Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Лозунг Конституционного суда Украины: "Украинскому кинотеатру – украинский язык"


Виталий Портников: Мы поговорим сегодня о теме, которая вызвала достаточно большое внимание и украинских, и российских средств массовой информации. И связана она с последним решением Конституционного суда Украины, который, откликаясь на иск украинских кинопрокатчиков, недовольных тем, что кинопродукция, которая поступает на рынок Украины, должна дублироваться на украинский, собственно, язык, постановил, что украинское правительство право, когда определило такого рода норму. Так что, по идее, теперь «Украинскому кинотеатру – украинский язык» - таков лозунг Конституционного суда Украины, с которым многие не согласны, а многие, наоборот, считают, что восстанавливается некая историческая справедливость.


И вот об этом мы поговорим с нашими гостями - с обозревателем «Газеты 24» Глебом Гусевым и редактором международного отдела журнала «Новинар» Дмитрием Губенко.


Собственно, давайте начнем с простой вещи и попытаемся объяснить слушателям, что означает решение Конституционного суда, по вашему мнению, разумеется. Начнем с вас, Глеб.



Глеб Гусев: Вы имеете в виду, чисто формально?



Виталий Портников: И формально, и фактически. Вот формальное решение и фактические последствия.



Глеб Гусев: Ну, формально это означает, что кинослужба украинская, которая является подразделением Министерства культуры, не имеет права выдавать прокатные удостоверения фильму, который не озвучен, дублирован или субтитрован на украинском языке. Конституционный суд, на самом деле, просто разъяснил норму закона о кино, 14-ую статью, которая, в общем-то, говорила именно это, но таким языком, что там могли возникнуть разночтения. Собственно, пользуясь этими разночтениями, прокатчики говорили о том, что «мы можем выпускать в прокат фильмы, дублированные на русском». А Конституционный суд разъяснил, что «нет, все-таки не можете», однозначно разъяснив первый абзац 14-ой статьи закона о кинематографии.


Что касается последствий. Ну, не хочется что-то предсказывать, но будут разные варианты развития событий: одни более вероятные, другие менее вероятные. А какие из них реализуются – я не знаю. И я думаю, что никто не знает. И это мы увидим в течение этого года.



Виталий Портников: Дмитрий, пожалуйста.



Дмитрий Губенко: Ну, если говорить про более глубокий уровень, то, по-моему, этим решением восстановилась справедливость. Действительно, все граждане Украины получили свободу выбора. То есть, как вы знаете, Украина – это двуязычная страна, и по крайней мере, половина населения Украины говорит на украинском. И соответственно, понимать и воспринимать кино им тоже легче по-украински. Соответственно, теперь у этой части населения появился шанс смотреть сеансы на украинском языке. И я хочу рассказать российским слушателям, которые наверняка этого не знают, что более 10 лет, фактически с провозглашения независимости Украины, сеансы в украинских кинотеатрах шли только на русском языке, от Луганска и, скажем так, до Ивано-Франковска, где на украинском языке общаются, возможно, 95 процентов населения. Соответственно, теперь зрители в Ивано-Франковске, во Львове, в Киеве, даже те зрители, которые любят смотреть фильмы на украинском языке, в Донецке или в Одессе, возможно, получат возможность смотреть кино на украинском языке.



Глеб Гусев: Я хочу сказать, что это правда, но это часть правды. В течение 10 лет после того, как распался СССР, в кинопрокате не было выбора такого: «Давайте сделаем или кино на украинском, или кино на русском». Был выбор: или кино на русском, или вообще никакого кино.



Виталий Портников: Не в смысле «сделаем», а в смысле «покажем».



Глеб Гусев: Покажем, да. То есть это было связано просто с плачевным состоянием экономики, с плачевным состоянием кинопроката, который разрушился за восемь лет, с 1991 по 1998 годы.



Виталий Портников: Я правильно понимаю, что вы оба делите эту ситуацию на 1991 и 1998 год, когда кинопрокат разрушался, и 1998 год, когда начал появляться цивилизованный...



Глеб Гусев: Да-да.



Виталий Портников: Потому что когда вы говорите о 10 годах независимости, то это такой специальный срок, кинопрокатный, вероятно, срок украинской независимости.



Глеб Гусев: Да-да.



Дмитрий Губенко: Подождите! Я хотел бы возразить. Все-таки мы говорим о любом фильме, который идет в украинском кинотеатре, необязательно – украинском или российском. Это может быть даже французский или немецкий фильм. То есть мы говорим об «озвучке», дубляже или субтитровании. Мы не говорим о производителе кино.



Глеб Гусев: Ну да, именно об этом мы и говорим. То есть, понимаете, в 1998 году, когда начал украинский кинопрокат возрождаться, у украинских прокатчиков не было возможности работать самостоятельно. Потому что западные студии работали с рынком СНГ в целом, они не продавали права на кинопрокат отдельно, например, в Россию, отдельно в Казахстан, отдельно на Украину. Они продавали права на прокат на СНГ. Продавали они, естественно, тем людям, которые могли больше заплатить. И ими были российские прокатчики, потому что Россия была, грубо говоря, самой богатой страной в 1998 году, несмотря на все...



Виталий Портников: Богаче, чем остальные.



Глеб Гусев: Да. То есть все остальные были совсем в рванье, а у них как-то было из секонд-хенда. Поэтому без российских партнеров украинские прокатчики работать просто не могли. Вот и все.



Дмитрий Губенко: Подождите! Мы же говорим про 2008 год, когда уже появились украинские прокатчики, которые работают напрямую с мейджерами, которые напрямую поставляют сюда, скажем так, фильмы.



Глеб Гусев: Ну, один прокатчик есть...



Дмитрий Губенко: Ну, по крайней мере, один.



Глеб Гусев: ...а все остальные продолжают работать с российскими партнерами.



Виталий Портников: И я все же хочу понять вот что, Глеб. Что такого происходит катастрофического для самого кинопрокатчика? Раньше он закупал копию в России, как правило...



Глеб Гусев: Не совсем. Они были партнерами с российскими прокатчиками, и они размещали совместный заказ на дублирование...



