Владимир Кара-Мурза: Разрастающийся скандал вокруг иска швейцарской компании «Нога» к Российской Федерации уже поставил под угрозу не только зарубежную собственность ряда уважаемых организаций, но и средства Стабилизационного фонда. Как противостоять новой атаке обманутого кредитора? Эту тему обсуждаем с Юлией Латыниной, писателем, обозревателем радиостанции «Эхо Москвы и обозревателем «Новой газеты». Что бы вы посоветовали делать российскому правительству, оказавшись на его месте?
Юлия Латынина: Вы знаете, немножко начать с другого. Я хочу напомнить слушателям, что только что мы разгромили с потрясающим счетом англичан, которые, если вы помните, что-то там было насчет выставки российских шедевров за рубежом. Буквально нашим государственным деятелям как-то ужасно не везет. Помните, в свое время на Дальнем Востоке мы проводили учения, в ходе которых по легенде террористы взяли сопку, потребовали отделения от России и этих террористов очень успешно раздолбали «Градом» и доложили, что высокая готовность к труду и обороне. Просто в этот момент Басаев 22 июня как назло взял Назрань, всю ночь отстреливал ментов и никто ему не мешал и неизвестно, где был президент Зязиков и вообще кто бы то ни было. У нас произошла та же самая история с долгами. Ровно неделю назад завершилась счастливо история с российскими шедеврами, которые, заметим, никто в Англии не собирался арестовывать. Был поднят ужасный шум. Мы кричали: мы не можем отправить выставку в Англию, ее там арестуют наследники. Наследники милейшие люди ничего не собирались арестовывать и не было никаких симптомов, что они могут это сделать. Мы кричали: эти гады, англичане, пусть они нам гарантируют. Англичане как воспитанные люди приняли закон, который гарантировал. И что бы вы думали, после этого мы сказали: а мы сейчас закроем Британский совет. То есть вели себя примерно так как человек, которому в кафе непременно нужна ссора. Хорошо, ссору мы свою получили – это отдельный вопрос. Но главное, что мы с триумфом могли отрапортовать, что мы решили проблему с неарестом российской выставки в Англии, которую никто не собирался арестовывать. Как назло, через неделю «Нога». То есть оказываются, что российские чиновники борются только с теми проблемами, которые не существуют. Вот они могут Россию защитить от марсиан, от пришельцев с Альдебарана, конечно, от противоракетной обороны США. Но от фирмы «Нога» они Россию не могут защитить - это не входит в их творческие планы.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Делягин, директор Института проблем глобализации, напомнил предысторию конфликта.
Михаил Делягин: Было дело в апреле 91 года, 17 лет назад, когда я работал в группе экспертов Ельцина. Как раз, помню, что-то говорили про этот контракт. Инициатором с нашей стороны был товарищ Кулик, потом урегулированием занимались Шохин, Вавилов, кстати, очень позитивную роль сыграл. Говорят, что в тексте договора доблестные российские дипломаты предусмотрели возможность, что долг по этому контракту вешается на государство, то есть что Россия отвечает своим имуществом по этому контракту. И строго говоря, если международный арбитраж признал это, значит мы должны или оспаривать сделку или оспаривать решение конкретных французских судов, что нам удавалось. Но на самом деле нам очень хороший звоночек: на кой черт нам держать Стабилизационный фонд за границей, зачем нам держать наши деньги в чужих карманах?
Владимир Кара-Мурза: Возлагаете вы тоже ответственность на российских реформаторов?
Юлия Латынина: Вы знаете, кто о чем, а вшивый о бане. Делягин о Стабилизационном фонде, о доблестных российских реформаторах. Я должна сказать, что господа Кулик и Силаев, которые подписали этот договор, не относились к доблестным российским реформаторам, а как раз им предшествовали. Договор был подписан до Гайдара, при Гайдаре и после Гайдара никем, даже Вавиловым, таких договоров абсолютно никогда не подписывалось. Договор был действительно абсолютно грабительский. Маленький пример: например, Россия не только отказалась от суверенитета по этому договору, Россия говорила так по договору, что она поставляет Гоану нефть, а Гоан поставляет телерадиоаппаратуру, все, чего угодно. При этом считать будет сам Гаон. При этом Россия сначала поставляет нефть, а Гаон потом поставляет аппаратуру. Когда стали проверять, действительно Вавилов проверял, Андрей Петрович, мягко говоря, имеет совершенно демоническую репутацию в российских финансовых совершенно справедливо, но то, что было подписано Россией с Гаоном в ноябре 99 года до всяких реформаторов, и то, что потом усиленно лоббировалось Коржаковым, потому что в первую очередь благодаря Коржакову, как мне кажется, мы не урегулировали этот вопрос спустя несколько лет. Это, простой пример: подписывают договор, Гаон нам присылает бумагу, что он поставил аппаратуру на миллион долларов. Его просят: хоть бумажку пришли. Находится в конце концов телерадиоаппаратура аж на один миллион долларов.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Павел Медведев, член думского комитета по финансовому рынку, рад неуязвимости средств Центробанка.
