высказываться по внешнеполитической части, предположим, тот же столичный мэр или, допустим, Валентина Ивановна Матвиенко, а другому губернатору это нельзя. Почему? Потому что его электоральный вес и вес влияния меньше. Одному губернатору можно свою жену пристроить к такому бизнесу, что она стала самой крупной женщиной у нас в стране, а другому нельзя сына, потому что опять-таки удельный вес.
Михаил Соколов: Не по чину.
Валерий Хомяков: Поэтому эта иерархия прав или нарушение прав, нарушение закона, она до сих пор пока сохранялась. Но сейчас она может рухнуть и многие фигуранты этой системы, звенья этой системы, они прекрасно осознают. Падение цен вряд ли состоится, но тем не менее, если вдруг, это может просто сдетонировать. Потому что многие будут терять финансовые средства, будут искать выходы, искать виновных и найдут виновного либо среди Путина, либо среди Медведева, либо среди каких-то иных башен Кремля. Поэтому, я думаю, ситуация может усугубиться.
Михаил Соколов: Я к Дмитрию Орешкину обращусь. А как быть действительно с этим законом Токвиля, эти ожидания, все растущие и растущие. Вдруг что-то сломается и наступит кризис в умах? Потому что сильно голодные массы, они как раз не бунтуют, они заняты выживанием, как мы знаем из истории. А как раз многие кризисы исторические происходили на некоем подъеме, на некоем ожидании. Людям обещают: мы вам повысим пенсии, мы вам дадим еще зарплаты, и сильно вам напрягаться не надо будет. И вдруг… Что дальше?
Дмитрий Орешкин: Вы знаете, именно это произойдет даже вне зависимости от того, цены нефтяные рухнут или не рухнут. Чем лучше люди живут, тем больше у них естественных запросов. Например, если взять Москву, то так много машин, что совершенно очевидные претензии автовладельцев к дорожной структуре, которую надо было бы изменять еще 15 лет назад, хотя бы 10. Пробки в Москве просто чудовищные. А к кому обращать негативизм? Естественно, к мэру. А мэра мы можем избрать? Не можем, он назначается. И уже за этим начинает накапливаться социальное недовольство богатых слоев населения. Но это частный случай.
А более общий вот в чем заключается. Оставляя в сторону нефтяные цены, посмотрим просто на регионы. 73% населения живет в городах. При этом в городах явно совершенно идет кризис, просто его так не называют в открытую, кризис системы ЖКХ. В Казахстане дом взорвался, в Махачкале не снабжают электричеством, в Барнауле рухнула сеть. Что это значит? Это значит - инфраструктура городской жизни сгнила.
Михаил Соколов: А еще воруют.
Дмитрий Орешкин: Но это само собой. Для того, чтобы этот процесс наладить, в городском бюджете должны быть деньги. Для того, чтобы они там были, должны городские налоги оставаться в городе. А у нас государство так устроено, что оно налоги вынимает для своих государевых нужд, важных каких-то оборонных или еще каких-то. В результате систематически города остаются в тени. Городские элиты не могут решить этот вопрос, потому что их все время сжимают сверху.
Михаил Соколов: За последнее время, по-моему, несколько мэров оказались опять за решеткой, под следствиям, в бегах, ставропольский мэр и так далее.
Дмитрий Орешкин: Возьмите элементарный пример с Краснодарским краем, где то ли 14, то ли 15 мэров под давлением губернатора, что абсолютно антиконституционно, были вынуждены подать в отставку за то, что они обеспечили неправильные результаты, недостаточные результаты на выборах в 2007 года.
Михаил Соколов: Причем речь шла о 2-3% в некоторых случаях, что ты не дал 66, а 63. Уходи.
Дмитрий Орешкин: По конституции вообще губернатор не имеет никакого отношения к мэру. Мэр – это самоуправление, не является частью государственной власти. А на самом деле, как мы видим, является.
Михаил Соколов: Там такая же вертикаль.
Дмитрий Орешкин: Конечно, они достраивают вертикаль вниз. Таким образом, когда горожане, люди или городские элиты, я не говорю о народе, который, де, выйдет на улицу и обеспечит революцию, в это мне верится слабо.
Михаил Соколов: Народ-богоносец.