Виталий Портников: ...этого фильма на русский язык, да. Ну, понятно, что у украинского кинопрокатчика доля расходов была меньше.



Глеб Гусев: Разумеется.



Виталий Портников: Теперь он берет эту же копию и к ней еще пришпандоривает (извините за нелитературное слово) украинские субтитры, если это, допустим, русский фильм. Или если это западный фильм, то он может, наверное, сделать субтитры, а может (ему никто не запрещает) просто продублировать весь фильм на украинский язык, независимо от российских кинопрокатчиков. Что он теряет? Ну, понятно, что теряет какую-то часть прибыли, но от этого же ничего такого не происходит трагического. В чем трагизм ситуации для тех, кто против, я имею в виду?



Глеб Гусев: Так все зависит, наверное, от того, что считать трагическим, а что не считать. То есть совершенно очевидно, что в результате того, что появилось это постановление, что обязали всех дублировать, субтитровать на украинский язык, просто уменьшится количество фильмов в украинском прокате, которых и до этого было не очень много. Украинский прокат, к сожалению, много лет болтается в кильватере мирового проката, и украинских фильмов здесь выходит в разы меньше, чем в России, не говоря уже про Соединенные Штаты. И выходят они с большим лагом, иногда...



Виталий Портников: Сами украинские фильмы, вы имеете в виду?



Глеб Гусев: Я имею в виду российские и американские фильмы на украинском рынке. Они выходят с очень большим лагом, иногда он составляет год-полтора. А теперь этот лаг увеличится, общее количество фильмов уменьшится. Причем уменьшится он, в первую очередь, за счет фильмов артхаусных, некоммерческих. И я хочу процитировать, например, Виктора Мартьянова, с которым я недавно говорил.



Виталий Портников: А кто это?



Глеб Гусев: Это представитель прокатной компании «Каскад – Украина», которая не является крупной украинской компанией, которая страдает в первую очередь, потому что за их спиной нет никаких мейджеров. Цитирую: «Заставят смотреть только Голливуд, а все остальное кино уйдет». То есть, грубо говоря, у нас будет «Человек-Паук-4», «Шрек-4», «Пираты Карибского моря-4», а не будет Карлоса Рейгадас а или румынского Кристиана Мунгиу . Я очень люблю «Пиратов Карибского моря» и с удовольствием на них хожу. Ну, не знаю... Я лично ценю разнообразие.



Виталий Портников: По несколько раз?



Глеб Гусев: Ну, первый я смотрел несколько раз, а вторые, третьи были уже похуже, и я их смотрел всего лишь по разу.



Виталий Портников: Увлекающийся человек просто.



Глеб Гусев: Я ценю просто разнообразие...



Виталий Портников: Я совершенно не готов обсуждать ваши вкусовые предпочтения, Глеб. Это просто было замечание по ходу.



Глеб Гусев: Я ценю Голливуд, но еще я ценю разнообразие. Конечно, многие не считают исчезновение артхауса с украинского рынка трагедией, но мне кажется, что это печально.



Дмитрий Губенко: Глеб, мне кажется, что вы преувеличиваете трагизм ситуации. Я тоже люблю артхаус, я тоже хожу на фестивальное кино, и я прекрасно знаю, что довольно часто эта проблема с переводом решается тем, что в зале просто сидит переводчик и фактически делает «озвучку» на месте.



Виталий Портников: На фестивальном кино.



Дмитрий Губенко: Да, на фестивальном кино. То есть практически у артхаусных компаний есть тоже такой путь, чтобы озвучивать кино прямо в зале или фактически... Вы забываете про субтитры. Субтитры на порядок дешевле стоят, чем «озвучка» или дубляж. То есть субтитры многие, скажем так, продвинутые компьютерные пользователи делают для себя самостоятельно даже. Соответственно, вот эти мелкие компании могут пойти путем субтитрования.



Виталий Портников: Я, честно говоря, Глеб, не видел в своей жизни, ну, и по своей воле, и по воле рынка, ни одного дублированного на русский язык артхаусного фильма. Даже когда они были, я их не смотрел. Я плохо себе представляю Альмодовар а на русском.



Глеб Гусев: Ну, вы знаете, Альмодовар на русском был ничего.



Виталий Портников: Ну, ничего...



Глеб Гусев: Вы, наверное, не так часто ходите в кино. Но, тем не менее...



Виталий Портников: Нет, я хожу часто в кино. Я просто имею в виду, что мне хотелось всегда смотреть его с субтитрами на русском и слышать голоса актеров.



Глеб Гусев: Виталий, я тоже предпочитаю фильмы в оригинале и с субтитрами. Но тут речь не о наших личных предпочтениях.


Возвращаясь к артхаусу, там стоимость изготовления субтитров... Вы знаете, изготовление субтитров и наложение на фильмокопию – это задача не той технической сложности, как наложение на DVD – это гораздо сложнее чисто технически. И я хочу процитировать Дениса Иванова, главу компании «Артхаус Трафик», который артхаусным кино занимается уже четыре года. Цитирую: «Наша компания часто работает одной копией, которая собирает около 300 тысяч долларов. Половину отдаем кинотеатрам, остается 1500, из которых еще нужно заплатить за права показа и операционные расходы. Изготовление и печать субтитров стоит порядка 1200 долларов». То есть если Денису Иванову придется тратить даже такую смешную, на самом деле, сумму в 1200 долларов на изготовление и наложение субтитров, на его собственную фильмокопию, то и без того призрачный коммерческий смысл его бизнеса, он исчезает полностью. И он, наверное, сможет работать из чистого альтруизма, если найдет какого-то спонсора. К сожалению, это так. То есть сборы артхаусных лент настолько малы, и они выходят настолько скромными тиражами, что даже стоимость изготовления субтитров, которая, действительно, очень небольшая, для них является критической.



Дмитрий Губенко: Тогда можно вернуться к варианту с переводчиками. То есть, насколько я понимаю, кинослужба делает для фестивалей какое-то исключение. Возможно, она сделает исключение и для артхаусников.