Павел Медведев: Без ложной скромности скажу, что хотя бы у «Ноги» нет возможности забирать деньги нашего Центрального банка. Потому что благодаря усилиям целого ряда специалистов закон о Центральном банке написан так, что Центральный банк очевидно не несет ответственности по долгам государства и из-за того, что является независимой организацией. Так что арест денег Центрального банка ни к чему хорошему для «Ноги» точно не приведет. И «Нога» уже не первый раз пытается арестовать средства Центрального банка и всегда неудачно. Что желать с «Ногой» в принципе, я, честно говоря, не знаю, потому что я не знаю деталей тех договоров, которые были заключены и детали решения судов, на которые пытается законно или незаконно, я не знаю, опереться «Нога».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Андрея, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, проводилось какое-либо формальное расследование в отношении тех руководителей, которые подписывали документ, ну и в отношении юротдела и тех консультантов, которые все это продвигали в правительстве?
Владимир Кара-Мурза: Мы помним, что прокуратура вела расследование, до суда дело не дошло. Почему?
Юлия Латынина: Вы знаете, слушатель совершенно правильный вопрос, потому что, честно говоря, мне сначала хотелось бы поговорить о других вещах, скажем об этом. Все говорят, что делать с «Ногой». Российские чиновники, их позиция примерно такая: мы знаем, что долг липовый, поэтому мы платить не будем. Долг этот, на минуточку, признан международным судом в Стокгольме, как было написано по контракту. И мы оказались в ситуации: мы проиграли шулеру ночью спьяну, а утром мы сказали: знаешь, мы платить не будем, потому что мы знаем, что ты шулер. А шулер пошел в суд. Мы сказали: мы в суд не пойдем, потому, что ты шулер и козел. Вот, соответственно, шулер выигрывает суд, мы не подаем ни на арбитраж, ни на кассацию, ни на чего. Дальше у шулера на руках оказывается документ, засвидетельствованный всеми и этот документ, к сожалению, надо исполнять. Я чуть попозже поговорю, что можно сделать в рамках неисполнения этого документа. Но если мы хотим как-то доказать, уже все потеряв, все проиграв, что это шулерский документ, первое, что мы должны сделать - это арестовать, осудить и посадить тех чиновников, в частности, Силаева и Кулика, которые это подписывали. А также посмотреть, почему это дальше было проворонено мимо суда, кто не ходил в суд, кто препятствовал урегулированию конфликта и доказыванию того, что это липовый долг и тоже их всех посадить. Потому что сейчас, согласитесь, мы не можем придти в международный суд и сказать: вот мы знаем, что эти долги липовые. Хотя бы покажите, что вы сделали с теми людьми, которые в России подписали эти липовые долги. Вы мне скажете, что есть люди, которые украли гораздо больше Силаева и Кулика и среди нынешней кремлевской администрации их немало, даже несравнимые просто размеры. Знаете, как с пьяным водителем. Один пьяный водитель ехал и домой приехал нормально, другой девочку по дороге задавил. Вот за то, что он девочку по дороге задавил, ему придется сесть. Вот за то, что эти люди сделали то, что мы имеем сейчас, им надо сесть, чтобы мы хоть что-то доказали мировому сообществу.
Владимир Кара-Мурза: Бывший министр экономики Российской Федерации Андрей Нечаев, ныне президент Российской финансовой корпорации, считает претензии кредиторов преувеличенными.
Андрей Нечаев: Можно спорить о том, у кого конкретно арестовали счета, все ли они подпадают под те суверенные гарантии, которые были прописаны в этом контракте и на основе которых фирма «Нога» действует. Но то, что в принципе контракт с компанией «Нога» беспрецедентен с точки зрения международного права. Неслучайно это дело расследовалось генеральной прокуратурой. Но есть большие основания подозревать, что, мягко говоря, при заключении этого контракта была некая коррупционная составляющая. Поскольку он составлен не просто безграмотно. И в этом смысле инциденты, который произошел сейчас с «Нога» и которые происходили раньше, они являются дополнительными аргументами в споре о судьбе Стабилизационного фонда и о том, насколько его можно размещать на Западе и кто должен размещать, и в каких инструментах размещать эти деньги.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Дамы и господа, добрый вечер. Простите я в этих вопросах, конечно, не специалист очень сильно. Если можно, поясните, к кому предъявлен этот иск? Не к Иванову, Петрову, Сидорову, правда? Наверное, им это все равно. А к кому? К целому государству, к правительству, к политическому руководству? И второй вопрос, если можно: наша страна вообще за последние 10-15 лет хоть раз в чем-то себя неправой признавала или нет?