Дмитрий Орешкин: А элиты городские чувствуют, что их за глотку взяли очень плотно. А все-таки это большинство населения. И раньше или позже начнется конфликт между городами и центром. И это будет уже, мы говорили про феодальную структуру общества, она действительно феодальная по сути дела, по политической конфигурации. Произойдет то, что можно назвать буржуазная революция. Буржуазная от слова «бурж» - город, городская революция. Вот как эта революция реализуется, как скоро она реализуется? Я думаю, что довольно скоро, я надеюсь, что она будет довольно мирная.
Но то, что накапливается горючий материал и в каком именно направлении он полыхнет, я не могу сказать, но полыхнет, и какова будет температура этой вспышки, тоже не могу сказать. Но то, что сейчас не создается механизма для того, чтобы мирно этот вопрос разрулить, а наоборот затыкаются все клапаны, которые смогли бы стравить давление, мне кажется, очевидным.
Потому что естественный процесс – это через выборы. Если горожанам не нравится, как у них идет жизнь в их Медыни, в их Юхнове или Калуге, то они выбирают новое руководство. А они это сделать не могут, им не дают. Значит будет какое-то экстремальное событие, скажем так.
Михаил Соколов: Валерий, а вы как смотрите на эту проблему? Попытки мобилизовать городское население в протестных целях за прошлый год, они не очень были удачные с точки зрения политической оппозиции. Единственный случай, пожалуй, достаточно удачный - это в Иркутске, когда на экологической почве смогли добиться переноса трассы этого нефтепровода на Дальний Восток.
Валерий Хомяков: Я согласен с Дмитрием, потому что действительно это заметно по Москве, когда действия местных московских властей, в частности, касается группы определенных людей, они начинают объединяться, встречаться, обсуждать, набрасывать план действий, протестовать. По Южному Бутово это было очень заметно и таких точек в Москве, по-моему, около пятисот, когда люди протестуют.
И более того, я слежу за этим вопросом, процесс достаточно интересен, с моей точки зрения, они ведут координацию. В Южное Бутово приезжали люди с очень многих горячих точек Москвы. То есть это некий знак, некий сигнал властям.
Как из этого выходить? Я думаю, что, безусловно, Дмитрий прав - выборы. А там, где выборов нет, если взять Москву, то, конечно, смена московского руководства, пора выпускать пар. Что касается Москвы и Питера, то вообще местного самоуправления как такового нет, это нарушения наших конституционных прав. Об этом много говорилось и писалось. Я надеюсь, что будущий столичный мэр все-таки поймет, что надо дать больше возможностей на муниципальный уровне, убрать эти префектуры идиотские, которые совершенно не нужны в будущей ситуации. Тогда может быть подобного рода выпуском пара мы сможем предотвратить возможный взрыв, в том числе за жилищно-коммунальную реформу, в том числе за точечные застройки. Поэтому такие, мне кажется, должны быть действия, предполагаться в нормальном государстве, у нормальных властей.
Михаил Соколов: Я хочу вернуть наш разговор к выборам. С моей точки зрения, власть к выборам готовилась. И задача, казалось, у «Единой России» достаточно несложная - превратить стабильные 40 с чем-то процентов поддержки, которые проявились на региональных выборах, в 60 с чем-то. И это можно было сделать элегантно, особенно когда Владимир Путин стал сам собой единой партией и в трех лицах.
Все получилось чудовищно топорно. Людей загоняли силой на участки, просто тупо рисовали эту безумную явку, подделывали протоколы, как в Ингушетии или в Чечне. Не могли посчитать нормально на участках в Мордовии и получали 104-109% и так далее. Откуда такая нервная, бестолковая и административно-истерическая кампания Дмитрий Орешкин?
Дмитрий Орешкин: Сверху. Потому что наверху задан такой стандарт, что бы было не меньше того-то и того-то. Не меньше 60% на самом деле.
Михаил Соколов: Знаете, я бы добавил еще одну вещь, что решения принимаются в последний момент и все хватаются администраторы выполнять, даже не понимая. Это тоже видно было.
Дмитрий Орешкин: Это было до смешного. В частности, в некоторых районах, например, Левашинский район Дагестана, там настолько сильно старались ребята, что к 19 часам явка была 90%, а к 20 пришлось немножко понизить до 80, потому что сменилась вводная, что называется.