Глеб Гусев: Нет, вы знаете, практика кинослужбы – это одно, а что говорит закон – это другое. То есть Конституция и решение Конституционного суда никаких исключений не делают. Закон, Конституция для всех одна. В том случае, если кинослужба сделает исключение для прокатчиков, ну что ж, мы можем констатировать тот факт (и это правда), что Украина – это страна с драконовским законодательством, но драконовскость которого нивелируется необязательностью его исполнения. Что, в общем-то, правда, на самом деле, так дело и обстоит. То есть в том же законе о кинематографии, вокруг которого ломаются копья... то есть сейчас ломаются копья вокруг 14-ой статьи по поводу языка, а там есть еще очень интересная статья номер 22, в которой написано, что 30 процентов украинского проката должно быть занято украиноязычной продукцией, то есть украинскими фильмами, украинского производства. Ну, всем понятно, что эта норма неисполнима, поэтому все просто делают вид, что ее не существует. Возможно, конечно же, одним из вариантов развития событий будет то, что все будут просто игнорировать...



Виталий Портников: Я вам скажу, как эту норму можно было бы исполнить, если бы государство в этом было заинтересовано. Если государство устанавливает норму в 30 процентов украинского проката, то оно должно само финансировать 30 процентов съемок таких фильмов. А если оно его не финансирует, то это означает, что само государство не исполняет закон, а вовсе не какой-то режиссер или прокатчик.



Глеб Гусев: Ну, Виталий, государство, я думаю, с вами не согласится. На самом деле, Министерство культуры финансирует украинский кинопрокат.



Виталий Портников: Ну, значит, недостаточно...



Глеб Гусев: Оно финансирует украинские фильмы. Министерство культуры выпускает примерно по 10 короткометражных фильмов в год, которые, правда, потом никто не видит – они ложатся на полку. И причины тому самые разные. На самом деле, чисто технически сейчас забить 30 процентов показа кинотеатрального украинскими релизами можно, ну, придется подряд крутить все время фильмы «Оранжевое небо» или «Инди», фильмы украинского производства. Но все видят закон и понимают, что это глупость, и никто не делает. То есть, как я уже говорил, закон, который необязателен к исполнению.



Виталий Портников: Правильно ли я понимаю, что основное разногласие между вами все-таки существует именно относительно судьбы артхаусных фильмов, то есть фильмов для немассового зрителя? А насчет того, что никаких проблем не будет с массовой кинопродукцией, условно говоря, с «Пиратами Карибского моря», с «Иронией судьбы-2» - это, наверное, можно назвать массовыми фильмами...



Глеб Гусев: Можно.



Виталий Портников: ...вот с такого рода фильмами проблем никаких не будет. Просто там, условно говоря, когда будет идти «Ирония судьбы-2», когда главный герой будет обращаться к главной героине с очередной банальной фразой, то есть «Москва это или Петербург», там будут идти субтитры «Москва це чи Санкт-Петербург», и все дела.



Глеб Гусев: Нет. Конечно, «Ирония судьбы-2» не пострадает. То есть российские фильмы... по новым правилам их можно субтитровать на украинском языке и в таком виде выпускать. Ну, украинские субтитры, я подозреваю, что они будут не очень хорошего качества, и может быть, немножко будут отвлекать, собственно, от происходящего на экране...



Виталий Портников: Ну и слава Богу!



Глеб Гусев: Да, возможно, это даже и хорошее, и правильное обстоятельство.


Но то, что касается американских фильмов, могут быть и другие последствия. То есть, грубо говоря, если эта норма Конституционного суда, ее толкование будет жестоко проводиться в жизнь, то это будет означать, что, например, американский фильм, допустим, тот же «Человек-Паук-4» гипотетический, он не может быть дублирован на русский с украинскими субтитрами – закон это запрещает. Он может быть дублирован на украинском языке с русскими субтитрами – это пожалуйста. Или он может идти в оригинале с украинскими субтитрами – это тоже пожалуйста. Но вот процитирую Алика Шпилюка, представителя киносети «Мультиплекс»...



Виталий Портников: Боже, какое количество кинопрокатчиков в этой стране! Кто бы мог подумать!



Глеб Гусев: Это не кинопрокатчик, а это представитель...



Виталий Портников: Да, это уже представитель кинотеатров.



Глеб Гусев: Да. И это известный факт, который многим кажется сомнительным, но это правда. Цитирую: «Массовый зритель не любит читать субтитры». Это некая данность. Поэтому если эта норма будет жестко проводиться в жизнь, то просто из восточных областей будет отток зрителей и массовый спад кинопроката. Ну, опять же это многим кажется каким-то незначительным обстоятельством, которым можно пожертвовать. Ну, возможно, да, с какой-то точки зрения.


Но я лично думаю, что дело будет развиваться совершенно по-другому. Дело в том, что нет возможности легально проконтролировать язык кинотеатрального показа. То есть для того, чтобы что-то потом доказать в суде, например, подать в суд на кинотеатры, которые не крутят фильм на украинском языке, нужно его заснять, например, на видеокамеру. А видеосъемка в залах везде запрещена. То есть легального способа как-то привлечь к ответственности нет. Поэтому я думаю, что Украина может стать первой страной, вообще, в истории и впереди всей планеты, страной с «черным» рынком кинопроката. То есть многое, конечно, было в истории человечества – например, «черный» рынок спиртного. Запретили спиртное – и возник «черный» рынок спиртного. А тут у нас запретят русскоязычный кинопрокат – и я думаю, будет «черный» рынок кинопроката. То есть прокатчик будет для проформы печатать одну копию, субтитровать ее на украинском, сдавать в Министерство культуры, получать прокатное удостоверение и прокатывать фильм точно так же, как он это делал раньше.



Виталий Портников: А потом перед парламентскими выборами кто-то из политиков будет ходить в кинотеатры и узнавать, что, оказывается, такого фильма нет.



Глеб Гусев: Да, будет большая буча по этому поводу. И это один из вариантов развития событий, который мне представляется вероятным.