Юлия Латынина: Мне сложно комментировать человека, который сказал, что он хочет пояснить, кому предъявлен иск. Иск предъявлен российскому государству. Суть контракта с «Ногой» как раз заключается в том, что при заключении этого контракта Россия отказалась от различных пунктов международного права, которые предусматривает невозможность ареста российских счетов, если Россия чего-то не выполнит. Собственно, мне очень важным кажется вот о чем сказать. Когда я привела пример, когда мы урегулировали несуществующую проблему с арестами российских картин в Англии. Чем меньше реальная проблема, тем успешнее наши чиновники ее регулируют и получают за это какие-то поинты. Есть другая очень интересная история. Сейчас физически, вне зависимости от истории вопроса, вне зависимости от лирики, которую по этому поводу мы можем говорить, потому что говорить, что контракт коррупционный - это лирическая вещь, которую может себе позволить Юлия Латынина. Государство должно, если оно говорит, что этот контракт коррупционный, оно должно некоторые действия сделать. А именно посадить тех, кто и расследовать случай коррупции, без этого это полная лирика.
Но самое главное другое. Вот месье Гоан предъявляет на 110 миллионов долларов. Я хочу напомнить, что у нас несколько недель назад был посажен замминистра финансов господин Сторчак за то, что он якобы мошенническим путем пытался урегулировать историю с российско-алжирским долгом на сумму 43 миллиона долларов, то есть почти треть того, что есть у Гаона. Я понимаю, что господин Сторчак сидит не за то, что он 43 миллиона пытался украсть, а в рамках кремлевской борьбы кланов. Но все-таки что именно сделал господин Сторчак и какой именно это был долг. Поясню, что дело примерно так: Россия была должна Алжиру, этот долг в середине 90 годов выкупает фирма «Свинин и сын» и платит за него Российская Федерация почти 30 миллионов долларов. Более того, она не сама платит «Свинин и сын» 30 миллионов долларов, а просит фирму «Редькин и Хрен» заплатить Российской Федерации 30 миллионов долларов. И вот сейчас господин Сторчак подписывал бумажку, согласно которой «Свинин и сын» должна получить от Российской Федерации даже не 30, а 43 миллиона долларов с набежавшими пенями и процентами. Я должна сказать, что даже не видя этой бумажки, согласно которой «Свинин и сын» заплатил Российской Федерации то, что российская федерация должна была Алжиру, я должна сказать, что я никогда в жизни не поверю, что это были деньги - это были бумажки, фантики, возможно это были облигации внутреннего валютного займа. Короче говоря, это было что-то, что было зачтено в казну по номиналу, а стоило, извините, хрен собачий. И даже если мне подпишут бумажку, на которой будет написано, что это 30 миллионов долларов налом, тогда это был фальшивый нал, такого просто не бывает. Это я к чему? Конечно, вы скажете, что эти 43 миллионов липовая сделка, но бумажка на случай этой сделки есть. Так вот, я должна сказать следующее, что фирма «Свинин и сын», как и фирма «Редькин и Хрен», которым собирались платить деньги - это российские фирмы. И мы все прекрасно понимаем, что если у нас нет правосудия, а есть в рамках понятий некоторые разборки, то даже если у этих фирм есть настоящие бумажки, как у Гаона, то к ним в отличие от Гаона можно придти, взять их за жабры и сказать: ребята, нас не волнует какие-то бумажки, мы знаем и вы знаете, что это липа. Если вы эти бумажки предъявите и попытаетесь с нас списать 43 миллиона долларов, вы будете не в Краснокаменске, а гораздо дальше. Вы будете там, откуда у вас ноги растут. Значит Россия по какой-то причине считает возможным урегулировать какие-то совершенно фантастические сделки, причем в рамках 43 миллиона долларов, немало для каких-то своих внутренних нужд и внутренних нужд чиновников. Но она не считает нужным подтирать за собой в случае Гаона, который колоссально, капитально, как говорят англичане…
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. Госпожа Латынина, я думаю, что государство тихой сапой выплатит Гаону его долг. Но дело в том, что государство боится общественного мнения в России в а-то степени, но оно совершенно бессильно перед западным правосудием. Я думаю, это будет тихонечко, тихой сапой спущено на тормозах.