То есть идет, конечно, абсолютно советское, я бы даже сказал, совковое явление, когда надо добиться 20 литров молока с коровы – добьемся, только десять будет воды, естественно. И в этом-то на самом деле и смешно, и грешно на это смотреть. Потому что каждый чиновник понимает, что его благосостояние, его жизнь, его перспективы зависят от какой-то цифры в графе. Ясное дело, что выбор между благосостоянием и так далее и легкими угрызениями совести на предмет того, исправлять эту цифру в графе или не исправлять, решается очень легко и быстро.
Михаил Соколов: Смотрите, убрали только двух фактически губернаторов - Лисицына в Ярославской губернии и Маслова в Смоленской, и оба были приговорены до начала кампании, все знали, что их будут убирать. Не факт, что человека за заниженный результат, по крайней мере, на губернаторском уровне снимают.
Дмитрий Орешкин: Губернаторский - это не тот уровень. На губернаторском уровне гораздо более тяжелая проблема, когда тебя не снимают или не сразу снимают, а ты просто понимаешь, что ты неэффективен и тебе дают это понять. Тебя могут снять через год. Вокруг тебя образуется вакуум, ты неудачник, ты лузер. Все приличные люди дали 70%, а ты только 48.
Михаил Соколов: Самый приличный тогда в Чечне Кадыров.
Дмитрий Орешкин: Да. Это и есть стилистика, которая задается сверху. Торжествующая, самая правильная политика - это чеченская, когда явка 99,5 и 99,4 за «Единую Россию». Да, мы такие, да, у нас такое национальное мышление. Да, мы строго поддерживаем государство, и мы этим гордимся - вот это новая стилистика.
А в результате, что получается: есть три часовых уровня передачи данных о явке -10 утра, час дня, 19 часов и потом уже итоговое по 20 часам на момент закрытия избирательных участков. Так вот в Северной Осетии на 19 часов на официальном сайте местной Центральной комиссии республиканской была явка 45,5%, самая низкая по стране. Понятно - почему. Потому что был Беслан, люди это переживают, на выборы не пошли. А через час, в 20 часов уже была 60%. 15% явки прирост за последний час никогда нигде не бывал.
Михаил Соколов: Сели расписываться и рапортовать.
Дмитрий Орешкин: Но при этом, посмотрите, как люди себя чувствуют: эта власть не смогла пресечь теракт, эта власть, когда теракт случился, не смогла вызволить детей, их погубили, и эта власть не дает выразить людям вполне легальным, смиренным образом свое отношение к этому процессу. Вместо них еще явку эту нарисуют. Как они будут относиться к своему руководству, к московскому руководству. И так практически везде, люди понимают. Вот та же Ингушетия.
Михаил Соколов: Сейчас собрались 50%, населения расписались с паспортными данными, что они не голосовали.
Дмитрий Орешкин: Это же катастрофа.
Валерий Хомяков: Это форма протеста.
Михаил Соколов: Интересно, какой будет результат. Думаю, что никакого.
Дмитрий Орешкин: Заиграют. Потому что как раз тот самый протест, о котором мы говорили, он не оформлен, еще бог знает сколько он будет оформляться. Но те же самые североосетинские элиты - это республика, где все всех знают, не хочется выглядеть перед своими совсем какими-то. Поэтому там явка не 90%, а 60 только, а могли бы сделать и 90.
Михаил Соколов: А что, в Ингушетии тогда нет никакого стеснения перед своими же?
Дмитрий Орешкин: Вот то и есть стиль, который задается сверху. Плевать мы хотели на вас на всех. Будет надо - 103% сделаем. Люди еще и элитные люди среднего уровня и то, что называется, обычные граждане, они как-то пытаются от этого дистанцироваться, сделать вид, что они не замечают. Но раньше или позже это вломится в реальность наших социальных отношений и тогда как в Советском Союзе будет ощущение, что все изнутри сгнило.
Михаил Соколов: Я к Валерию Хомякову обращусь. Скажите, почему власть отказалась, на ваш взгляд, пройти эту кампанию в более спокойном стиле, например, как предполагалось, на двух ногах «Единой» и «Справедливой России», получить можно было те же самые проценты, не раскручивая «Единую Россию» истерически, а чуть-чуть приподняв, дав возможности тому же Миронову с компанией выступить достойно, не лишая его харизматических фигур в списках и так далее.
Валерий Хомяков: Трудно сказать, почему так власть решила. Действительно, был исключительный случай, очень удобный случай, когда можно было тихо, спокойно провести избирательную кампанию, честно провести. Допустим, в этой ситуации, я думаю, Путин вряд ли должен был возглавлять список «Единой России». Зачем? Он был гарант конституции, его задача была блюсти чистоту выборов.