Дмитрий Губенко: Глеб, я не понимаю, почему вы это называете «черным» рынком. Потому что, действительно, постановление Конституционного суда, равно как и украинского законодательства, не обязывает прокатчиков делать 100 процентов или даже 50 процентов, вообще нет никакого лимита украиноязычных копий. То есть, действительно, согласно законодательству прокатчик может сделать буквально одну копию, показать ее в кинослужбу и положить на полку. То есть почему это будет «черным» или, я так понимаю, нелегальным кинопрокатом, я не понимаю.



Виталий Портников: Потому что в самом кино будет показываться эта копия без субтитров, вот что имеет в виду Глеб. Да?



Глеб Гусев: Нет-нет, это какое-то недоразумение. То есть кинослужба не имеет права выдавать прокатное удостоверение фильму, который не дублирован на украинский. Прокатное удостоверение – это документ, который прилагается к каждой копии кинофильма, не к одной кинокопии, которую сдает прокатчик, а к каждой кинокопии. То есть если фильм выходит, например, 30 копиями, то он получает 30 бумажек.



Виталий Портников: Поэтому те копии, которые будут без субтитров, они будут без прокатных удостоверений.



Глеб Гусев: Поэтому нет такой возможности одну копию положить легально на полку в Министерство культуры, а все остальное катать. Это будет неким обходом закона, на который, возможно, все будут закрывать глаза и делать вид, что ничего не происходит.



Виталий Портников: А почему нельзя фильм на русском языке, даже американский, снабдить субтитрами – и так катать его, условно говоря, в восточных регионах? Если там люди не любят читать субтитры, они их просто не будут читать.



Глеб Гусев: Виталий, это очень интересный момент. Когда я первый раз прочитал постановление Конституционного суда, я подумал, что так, в принципе, и должно быть. То есть что будет возможность взять фильм, дублированный на русском языке, «Человек-Паук-4» (или «8», или «16»), наложить украинские субтитры и повезти в Луганск...



Виталий Портников: А вот во Львове будет украиноязычный...



Глеб Гусев: А во Львове будет украиноязычный.



Виталий Портников: Это то, о чем говорит Дмитрий, - возможность выбора.



Глеб Гусев: В общем-то, я подумал: «Да, все нормально, прекрасная ситуация». А потом с огромным удивлением я понял, что кинематографическая служба Министерства культуры трактует решение Конституционного суда совершенно по-другому. Их правила, по которым они выдают прокатные удостоверения, они работают по статье закона о кинематографии, по решению Конституционного суда, по постановлению о кинопрокатном удостоверении и по различным подзаконным актам о кинопрокате. И вот из этого некоего смешения всяких законов и подзаконных актов выплыло правило, что фильм не может быть дублирован на русском, субтитрован на украинском и прокатываться. Это запрещено. Он может быть на языке оригинала. То есть, например, на английском, а субтитрован на украинском – и так прокатываться. Вот это – пожалуйста. Или озвучен на украинском, субтитрован на русском – и так прокатываться – пожалуйста. Дублирован на русском, субтитрован на украинском – нельзя, не выдают удостоверение...



Виталий Портников: Это просто вот такое правило, которое они установили?



Глеб Гусев: Это нечто совершенно для меня удивительное, что выплыло из комбинации нашего чудовищного совершенно законодательства. Но это такая практика, так служба кинематографии трактует весь этот набор законов, касающийся проката. И в соответствии с этими правилами выдает кинопрокатное удостоверение с 1-го числа. И я могу сказать, что уже есть первые жертвы кинопрокатного плана.



Виталий Портников: И тут есть такой момент – артхаус. Мы могли бы такую же программу про артхаус провести в России без всякого украинского языка. Потому что артхаусные кинотеатры в России закрываются, Музей кино был выселен из своего помещения выдающимся деятелем, я бы сказал, культуры всех времен и народов Никитой Михалковым, который сейчас снимает не артхаусное кино, и вероятно, ему нужно, чтобы артхаусного вообще не было. И Никита Михалков ведет борьбу за Дом кино с Союзом кинематографистов России, чтобы и оттуда изгнать артхаусное кино. Это просто пример разрушительной деятельности только одного человека. Это не Конституционный суд, это ничего такого, а это просто некий кинорежиссер и актер, народный артист, пользующийся особым доверием властей, возглавляющий Союз кинематографистов и ликвидирующий кинематограф в собственной стране, скажем так, с неуемной энергией. И я вам могу привести еще много примеров, связанных уже не с деятельностью этого господина, а с деятельностью других господ, которые тоже в России уничтожают артхаус. Может быть, не в украинском языке дело, а в состоянии умов в обществе? Это к вам вопрос. Вы же ходите в кино в Москве? Вы знаете, сколько там артхаусных фильмов?



Глеб Гусев: Когда я приезжаю в Москву, да, стараюсь ходить.



Виталий Портников: И там «Пираты Карибского моря» тоже есть, я вам хочу сразу сказать. А вот артхаусных фильмов нет.



Глеб Гусев: Нет, Виталий, там есть артхаусные фильмы. У вас какое-то избирательное зрение.



Виталий Портников: Но мало их, и они на отдельных сеансах...



Глеб Гусев: Виталий, их больше, чем на Украине, это точно, это совершенно точно. Больше сеансов, больше возможностей посмотреть...



Виталий Портников: Так в Москве людей живет, простите, в 5 раз больше, чем в Киеве.



Глеб Гусев: Конечно. Но российскому рынку кинопроката, мне кажется, ничего не грозит, потому что в стране с высокой нефтяной рентой любые развлечения пользуются спросом, они всегда процветают.



Виталий Портников: В стране с высокой нефтяной рентой развлекаются в основном люди, скажем, не самого изысканного вкуса. Знаете, в Куршевеле артхаус не показывают, мне так кажется. По крайней мере, господина Прохорова задерживали не за это – не за просмотр артхаусного кино.



Глеб Гусев: Ну, оставим в стороне господина Прохорова. Я оптимистичнее смотрю на ситуацию в России. Там кинорынок развивается достаточно бурно. Мне кажется, что артхаусного кино становится больше, когда становится больше многозальных кинотеатров, когда есть кинотеатр с 8-10-15 залами. Тогда у кинотеатра, который уже хорошенько подзаработал на мейнстриме, у него возникает желание привлечь ту часть аудитории, которой интересно другое кино. Он ставит, может быть, не большим количеством сеансов, но где-то сбоку своего плана...