Владимир Кара-Мурза: Станет ли ударом по репутации России признание этого долга?
Юлия Латынина: Вы знаете, я впервые услышала, что государство российское боится общественного мнения. Видимо, когда оно выплачивает 43 миллиона долларов фирме «Редькин и Хрен», оно не боится общественного мнения. Оно боится общественного, когда выплачивает 110 миллионов долларов, еще раз повторяю, по законному решению арбитражного суда, которое могли много лет назад, если бы хотели. Так что, я боюсь, что наш слушатель, к сожалению, заблуждается. Потому что единственная причина, по которой долг Гаона не урегулирован, как я понимаю, нынешними властями, это именно та, что он является реальной проблемой. 43 миллиона долларов, которые готовил Сторчак, они не являлись реальной проблемой, еще раз повторяю, это бумажка - филькина грамота. Даже если она была со всеми подписями и печатями, где значилась сумма 30 миллионов долларов, никогда не поверю, что это были 30 миллионов долларов. Вот история с российской выставкой, которая едет в Британию, ее очень легко урегулировать, потому что урегулируя ее, несуществующую проблему, вы получаете только плюсы. Точно так же, как выплачивая несуществующий долг, вы пилите 43 миллиона долларов между всеми участниками процесса. А в случае, когда есть Гаон, надо что-то заплатить Гаону. Люди, которые решают только несуществующие проблемы и которые платят себе только несуществующие долги, у них атрофировались те вещи, которые связаны с реальными переговорами с Гаоном. Как это так, мы Гаону выплатим. Давайте сделаем так, чтобы выплатить это дело только себе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Пассаж был о выставке в Англии, о «Ноге» и о совете. Воля ваша, Юлия, но нам страшно не хотелось бы, чтобы вы скатывались на оценку уровня Леонтьева. Вопрос у меня такой: действительно ли, что во времена Ельцина заключались договоры с такими компаниями в одном экземпляре и на иностранном языке. Что ждет такие договора?
Юлия Латынина: Еще раз повторяю, что этот договор является исключением. Он заключен в ноябре 91 года, то есть до того, как собственно Россия стала де-факто независимой, и он уже не заключался, когда к власти в России пришли те самые реформаторы, про которых нам дурные слова говорят. Я знаю, что реформаторы очень много странных вещей сделали, в том числе признали задолженность московского клуба, которую вообще не стоило признавать, или стали урегулировать задолженность Лондонского клуба так, как, на мой взгляд, нельзя было регулировать. Но это уже технические финансовые детали - что лучше - резать так или резать так. Но в любом случае, повторяю, это абсолютно исключительный договор.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. у меня вопрос к Юлии Латыниной. Сейчас госкорпорации типа Газпрома, Роснефти, Внешторгбанка набрали кредитов на сумму, превышающую Стабфонд знаменитый. А не получится ли, что фирма «Нога» - это цветочки, когда вот эти госкорпорации тоже не выплатят долги и Россия будет обязана погашать за счет народа все эти долги?
Юлия Латынина: Вы знаете, это абсолютно вопрос страшный и справедливый, это не тема нынешней передачи. Но это действительно, то количество российских государственных долгов, долгов государственных корпораций, которые сейчас висят, если в мире разразится финансовый кризис или упадет цена на нефть, приведет, конечно, к страшным последствиям. И вы знаете к вопросу как раз о господине Гаоне, что очень важно добавить. Гаон - это не просто исключительно страшный контракт, Гаон - это исключительный персонаж. Это человек, который специализировался на совершении темных финансовых сделок с африканскими диктаторами, сначала с Суданом. Он имел эксклюзивный контракт с суданскими революционерами на экспорт суданского хлопка, понятно, куда девались от этого деньги. Кстати, Судан выращивал не только хлопок, суданские революционеры сильно выращивали марихуану. Потом случилась революция, господин Гаон перебрался в Нигерию. В Нигерии он помогал тамошнему диктатору господину Бабагинди. Потом соответственно господина Бабагинду смели с престола, там пришел другой генерал, и бизнес Гаона кончился вместе с Бабагиной. И этот человек пришел в Россию и эти африканские методы, суданские, нигерийские, так он подписал этот контракт. Он считал, что Россия - это генерал Бабагинда. И в рамках того, что он подписывал, так оно и было. Просто единственное, что он не рассчитал: он подписывал контракт с одними и платил, видимо, одним, а потом пришло новое реформаторское правительство господина Гайдара и этот контракт выкинуло в мусорную корзину.