Михаил Соколов: Значит видели, что не набирается без него, не работает.
Валерий Хомяков: Скорее всего да. Я предполагаю, что скорее всего да. И поэтому Путин не от хорошей жизни возглавил список. Я, откровенно говоря, за это ему благодарен как гражданин, как политолог, как эксперт.
Михаил Соколов: Это за что же?
Валерий Хомяков: Потому что, возглавив список «Единой России», Владимир Путин застал врасплох всю партию. Она озадачилась: а что теперь делать? Представьте: планируется избирательная кампания, летом 2007 года наверстаны планы, план мероприятий, что делать, каковы должны быть клипы, билборды, плакаты. И все это раскручивается, деньги тратятся, все производится, встречи какие-то губернаторы назначают или руководители списков на региональном уровне. И вдруг - на тебе, здрасьте. Первого октября надо все начинать по новой. И по сути дела избирательная кампания на региональном уровне, я ездил по регионам, видел, они просто не знали, что делать. А что нам теперь делать?
Михаил Соколов: Так ничего не делать.
Валерий Хомяков: Был и другой вариант о том, о чем вы говорите. Предположим, если бы Владимир Путин действительно возглавил список, то тогда он является главным паровозом, тогда для чего эти маленькие паровозы в виде губернаторов. Они были бы лишними. И более того, возглавив список, Путин брал на себя ответственность и за чистоту выборов, не только за результат.
Я не знаю, для чего это нужно было. Можно просто сделать вывод, что там, допустим, потребовалась некая новая легитимация Владимира Путина уже в постпрезидентский период, и может быть с этим связано было то, что он возглавил список.
Михаил Соколов: Но он стал как бы кандидатом в премьеры от «Единой России».
Валерий Хомяков: Потом кандидат в премьеры. Может быть это, может быть Путин, возглавляя список, хотел себя сохранить в будущей политической жизни, дав понять политической элите прежде всего нашей и международной общественности, что он нормальный, никуда не уходящий политик, который будет определять очень многое в нашей стране уже за горизонтом 2008-го года.
Михаил Соколов: Я обращусь к Дмитрию Орешкину, хотелось бы несколько слов о левых и правых в этой кампании, и как они из нее вышли на президентские выборы.
Такое ощущение, что коммунистическая партия взяла то, что могла взять и не более того, а затем пошла на некую сделку, не выдвигая более консолидирующую фигуру, чем Зюганов, то есть, например, Жореса Алферова. И ходят всякие разговоры о том, что эта встреча Зюганова с Путиным до съезда КПРФ именно этому была посвящена.
А правые просто, извините, хоть вы участвовали в кампании СПС, похоже разгромлены так, что долго не поднимутся.
Дмитрий Орешкин: Я, между прочим, согласен, да, правые растворились. Я думаю, что отчасти потому, что то, за что они боролись, в глазах большей части населения уже достигнуто. Есть тот уровень свободы, который устраивает большую часть населения, есть рыночная экономика, есть твердый рубль достаточно, есть экономический рост.
Михаил Соколов: То есть экономический либерализм плюс вся идея потребительство, идея советского человека реализована полностью.
Дмитрий Орешкин: Счастливо реализована. И здесь удача Владимира Путина в том, что в общественном мнении это приписывается ему. Сейчас мы находимся в эпохе, когда люди действительно чувствуют ощущение улучшения от жизни - это действительно так.
Другое вопрос - чем мы плохи, почему так всех раздражаем, потому что мы говорим о том, что через два-три года те решения, которые сейчас не принимаются, начнут негативно сказываться и будет проявляться срыв либо в коммунальном хозяйстве, либо в инфляции и так далее. Механизма для спасения от этого в виде выборов, то есть не спасения, а мягкой смены альтернатив нет. Но это для большинства людей просто сотрясение воздуха, они с раздражением выслушивают. А по большому счету они довольны сейчас. И в связи с этим центризм процветает.
На самом деле это неизбежно, это хорошо. Потому что идут внутренние процессы перестройки, переконфигурации общества, а власть тем временем решает свои проблемы и тоже наслаждается стабильностью. Мы с вами понимаем, что стабильность в значительной степени эфемерная. Когда перестанет быть эфемерной, никто не знает, но перестанет быть довольно скоро, это не через 30 лет и не через 10 лет случится. Что будет тогда - бог весть. Мы накапливаем системные ошибки сейчас.