Виталий Портников: Я не знаю, Глеб... я даже не буду говорить о России, я просто очень хорошо помню, как в польском мультиплексе я не нашел ни одного артхаусного фильма. Фильм про Иоанна Павла II «Человек, которого звали Кароль» - это, можно сказать, артхаусный фильм – мы смотрели втроем в кинотеатре. Ну, просто это фильм про папу, поэтому ни один мультиплекс даже не мог отказать в показе. Это такая история. А вообще, артхаусные фильмы, они в Польше, например, в Кракове демонстрируются в небольшом кинотеатре, который располагается в старом, историческом доме на рынке, и это отнюдь не мультиплекс. Просто очень маленький кинотеатр, который себе может позволить в виду притока туристов ровно на этой улице, на этой площади показывать такие фильмы. А в польских мультиплексах идут «Пираты Карибского моря».


Дмитрий, у меня к вам вопрос. Вот то, о чем рассказал Глеб, что украинская кинослужба трактует таким образом законодательство, это же говорит о том, что, на самом деле, люди лишаются выбора. То есть, с одной стороны, украиноязычные кинозрители получают выбор и, наконец-то, смогут посмотреть во Львове и в Ивано-Франковске фильм на родном языке, а с другой стороны, тот же украинский телезритель в Донецке или в Луганске, он такой возможности автоматически лишается. Потому что он тоже может смотреть только на украинском с русскими субтитрами тот же американский фильм. Понимаете, они опять в неравном положении. Ну, понятно, что, допустим, этот язык негосударственный, но он для этого человека родной, и еще для 25-30 миллионов человек более доступный хотя бы для просмотра кинофильмов. И он так привык, он смотрит это по телевизору таким образом и так далее. А тут оказывается, что кинотеатры ему этой возможности не предоставляют. Не дожидаясь того момента, пока этот язык для него родным станет. Понимаете?



Дмитрий Губенко: Знаете, если честно, я просто был, действительно, не в курсе вот этого хитросплетения подзаконных актов и законов. То есть я был уверен в том, что в законодательстве есть норма про то, что в регионах с компактным поселением национальных меньшинств разрешен прокат на языке национальных меньшинств. То есть, соответственно, русские в Луганске и в Донецке, по-моему, подпадают под категорию национальных меньшинств. То есть я говорю о том, что я не знаю деталей, но, по-моему, такой случай предусмотрен.



Глеб Гусев: Вы знаете, для меня самого это было открытием, ну, достаточно неприятным. Мне кажется, что эта практика невыдачи прокатного удостоверения, она противоречит Конституции даже. Но, понимаете, это мое мнение частное журналиста, а это практика органа государственной власти.



Виталий Портников: Но я так понимаю, что Конституционный суд не это имел в виду, когда принимал свое решение. То есть это повод для следующих юридических действий.



Глеб Гусев: Конечно. И это не конец этой юридической эпопеи, это точно.



Виталий Портников: А как это должно действовать? То есть, по идее, это должно действовать уже с сегодняшнего дня.



Глеб Гусев: С 1 января, насколько я знаю.



Виталий Портников: Вот этого года, да?



Глеб Гусев: Да.



Виталий Портников: То есть, по идее, мы в идеале должны увидеть украиноязычные фильмы... уже должно так быть, а так нет.



Дмитрий Губенко: Нет. Приблизительно через месяц-два в идеале мы должны увидеть. Потому что, на самом деле, до нового года получили прокатники где-то, по-моему, около 30 фильмов... удостоверения. То есть они где-то закончатся к концу февраля – и тогда мы увидим, что будет.



Глеб Гусев: Да, совершенно верно. То есть, например, завтра, по-моему, или послезавтра в прокат выходит фильм «Искупление», и он будет, насколько я понимаю, на русском языке. Потому что прокатное удостоверение на него получено еще до нового года.



Дмитрий Губенко: Он будет на двух языках, по крайней мере, в Киеве.



Виталий Портников: То есть эта копия существует...



Глеб Гусев: Я точно не уверен. Я вчера позвонил в прокатную компанию, и мне сказали, что на русском. Может быть, какая-то часть будет субтитрована тоже на украинском. Тут я не знаю.



Виталий Портников: А откуда вы тогда знаете, что он будет на украинском языке, Дмитрий?



Дмитрий Губенко: Я просто видел расписание в кинотеатрах. То есть некоторые кинотеатры показывают и русскую, и украинскую копию в разное время дня, скажем так.



Виталий Портников: Вот, кстати говоря, об этих копиях в разное время дня. В Киеве такая практика есть. И насколько она себя оправдывает?



Глеб Гусев: Ну, вы знаете, это «Искупление», если оно будет выходить на русском и украинском языках в киевских кинотеатрах... это будет достаточно интересно сравнить, на каких сеансах они будут идти, как их будут кинотеатры ставить, на какое время. Потому что фильмы на украинском в Киеве... ну, фильмы, которые выпускаются на Украине компанией « B&H», которая свои фильмы дублирует на украинском языке очень качественно и очень здорово, они в Киеве выходили в течение полутора лет только на украинском, не было русских сеансов.



Виталий Портников: И на каких сеансах они шли?



Глеб Гусев: Они шли с утра, с 10.00, и до позднего вечера, до 23.45. Ну, если речь идет, например, о «Пиратах Карибского моря», конечно. Киевскому зрителю, в принципе, все равно на каком языке смотреть фильм, это общеизвестно.



Виталий Портников: Дмитрий, а почему нет государственной поддержки украинского дубляжа и всех этих прокатных действий? Уж коли речь не просто о языке, а о государственном языке, то почему государство не заботится о финансировании происходящего, а исключительно принимает некие законы?



Дмитрий Губенко: По-моему, это вопрос к государственным деятелям, а не ко мне.