Владимир Кара-Мурза: Новоизбранный депутат Государственной думы от партии «Единая Россия» Сергей Марков, директор Института политических исследований, во всем винит эпоху реформ.
Сергей Марков: В период великой социальной катастрофы 90 годов Россия имела тотально коррумпированное и некомпетентное правительство, подписывала огромное количество договоров, которые приводили к разорению страны. Один из таких договоров стал договор с фирмой «Нога». Через какое-то время выяснилось российское правительство, что это абсолютно плохой договор и решило отказаться от его выполнения. Но оно не проявило оснований, чтобы сделать правовым путем. Я думаю, надо было открыть правовое расследование, выявить, что это коррупционное дело и просто-напросто осудить этого Гаона и тех, кто подписал соглашение с российской стороны, тогда были бы четкие и ясные основания. Решение должно заключать в том, чтобы было открыто уголовное дело, этот договор расследован. Кстати сказать, сейчас с нашими коллегами с некоторыми из платы общественной, Госдумы решили создать рабочую группу подумать, чем мы можем здесь помочь, может быть и пойдем по такому пути.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, как будет выглядеть подобный суд в канун президентских выборов?
Юлия Латынина: Я должна исправить господина Маркова, что мы подписывали не такое большое число договоров, что этот договор является исключением, что этот договор подписывало не реформаторское правительство, а люди Кулик и Силаев, которые были до реформаторского правительства. Насколько я понимаю, господин Кулик только один раз после реформаторов состоял в российском кабинете министров, его принял на службу в кабинет министров господин Примаков, который тоже не занимался расследованием «Ноги». Осудить Гаона, боюсь, что невозможно, разве что басманным судом. Российских чиновников осудить надо и, более того, как я уже сказала, это абсолютная меры, которую мы должны сделать, если мы хотим предъявить международному правосудию что-нибудь, кроме соплей. Мне кажется, вот на что интересно обратить внимание. Как я уже сказала, есть ряд мер, которые путинское правительство могло в течение последних 8 лет принять к тому, что урегулировать проблему с «Ногой». Первое – это арест и судебный процесс тех самых чиновников, а также тех, кто препятствовал урегулированию этого процесса. Вторая вот еще какая интересная вещь. Я уже сказала, что Гаон по сути международный проходимец, это человек с крайне темным африканским финансовым прошлым, к тому же он банкрот. И в конце концов давайте рассудим так: если речь идет о престиже, мы знаем, что у нас есть решение стокгольмского суда, но речь не о том, чтобы мы заплатили 110 или не заплатили 110 миллионов долларов, речь идет о том, что нашу страну нагнули и опозорили, и мы понимаем, что это сделал международный авантюрист. Давайте потратим некоторое количество денег и докажем, что этот господин не прав, давайте покажем, что прикапываться к нам нельзя. Для спецслужб, которые у нас правят страной, укрепляют имидж России за рубежом и так далее - это на самом деле задача по профилю. При этой задаче надо раскопать все вещи, связанные с Гаоном и Бабагиной. Еще раз повторяю, там не просто темные финансовые сделки, там скорее всего, учитывая специфику суданской экономики, если не отмывание денег за торговлю наркотиками, то мягко говоря, просто отмывание денег. Можно выкупить долги Гаона у банков, которым, как я уже сказала, он как банкрот должен и начать его мучить с этой стороны. То есть если бы Россия, если это вопрос престижа, то именно с помощью операций, характерных для спецслужб, господина Гаона могли раскатать за последние 8 лет просто по асфальту. Это не Билл Гейтс, еще раз повторяю, это человек, у которого хвостов больше, чем у любого российского авторитета, который избрался в депутаты Госдумы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа и дамы. У меня короткое замечание напоминание. В ноябре 91 года положение с продовольствием было столь отчаянным, что власти России, Советского Союза буквально шли на все, чтобы что-то с Запада получить. Что же касается судебного процесса против господина Силаева и прочих, это, простите, нонсенс, потому что давным-давно срок давности вышел. Вот как я понимаю это дело. Мы опять насмешим весь мир и на этом все и закончится.