На этом фоне что левые, что они могут? К Сталину, к Ленину возвращаться что ли? Это 7% электората. Говорить про социальную справедливость, про олигархов? Это же и Путин говорит на самом деле. Так что, я думаю, что на выборах минувших у коммунистов украли несколько процентов, не 10, как они говорили, но пяток, наверное, стырили.
Что касается правых, по нашим расчетам, СПС на самом деле получил около 3, 3-4, может быть меньше процентов, но, конечно, не 0,96 - это понятно. Равным образом и «Яблоко» 5, может быть 4%. Но в любом случае при самых частных выборах они 7% барьер не перепрыгивают, по правде говоря. И соответственно, у «Единой России» не 64%, а 55-58.
Михаил Соколов: При всех сверхусилиях идеологических, не административных.
Дмитрий Орешкин: Но все равно понятно, что абсолютное большинство у «Единой России», население поддерживает «Единую Россию». И между прочим, слава богу. Я считаю, что это нормальный процесс. Мы не можем развиваться так быстро, как некоторая доля интеллигенции в Москве полагает. Не можем, потому что в России есть кроме всего прочего Чечня, где вполне клановое сознание, общинное общество и этим обществом командует господин Кадыров. Вам не нравится, как он командует, но по-другому, видимо, там не получается.
Михаил Соколов: Есть еще и Дагестан, и другие республики. Они, конечно, отличаются, по уровню насилия даже в минус по сравнению с Чечней.
Дмитрий Орешкин: С точки зрения электоральной практически ничем. Те же 90 с лишним процентов и 90 куда надо.
Михаил Соколов: Но смотрите, чеченизация, я имею в виду избирательная, она перекидывается на республики типа Мордовии, Поволжье и так далее.
Дмитрий Орешкин: Это и раньше было, и Татарстан, и Башкортостан. Другое дело, что там было при том, что по всей стране явка 50%, в Татарстане 65 и повышенная доля за кого надо, опять же. А сейчас там к 80 подошло и перешло 80. в Башкортостане 87. То есть чеченизация электоральной политики идет очевидная, она уже в Московской области и некоторые районы голосуют по-чеченски. Скажем, Тюменская область поразительную демонстрирует явку и активность и правильно голосуют за «Единую Россию».
Михаил Соколов: Там уровень жизни высок и управляемость.
Дмитрий Орешкин: То есть я хочу сказать, что за этим есть реальное ощущение людей, они чувствуют, что живут лучше. Плюс огромное воздействие электорального ресурса. Та же самая Тюменская область, не зря оттуда господин Собянин, который руководитель администрации, уж он не может допустить, чтобы там была явка меньше 80%, и она будет, хотя на самом деле в Тюменской области была явка ниже.
Но мы говорили про левых и правых. Эпоха центризма, эпоха стабильности, эпоха хождения стройными рядами. И те же самые советские мечты, которые в нашем обществе очень крепки, они персонифицируются на том же Путине. В чем опять же сила путинской политики? Он на себя замкнул все комплексы советского человека, когда мы были великими, мы были как бы лидерами мировыми.
Михаил Соколов: Уверенность в завтрашнем дне.
Дмитрий Орешкин: Да, все эти прочие прелести. С моей точки зрения, мы были верхней вольтой с ракетами. Но ощущения социальные было другое массовое. Особенно сейчас так кажется, что тогда было все хорошо, в те времена казалось, что так жить нельзя. То есть господин Говорухин тогда говорил так, сейчас говорит наоборот – была великая страна.
Михаил Соколов: Он теперь расстраивается, он сказал в думе, что он вступал в «Единую России», а оказалось снова в КПСС.
Дмитрий Орешкин: Чуть-чуть раньше сообразить он, видимо, не мог. А правые просто не востребованы, объективно не востребованы. И, видимо, эти либеральные ценности, они вернутся опять в общественный дискурс, в общественную жизнь тогда, когда эта самая городская революция будет назревать. Когда вдруг станет ясно, что без выборов нельзя управлять городской жизнью.