Виталий Портников: Ну, может быть, вы просто объясните, почему государственные деятели так к этому относятся. Я же вас не упрекаю, я пытаюсь найти объяснение. Я же не говорю, Дмитрий: «Дайте денег украинским кинопрокатчикам». Хотя вы налогоплательщик. Если вы украинский налогоплательщик и вы украиноязычны, то вы должны быть заинтересованы в том, чтобы ваш родной язык поддерживался тем государством, которому вы платите налоги. Ну, логично.



Дмитрий Губенко: Вполне логично. И по-моему, какие-то уже есть подвижки в этом направлении. Насколько я знаю, сейчас кинослужба, по-моему, заинтересована в том, чтобы развивать дубляж. То есть насколько я знаю, в Киеве строится - правда, за частный счет, ну, возможно, с государственной поддержкой, - дубляжная студия опять-таки компанией «B&H». Возможно, Глеб лучше знает ситуацию. И я уверен в том, что со временем государство будет... поскольку оно уже приняло такое решение, то оно будет просто обязано уделять больше внимания этой проблеме.



Виталий Портников: А это что за компания, кстати? Это кто такие?



Глеб Гусев: « B&H» - это, наверное, крупнейшая кинопрокатная компания украинская, которая представляет здесь очень больше количество голливудских мейджеров. Это «Disney», «Dream Works», «Universal», «Paramount», «Sony Pictures» и еще несколько мелких ...



Виталий Портников: И она украиноязычная по дубляжу?



Глеб Гусев: Да, это студия, которая была первой, которая начала дублировать свои фильмы, которая очень активно свой дубляж... абсолютно замечательно сделанный украинский дубляж блестящим переводчиком Олексой Негребецким, с привлечением отличнейших украинских актеров, очень прекрасного качества, и она этот дубляж первой стала продвигать.



Виталий Портников: Николай из Владимирской области. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. У меня очень короткий вопрос. Не кажется ли вам, что вот этот юридический изыск – это очередной шаг к созданию мононационального государства Украина? И в конечном счете, это приведет к самоизоляции Украины в какой-то степени. В том числе к вот этой заветной идее сближения с Западом.



Виталий Портников: Ну, самоизоляция и сближение с Западом – это две разные идеи.


Дмитрий, этот политический вопрос как раз к вам.



Дмитрий Губенко: Ну, я не уверен в том, что, скажем так, перевод кинопроката на государственный язык является изоляцией, самоизоляцией государства. На самом деле, множество государств, собственно, этим занимаются. Вот если бы Николай поехал в Латвию, то он бы увидел, что в этой двуязычной стране фильмы субтитрируют сразу на два языка – то есть на русский и на латышский. И большинство стран, скажем, Восточной Европы...



Виталий Портников: Но они там идут на языке оригинала.



Дмитрий Губенко: Да, идут на языке оригинала. Они уже давно, скажем так, субтитрируют, или переводят, или дублируют, фильмы на свои национальные языки. То есть, по-моему, это не привело к их изоляции или самоизоляции.



Виталий Портников: Кстати говоря, удивительно, что на Украине вообще нет этой практики, которая есть и была в советское время в бывших республиках советской Прибалтики. В нынешних странах Балтии и в других странах фильмы идут на языке оригинала, субтитрируются на языках, которые доступны зрителям. И вот эти два ряда субтитров, они всегда поражали людей, которые приезжали в Латвию, Литву и Эстонию, но, тем не менее, давали людям возможность посмотреть все так, как есть.



Глеб Гусев: Вы знаете, я очень люблю фильмы на языке оригинала. То есть мне кажется, что ни один актер дубляжа не сможет сравниться по своему мастерству, скажем, с тем, как своим языком владеет Энтони Хопкинс. Но, понимаете, массовая аудитория не любит субтитры, и это факт.



Виталий Портников: Но там же массовая аудитория, там другой и нет аудитории. Люди обычные ходят в кинотеатры... Я сам ходил и смотрел фильм в Риге, пожалуй, не артхаусный – это «Нет вестей от Бога» с Пенелопой Крус. Там идет ряд субтитров на русском языке, ряд...



Глеб Гусев: Скажите, сколько людей живет в Латвии, каково население этой страны и какова доля его зрительской аудитории?



Виталий Портников: Но там огромные мультиплексы, Глеб, огромные, как в Киеве. И это вопрос не количества населения... Ну, там просто их меньше.



Дмитрий Губенко: В Польше живет приблизительно 40 миллионов человек, и там практика субтитрования довольно обыденная.



Виталий Портников: Нет, просто есть страны такие и такие. Вот есть страны, как Россия, - это Германия и Франция, и они дублируют. Есть страны, которые субтитрируют, и Польша – пример такой страны.



Глеб Гусев: Я, к сожалению, не знаю польскую ситуацию, но я не удивлюсь, если в Польше субтитрируют именно из-за государственных постановлений, из-за того, что государство все-таки дожало прокатчиков до того, что они должны субтитровать 100 процентов своих фильмов на национальный язык.



Виталий Портников: У них альтернатива... Они не дублируют. Они выпускают фильм на языке оригинала – и тогда не идут польские субтитры.



Глеб Гусев: Вот именно. А альтернатива – это дублировать на польском, я имею в виду. Понимаете, дубляж – это заведомо гораздо дороже, чем субтитрование...



Виталий Портников: Ну, дороже, да, безусловно. Я не спорю.


Вот я смотрел в Польше фильм «Я обслуживал английского короля», я не знаю, на каком языке он идет в украинском прокате... Или он не идет в украинском прокате?



Дмитрий Губенко: Он на DVD вышел, насколько я знаю.



Виталий Портников: В российском прокате я его видел. Я даже не знаю, на каком языке он там идет. Но в польском прокате он шел по-чешски с субтитрами на польском. И я почти уверен, что в российском прокате он идет на русском языке, дублированный. Я не сомневаюсь, что там субтитров нет.


Послушаем звонок. Владимир из Нижегородской области. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Однажды механик написал мне объяснительную записку на казахском языке, хотя он учился в Питере, прекрасно знает русский язык. А он сам казах.



Виталий Портников: А это в Казахстане было?



Слушатель: Да, в Казахстане было.