Юлия Латынина: Насчет срока давности, кстати, наш слушатель прав - это надо было делать давно, а сейчас тут я вынуждена поправиться. Кстати, в начале правления Путина срок давности не вышел, если бы мы хотели за восемь лет урегулировать эту проблему. А насчет того, что с продовольствием было туго, тут я вынуждена возразить, потому что самые большие кражи в истории Российской Федерации именно и совершались под предлогом: вы знаете, у нас тут горит, тут не хватает и вообще полный караул. Даже если у нас было очень плохо с продовольствием, я не вижу по какой причине еще ухудшать проблему с продовольствием и составлять такой контракт, согласно которому не Гоан нам поставляет продовольствие, а мы поставляем Гаону нефть, потом Гаон оценивает, сколько стоит та нефть, которую мы поставим, а потом нам что-нибудь поставит, но сам оценит, сколько это стоило.
Владимир Кара-Мурза: Гарегин Тосунян, президент Ассоциации российских банков, высказал позицию банковского сообщества.
Гарегин Тосунян: Судебная инстанция должна точно дать ответ, в этом вопросе очень много значат действия юристов. Значит если необоснованные претензии, до даже трех копеек платить мы не должны, но если обоснованные, то должны давно эту тему закрыть и прекратить позориться. Но если это действительно обоснованные и оправданные претензии. Материалов дела перед глазами не имею, я не могу оценивать за глаза, потому что самую противоречивую информацию мы получаем. Я думаю, что это просто определенное трепание нервов. Потому что если бы там были серьезные основания для этих претензий, наверное, эту тему давно обсуждали бы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Валерия из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос, касающийся Стабилизационного фонда. Я уже пенсионер со стажем. Тут у одного из слушателей прозвучало беспокойство. Меня интересует следующее: в Российской Федерации есть законодательство по поводу Стабилизационного фонда, которое бы соответствовало атрибутам мирового стандарта? Кто конкретно в Российской Федерации, какая организация размещает Стабилизационный фонд за рубежом?
Юлия Латынина: Во-первых, у нас Стабилизационный фонд прозвучало не в словах одного слушателя, а в словах сразу двух респондентов - господина Нечаева, господина Делягина. Их удивительный унисон, случилось что-то, они про Стабилизационный фонд, мне напомнил замечательную историю, когда после бесланской трагедии в организованном порядке выгнали людей на демонстрацию на улицы Москвы, и они несли плакаты, в числе которых было сказано: «ЦБ прекрати спонсировать американский терроризм, убери деньги и американского доллара». Еще раз повторю, кто о чем, а вшивый о бане. Люди, которые в кремле сидят, хотят добраться до Стабилизационного фонда, они даже в момент бесланской трагедии ни о чем не думали, кроме как до него добраться. Вот сейчас случилась такая байда с Гаоном и вместо того, чтобы решать проблему, они опять ни о чем не думают, как использовать это как предлог, чтобы добраться до Стабилизационного фонда. На вопрос, почему стабилизационный фонд нельзя инвестировать в российскую экономику, если можно, я процитирую слова Германа Грефа, которого я в принципе не очень уважаю, но тут он сказал чистую правду, он сказал - разворуют. Вот, собственно, поразительная настойчивость тех людей, которые хотят разворовать Стабилизационный фонд, хотя они разворовали уже, знаете, и половину российской нефти и значительную часть российского газа, и подобрали под себя и высокие технологии, и на нанотехнологии дали необыкновенное количество денег, и какие-то объединенные авиастроительные корпорации создали, и судостроительную корпорацию государственную создали и собственно все у них. Но им нужен Стабилизационный фонд, им мало. У них случился Гаон. Еще раз повторяю: эти люди - представители спецслужб. Историю с Гаоном проворонили, ее нельзя решить иначе, как заплатив по решению стокгольмского суда. Но если уже эти люди, представители спецслужб, не хотят, чтобы Россию опускали в грязь лицом, они могут дальше устроить Гаону чудовищные проблемы, если они умеют устраивать чудовищных проблемы в случае реальных проблем, а не в случае воображаемых. И эти люди вместо того, чтобы обсуждать, как и чего делать, они говорят: ой, надо Стабилизационный фонд нам отдать.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Алексей Митрофанов, ныне активист партии «Справедливая Россия», уповает на усилия посредников.