Сейчас мы все увлеченно мочим кого-то в сортирах, а потом в результате портится канализация. Становится очевидным, что канализация более важная проблема, чем мочить в сортирах. И тогда меняется система ценностей и начинают говорить про выборы, про мои личные права и опять на повестке дня поднимается либеральная или правая система ценностей, что не совсем правильно, не уверен, что она правая. Сейчас стабильность, бег на месте, державное мышление.
Михаил Соколов: И проедание нефтедолларов.
Дмитрий Орешкин: Проедание нефтедолларов и самое важное - потеря времени, конечно. Это мы с вами, злопыхательствующие умники в Москве, а страна этого не ощущает, страна живет и радуется. Ощутит.
Михаил Соколов: Дмитрий, мне кажется, что вы все-таки преувеличиваете. Смотрите: муниципальная система не работает - это все видят. Удвоение не ВВП, а чиновников и ведомств. Пенсионная, кто может быть доволен теми пенсиями.
Дмитрий Орешкин: А люди голосуют «за»
Михаил Соколов: Некоторые через изнасилование.
Дмитрий Орешкин: Меньше зло.
Михаил Соколов: Любые выборы – это выбор меньшего зла, безусловно.
Дмитрий Орешкин: Все равно понятно, что больше 50% поддерживают «Единую Россию» сейчас, при всем интегральном анализе, люди достаточно рациональны.
Михаил Соколов: Значит это выгодно?
Дмитрий Орешкин: Значит это выгодно пока. Еще несколько лет пройдет, пока люди все это осознают. Это будет следующий этап развития. И в этом смысле у меня нет личной неприязни к представителям нынешней власти, они реализуют то, что на самом деле исторически предопределено.
Михаил Соколов: О чем мечтает народ, вы хотите сказать?
Дмитрий Орешкин: Нет, просто сейчас есть ситуация, когда действительно экономика заработала благодаря реформам. Как же этот медок, которые экономика дает, как же его не приватизировать, как же его не сожрать, как же в нем не вываляться.
Михаил Соколов: Для этого именно система госкапитализма, которая позволяет воровать гораздо лучше, чем либеральная и так далее.
Дмитрий Орешкин: Было бы странно, если бы эти ребята сказали: мы этот весь мед вам, товарищи, отдадим, кушайте на здоровье.
Михаил Соколов: Я обращусь к Валерию: вы как смотрите на ситуацию с левыми и правыми, извлекут они какие-нибудь уроки их этих выборов? Может быть им что-то удастся сделать во время президентской кампании? Все-таки есть кандидат левых, официально зарегистрированный Геннадий Зюганов, и есть пока незарегистрированный Михаил Касьянов и был снявшийся Борис Немцов.
Валерий Хомяков: Я не думаю, что президентские выборы удивят нас по части того, что у нас что-то начинает появляться на левом фланге, на правом. Если говорить о перспективах, наверное, все-таки мы должны пережить некий сильный кризис, не дай бог, чтобы он состоялся, не хочу накаркать. Но как правило, либералы у нас появляются тогда, когда на политическом поле, достаточно активно владеют, в том числе в электоральном смысле, когда происходит слом системы, как это было в начале 90-х, предположим, когда появилась масса новых имен, которых не знали до определенного момента, и потом эти люди…
Михаил Соколов: Можно Крымскую войну вспомнить проигранную.
Валерий Хомяков: Можно, в том числе.
Михаил Соколов: Освобождение крестьян.
Валерий Хомяков: Я говорю о создании политических партий, тогда появились имена - Олег Румянцев, Николай Травкин, которые создавали партию, Владимир Лысенко.
Михаил Соколов: Гарри Каспаров.
Валерий Хомяков: Каспаров участвовал в создании вместе с Травкиным Демократической партии России. Поэтому теперь из кого, как эти новые времена, если появятся на том же либеральном фланге.
Михаил Соколов: Мария Гайдар, Илья Яшин, молодые, энергичные.
Валерий Хомяков: Кто ж им даст, господи? Никто же не даст и задушат, передушат как котят.
Михаил Соколов: И то же самое на левом, вы хотите сказать?
Валерий Хомяков: На левом фланге Геннадий Андреевич всех устраивает, судя по всему. Я думаю, власть давно молится на него, говорит: дай бог ему долгих лет жизни. Он такой подстраховщик на этом фланге. На либеральном, я думаю, будет создавать власть что-то, всем станет все ясно.
Михаил Соколов: А кампания Касьянова?