Виталий Портников: Ну и что тут такого?



Слушатель: Я принял, глазом не моргнул, и это все нормально.



Виталий Портников: Ну, логично, да.



Слушатель: И эти фильмы... все нормально. Не надо шум поднимать из-за этого. Я не знаю, что тут такого-то... Спасибо.



Виталий Портников: Человек объяснительную подписал на казахском языке. Понимаете?



Глеб Гусев: Отлично! Я надеюсь, что он понимал, что написано в этой объяснительной.



Виталий Портников: Ну, если он жил в Казахстане, то он как-то должен был понимать. Что ж ему оставалось делать?.. Там тоже государственный язык был.



Глеб Гусев: Нет, вы знаете, мне кажется, что частные взаимоотношения между людьми и написание объяснительных – это одно дело, а государственная политика – другое. Мне кажется, что не граждане для государства, а государство для граждан. И оно не должно диктовать им, на каком языке говорить, смотреть фильмы...



Виталий Портников: Нет, на самом деле, мы в ходе этой программы выяснили достаточно очевидные вещи, что особых разногласий между участниками дискуссии нет. Дмитрий, как и вы, выступает за многовариантность и, как и вы, удивлен тем, что нет возможности смотреть фильмы на русском языке с украинскими, условно говоря, субтитрами в восточных регионах. Вы же особенно даже друг с другом не полемизируете в этом смысле. Просто оказалось, что есть еще некая законодательная закавыка, которая не позволяет это делать, и которую, так или иначе, вероятно, придется обходить. Потому что я все равно с большим трудом представляю себе, что я прихожу в кинотеатр в городе Донецке и смотрю американский фильм на украинском языке. Ну, вот мне это трудно... Конечно, бывают чудеса, но, тем не менее, я вообще не верю в них, знаете ли, в украинских условиях.



Дмитрий Губенко: Ну, на самом деле, мне кажется, что даже в Донецке есть люди, которые с удовольствием будут смотреть фильм на украинском языке.



Виталий Портников: Я не сомневаюсь. Просто это не массовая аудитория.



Дмитрий Губенко: Ну, не массовая. Скажем, есть такой, конечно, не показательный, но исключительный случай – это был прокат комического мультфильма «Тачки»...



Виталий Портников: Любимый пример украинского зрителя.



Дмитрий Губенко: ...который, действительно, собрал в Донецке столько же, сколько и русскоязычная копия. Ну, я понимаю, что это был, скажем так, эффект новизны, действительно, талантливый перевод. Но случай такой был. То есть прецедент существует.



Виталий Портников: Михаил из Санкт-Петербурга. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Я вот почему позвонил-то. Когда я был еще школьником, в последние десятилетия Советского Союза, ну, где-то в 80-е годы (у меня бабушка в Николаеве), и вот я, например, смотрю мультфильм, например, «Капитошка», и его уже тогда дублировали на украинский язык. Это один из немногих...



Виталий Портников: Нет же, Михаил, он был снят на украинском языке. Его дублировали на русский.



Слушатель: Хорошо. Тогда другой еще фильм, уже художественный. Там все титры идут вроде бы на русском языке, а на самом деле, это дубляж на украинский. Это про какие-то украинские хаты и всякое такое...



Виталий Портников: Подождите, Михаил! Это тоже был фильм украиноязычный, который дублировался... Понимаете, есть же обратный дубляж.



Слушатель: Нет-нет. Там играла Любовь Полищук, Борислав Брондуков...



Виталий Портников: Борислав Брондуков и Любовь Полищук, они украинские актеры, Михаил.



Слушатель: Хорошо. Тогда еще хочу сказать, что есть еще надежда, что все поправится. И вот в каком смысле. Янукович не успел сделать русский языком межнационального общения...



Виталий Портников: А Янукович – это тоже украинский актер, Михаил.



Слушатель: Нет, я говорю про Януковича...



Виталий Портников: Да-да. Я вам говорю, это тоже украинский актер, ну, в смысле – политик.



Слушатель: Подождите! И на законодательном уровне просто это принять, и соответственно, тогда уже...



Виталий Портников: Михаил, послушайте меня. Янукович и не мог успеть, как вы говорите, сделать русский язык государственным, потому что для этого нужно конституционное большинство, а Партия регионов никогда им не обладала, и судя по составу украинского населения...



Слушатель: Но надежда-то еще есть.



Виталий Портников: Нет, потому что ни одна из украинских политических сил никогда не будет обладать в Верховной Раде конституционным большинством.



Слушатель: И по другому поводу. Вот как же тогда нам так удалось составить договор о разграничении флота в Крыму, что там мелким шрифтом написано, что наши войска, то есть российские, уходят из Крыма только вместе с Крымом? В этом договоре так написано.



Виталий Портников: Там такого нет. Нет, в этом договоре так не написано.



Слушатель: Написано, написано... Читайте его. Я его читал.



Виталий Портников: Я тоже.



Слушатель: И там написано, что наши войска уходят вместе с Крымом. Поэтому мне непонятно, как будут два враждующих государства, если Украина, не дай Бог, вступит в НАТО, хотя это невозможно...



Виталий Портников: Подождите! Это вообще к языку никак не относится. Украина вполне может присоединиться к Североатлантическому союзу уже через несколько месяцев, подписав план для членства. Черноморский флот покинет Крым в 2017 году, оставив эту территорию Украине, которой она и принадлежит. Я даже не знаю, можем ли мы дискутировать или нет... Ну, Дмитрий, он международник, так что он может отвечать на этот вопрос, а не я.



Дмитрий Губенко: По-моему, все-таки это не по теме нашей передачи.



Виталий Портников: Не по теме, да. Но это любимая тема многих наших уважаемых слушателей, которые всегда пытаются в украинско-российских соглашениях прочитать что-то, что ставит под сомнение, вообще, территориальную целостность Украины. И ничего тут не поделаешь. С уважением отнесемся к этому искреннему желанию.