Алексей Митрофанов: Надо решать этот вопрос через бизнесменов, которые действительно могли бы договориться с фирмой «Нога» и прекратить этот конфликт. Думаю, что вполне возможно договориться, там не такие суммы. Только государство внешне должно устраниться от этой истории, то есть поручить близким государству бизнесменам. У нас такие есть, как мы знаем. Меня удивляет, что никто не наказывает тех людей, которые эту сделку заключали, а ведь фамилии известны. Почему не расследуют? Давайте выясним, может быть действительно тогда люди защищали интересы государства, в магазинах не было мяса и молока, и они вынуждены были пойти на такие условия. Но давайте хоть разберемся в этом вопросе. Как вообще появился этот контракт под гарантию активов государства российского?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Добрый вечер. За все время, единственное в путинское время в 2003 его судили - это только Георгия Олейника, генерал-полковника, финансиста армейского, когда нужно было финансовую группировку разгромить, его судили якобы за полмиллиарда, отданного Тимошенко. Тимошенко стоило приехать на одну секунду, с кем-то повидаться и все закрылось. Ужасно рассказывали, сколько Вавилов сделал, на Вавилова опять в прошлом году наезжали, он только смеялся. Я хочу сказать: вы слышали кроме Георгия Олейника, там говорят жуткие взятки армейские, кого-то наказали? Его довели до инвалидности, остальные все смеются.
Юлия Латынина: Во-первых, я не считаю, что дело Олейника было попыткой ударить по Олейнику, была попытка ударить по Вавилову и, насколько понимаю, по Черномырдину, который довольно много документов на эту тему подписал. Но просто в силу квантового характера нашего правосудия, видимо, Вавилов как-то договорился, а Олейник в процессе сел. Это было не против армии - это было против Вавилова. Но это было, видимо, не с тем, чтобы посадить Вавилова, а с тем, чтобы заставить его договориться. Собственно, все такого рода процессы, они и устроены не затем, чтобы наказать реального вора. Пример - то же дело Сторчака. Как я сказала, это очень странная ситуация, когда фирме «Свинин и сын» Россия собирается платить 43 миллиона долларов, потому что фирма «Свинин и сын» принесла какие-то бумажки, что Россия ей должна. Потому что именно в случае фирмы «Свинин и сын» Россия может урегулировать в неправовом поле этот вопрос. Но господина Сторчака, еще раз повторяю, посадили не за это, а в рамках борьбы между его шефом Кудриным и силовой группировкой, возглавляемой господином Сечиным. Более того, я сильно подозреваю, что арест господина Сторчака в момент полета в Африку тоже на урегулирование, тоже на очередной раунд переговоров, принес России больше финансовых потерь, чем эти злосчастные 43 миллиона долларов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что действия, которые сейчас происходят в Европе в отношении России, а именно попытка ареста нашего имущества – это политическая проблема большей частью. Это звенья одной цепи, попытка сил Запада, достаточно серьезных сил скомпрометировать Россию, которая набирает обороты экономические, военные, политические, какие угодно. Потому что понятно, что Россию не остановить. Ее нужно хоть как-то остановить, принимаются любые меры.
Юлия Латынина: Действительно, как действительно сегодня сказал господин Дроздов, комментируя историю с Британским советом, что существует план расчленения России, причем все до Урала достанется Англии, а все после Урала достанется Америке. И те люди, которые закрыли Британский совет, они, оказывается, не просто какую-то глупость сделали и вели себя как пьяный в кафе, который пристал к Британии по одному поводу, Британия сказала: да, мы примем закон и пустим вашу выставку. Тогда пристали к Британии по другому поводу. Видите ли, эти люди спасали. Самый главный синдром, очень точно наш слушатель отобразил идеологию, которой руководствуются наши правящие круги. Они в большом количестве и с огромным успехом решают проблемы, которые двоякий характер, либо эти проблемы не существуют, как проблема с историей потенциального ареста российской выставки в Британии, либо это проблемы как 43 миллиона долларов долгов «Редькину и Хрену», которые целиком можно распилить и положить себе в карман. Если проблема существует реально, механизмы управления Россией, к сожалению, таковы, что с ней не справятся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: У меня два вопроса Юлии. Госпожа Латынина, скажите, во что обошлось России неуплата этой «Ноге» долга мифического? И второй: почему все это происходит во Франции, ведь эта фирма в Швейцарии зарегистрирована?