Валерий Хомяков: Кампания Касьянова, я думаю, вряд ли Касьянов окажется в бюллетени, судя по всему, либо не собирает подписи, либо соберет такие, что их не примут.
Михаил Соколов: Я бы с вами поспорил.
Валерий Хомяков: Дай бог, если я ошибаюсь. Пусть расцветают все цветы, как говорится, на всех флангах. Но тем не менее, что-то не складывается, мне кажется, у Михаила Михайловича. Это связано не только с тем, что ему мешает власть, подавляет - это действительно так, видели мы всякие эпизоды, когда «Наши» атаковали и мешали встречаться с избирателями. Я думаю, что-то другое. Чего-то не хватит, чтобы быть действительно выразителем либеральных настроений, которых достаточно много у нас в стране. Даже последние опросы говорят, что где-то около 20%. Поэтому только через кризис, скорее всего другого выхода нет.
Михаил Соколов: Дмитрию Орешкину еще вопрос персонифицированный в каком смысле: все-таки выбор Путина, я понимаю, мы гадаем и все-таки, почему Медведев, не Иванов, не Зубков? Почему эта конструкция дуалистическая, конструкция диархии? Я помню, я над Игорем Буниным посмеивался еще в марте, когда он об этом говорил. Потому что система не эффективная и, тем не менее, эта система будет предложена России в качестве управления, такой дуэт, отец и сын, Ленин - Сталин и так далее.
Дмитрий Орешкин: Во-первых, я думаю, что проблема эффективности стоит на десятом месте, на первом месте стоит проблема стабильности, сохранения себя во власти. А для этого, собственно говоря, Медведев лучше всего подходит.
Во-первых, у него нет самого страшного оружия, а именно силового ресурса. Потому что в такой конфигурации власти, которая создана, выборным путем, электоральным путем действующую власть сместить невозможно, потому что всегда найдутся, если обеспечена лояльность региональных элит, то они всегда вынесут свои 60 или 90% и сколько надо, и все. То есть население здесь как бы в стороне. И соответственно, первое действующее лицо может быть смещено только нелегальными методами или революция снизу.
Михаил Соколов: Или пленум ЦК.
Дмитрий Орешкин: Заговором элит или военным переворотом. У Медведева таких ресурсов нет и не будет, и в этом смысле он безопасен для Путина.
Михаил Соколов: Как же, он получит все рычаги управления.
Дмитрий Орешкин: Не получит он всех рычагов, потому что де-факто на бумажке написано, что он главнокомандующий, а у нас страна живет не по бумажке, а по реальным жизненным правилам. А реальные жизненные правила заключаются в том, что военные элиты будут смотреть на ту руку, которая их кормит и которая может наказать. А эта рука будет находиться в Белом доме, во всяком случае эта рука будет принадлежать Владимиру Владимировичу Путину в большей степени.
Так что Медведев в этом смысле фигура более декоративная, чем какой-либо силовик, тот же Иванов, например, и соответственно, менее безопасная.
С другой стороны, понимая это усиление той самой державной волны, которую сам Путин инициировал, на этой волне можно ожидать резкого усиления силового крыла. И если силовика поставить во главу страны, то он как раз, пользуясь своими президентскими полномочиями, мог бы Владимира Владимировича довольно быстро свернуть в бараний рог.
Михаил Соколов: Отправить на дачу, как Бориса Николаевича.
Дмитрий Орешкин: Попросить вежливо занять ельцинскую позицию и не вмешиваться в процесс принятия решений, или хрущевскую позицию на закрытой даче.
И наконец, третье: есть еще очень рациональный подход в том плане, что когда мы выбираем, условно говоря, между Медведевым и Касьяновым, так со стороны поглядеть, а какая разница? Один был премьер-министром достаточно шоколадный, а другой командует «Газпромом», оба они европейски образованные мужчины, оба говорят примерно одинаковые слова.
Михаил Соколов: Но один из Петербурга.
Дмитрий Орешкин: Это огромное преимущество. На самом деле просто я хотел сказать, что Медведев - это комплимент, легкий поклон или, если хотите, игривая улыбка в адрес так называемого либерального электората. В этих условиях Медведев самый большой либерал. Другое дело, что сами по себе условия достаточно экзотичны, сильно напоминают нигерийские, но поскольку мы так живем, то давайте выберем либерала. Вот вам Медведев. А с другой стороны, пожалуйста - или Жириновский, или Зюганов.