Я просто освещал процесс заключения договора между Россией и Украиной по Черноморскому флоту, и хорошо помню, что тогда уже российские участники переговоров прекрасно понимали, что в 2017 году временное пребывание Черноморского флота Российской Федерации на украинской территории завершится, и оно вполне логично. Потому что понемногу этот флот приходит в негодность, теряет всякое военное значение, политическое значение, и является, скорее, телевизионным символом. Я думаю, что люди, которые мало смотрят российское телевидение, мало знают и об этом флоте, и тут ничего не поделаешь. Конечно, это такая социальная проблема, но это такая же проблема моряков, как и проблема шахтеров в Донецке. Это украинская проблема, которая к России не имеет никакого отношения, по большому счету. Но это, конечно, тема отдельной программы, и мы обязательно ей посвятим нашу любую программу.


А на каком языке должен идти фильм о Черноморском флоте – на русском или на украинском? Глеб, как вы думаете?



Глеб Гусев: Вы меня застали врасплох этим вопросом. Я думаю, что на двух.



Виталий Портников: Одновременно?



Глеб Гусев: Да.



Виталий Портников: Я видел фильм эстонский о певце Георге Отсе, он был снят в Таллине на эстонском языке. И когда Георг Отс находился в Москве или в Сибири, например, или в Ярославле, там герои говорили на русском языке, и в это время шли эстонские субтитры в кинотеатре.



Глеб Гусев: Логично.



Виталий Портников: Да, логично. Зато мы понимали всю трудность пребывания героя в иноязычной среде, потому что ему было трудно, он говорил с акцентом. Вот это, кстати, логический выход для любого цивилизованного кинематографа. Потому что я себе представляю, что если бы этот фильм вышел в российский телепрокат, кинопрокат, то его бы, наверное, дублировали, и там Георг Отс разговаривал бы хорошим голосом какого-нибудь крупного российского актера... Я не знаю, кто может разговаривать...



Глеб Гусев: Гоша Куценко.



Виталий Портников: Гоша Куценко не сможет говорить как Георг Отс. Найти какого-то актера более старшего... Олега Басилашвили. И все бы думали, что... Но Георг Отс так не разговаривает, понимаете. Теряется ощущение реальности.



Глеб Гусев: Конечно.



Виталий Портников: И в этом проблема.


Насколько можно говорить о том, что, в принципе, тема вот этого украинского языка в кино, Дмитрий, не приведет к каким-то очередным политическим спекуляциям? Ведь это очень хороший повод опять-таки для Партии регионов напомнить своему электорату о том, что делает правительство «оранжевых», когда приходит к власти: «вот лишает вас вашего языка». И вот на этой (как Глеб бы нам проиллюстрировал) законодательной закавыке теперь может паразитировать огромное количество политических деятелей.



Дмитрий Губенко: Ну, опять же я надеюсь, что в ближайшее время, возможно, будет какое-то новое разъяснение, и скажем, эта закавыка будет снята. Потому что, действительно, это очень провокационный момент. И кроме Партии регионов у нас есть еще несколько политических сил, и гораздо более радикальных, которые, возможно, тоже...



Виталий Портников: И они могут пикетировать кинотеатры.



Дмитрий Губенко: Да, выводить пенсионеров на улицы под лозунгами защиты языка.



Виталий Портников: Пенсионеры не ходят в кино, наверное, в мультиплексы...



Дмитрий Губенко: Да. Хотя они, на самом деле, наверняка, не ходят в кинотеатры.



Виталий Портников: А как так получилось, что с телевидением, Глеб, ничего не произошло? Ведь телевидение украиноязычное, там идут фильмы на украинском языке, и трагедии никакой не вышло. Как-то люди спокойно к этому отнеслись.



Глеб Гусев: Ну, украинские телевизионщики... Это зрители спокойно отнеслись. А у украинских телевизионщиков, у них по этому поводу другое мнение.


Возвращаясь к вопросу о последствиях, да, наверняка, конечно, это все еще будет тянуться очень долго. И к сожалению, все эти постановления Конституционного суда, постановления судов, постановления кабинета министров, они таким довольно неприглядным эхо отзываются в наших регионах. Потому что подобные юридические казусы – это всегда удобная дубинка, которую может использовать рейдер. К сожалению, провинциальные кинотеатры, а особенно те, которые прокатывают наш артхаус, - это очень лакомый кусок для рейдеров, потому что это наследство от Советского Союза. И эти кинотеатры выстроены в центре города.



Виталий Портников: А есть кинотеатры в провинции, которые прокатывают артхаус?



Глеб Гусев: Ну, понимаете, практически единственные кинотеатры, которые по регионам прокатывают артхаус, - это небольшие кинотеатры, схемы собственности которых довольно запутаны, которые, скажем, не ремонтировались, у них нет дорогостоящего оборудования, но они позиционируют себя как «кинотеатр для некоммерческого кино». И человек, с которым я вчера разговаривал по этому поводу (он попросил не называть его имени), он сказал: «Вы знаете, уже возникли проблемы у некоторых наших региональных партнеров. И они не хотят брать некоммерческий фильм, потому что у них какие-то проблемы юридические или коммерческие с местными властями, которые хотят здание этого кинотеатра (или коммерсанты, близкие к властям). И они не хотят им давать лишний повод в руки каким-то образом «наехать» на руководство этого кинотеатра». Это, к сожалению, все очень неприятно. Мне кажется, что это гораздо более неприглядное последствие каких-то юридических казусов, которые у нас происходят.



Виталий Портников: Ну, в любом случае, это украинские, я бы сказал, реалии, которые просто связаны с тем, что происходит в Украине в данный момент вообще с собственностью и с прочими вещами...



Глеб Гусев: И не связаны с кино.



Виталий Портников: Да, не связаны с кино. Это связано просто с украинской жизнью. И кстати говоря, то, о чем мы говорили, тоже оказалось, что тут очень многое связано не с кино, не с языком, а с украинской жизнью, всегда, когда туда вторгаешься. И я должен сказать, что, вероятно, именно когда жизнь несколько изменится - и все эти проблемы не будут столь острыми и не будут столь запутанными, неожиданно противоречивыми.


Спасибо.


Материалы по теме

Показать комментарии

XS
SM
MD
LG