Юлия Латынина: Во-первых, не всегда происходит во Франции, суд был стокгольмский. Насколько я понимаю, Швейцария может что-то решать. Извините, есть такая вещь, как международные суды. И если мы не доказываем в этих международных судах, что господин Гаон неправ, мы не должны удивляться потом, что мы оказываемся должны. Еще раз повторяю: с точки зрения существующей технической нам, вероятно, не остается ничего, как заплатить Гаону те деньги, которые по решению стокгольмского суда должны, других вариантов просто нет. Если мы хотим очень сильно обидеть Гаона, у меня лично как у Юлии Латыниной есть такое желание, чтобы показать, что человек, который по понятиям неправ, Россия должна ему показать ему, а не только господину Литвиненко, что с Россией нельзя так обращаться, что есть масса вариантов, которые те самые люди, которые правят Россией, которых не учили делать бизнес, не учили управлять государством, а учили бороться секретными методами. Есть масса вариантов, которыми эти люди могут уделать международного авантюриста. Если они сами не могут, у меня к ним немножко саркастический совет: господа, позовите Вавилова, Андрея Петровича Вавилова. Вот только что я про него говорила разные нехорошие слова и это действительно самый фантастический ловкий финансовый Остап Бендер, который существовал в России. Андрей Петрович вам напишет за 15 минут список мероприятий, с помощью которых можно уделать Гаона, а может быть даже не платить этих денег. Потому что, видимо, у кремлевских самих квалификации не хватает.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы от партии Егора Гайдара Григорий Томчин, ныне член Общественной палаты Российской Федерации, призывает перейти в контрнаступление.
Григорий Томчин: Прав Степашин, нужно выстраивать встречные иски, то есть нужно так же работать, как фирма «Нога». Встречными исками и только в наступательном плане. И это вопрос юридической безграмотности того времени со стороны российских юристов, которые принимали участие в заключении договора. Я даже не думаю, что были какие-то серьезные коррупционные вопросы, не думаю. Но поскольку это скрывается обеими сторонами, то я не знаю. Видимо, было соглашение о конфиденциальности. И нарушитель этого соглашения тоже попадет в суд.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Валентина Николаевича, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня не вопрос, а реплика. Платить долг этому проходимцу, как вы называете его, нельзя. Потому что все союзные республики имеют претензии к России. Я знаю, что Украина имеет претензии 20 миллиарда долларов и 40,3 еще тонн золота. Латвия имеет претензии на 90 миллиарда долларов, Литва поменьше и так далее. Не имеют претензии только две республики - Белоруссия и Казахстан.
Юлия Латынина: Что я могу сказать по поводу реплики нашего слушателя? Что примерно так рассуждают в Кремле. Я должна его разочаровать. Первое: все союзные республики могут иметь сколько угодно претензий к России, они не доказали эти претензии в стокгольмском суде. Да, такая маленькая разница. Второе: решение стокгольмского суда не исполнять нельзя. Если мы потом хотим что-то Гаону доказать, у нас есть масса возможностей. Я призываю сделать именно это. Потому что, еще раз повторяю, 110 миллионов долларов по нынешним временам - это не такая большая на самом деле сумма для России. Если господин Сторчак «Свинину и сыну» собирался заплатить 43 миллиона долларов, давайте заплатим Гаону то, что он требует, а потом будем разбираться по понятиям. Я могу предложить очень постой смешной пример. Есть у нас такой коммерсант, даже не коммерсант, а олигарх Виктор Вексельберг, к нему прицепился такой маленький коммерсант, которого звали Армен Арштуни. У Армена Арштуни пропало пять или шесть миллионов долларов в банке, который назывался Первый городской банк. К Первому городскому банку Вексельберг не имел абсолютно никакого отношения, но к этому банку имел отношение банк под названием «Альба Альянс», один из менеджеров «Альба Альянса» господин Анненский работал на Вексельберга. Короче говоря, поскольку господин Арштуни дружил с генеральной прокуратурой, вот этим самым следователем, который вел дело Ходорковского, которого уволили, Салаватом Каримовым. В какой-то момент господин Арштуни вместе с солнцевскими бандитами стал прикапываться к Вексельбергу и объяснять, что пять миллионов долларов, которые пропали у него в Первом городском банке, не иначе как на них Вексельберг купил свои яйца Фаберже. Что, вы думаете, сделал господин Вексельберг? Он заплатил Арштуни эти деньги, только теперь Арштуни сидит и будет сидеть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, у меня такое ощущение, что название правосудие к нашему суду не имеет никакого отношения. Мне бы хотелось, чтобы вы прокомментировали. Страна разваливается, люди занимаются бог знает какими миллионами. Последнее решение в отношении Ходорковского - просто уничтожение человека.
Владимир Кара-Мурза: Пока это не решение, а только угроза. Сегодня адвокат Шмидт озвучивал перспективу 22-летнего срока заключения по новому делу.
Юлия Латынина: Что тут можно сказать, что басманный суд не стокгольмский и не шариатский. И нам всем ясно, что Ходорковский будет сидеть до тех пор, пока в стране будут эти люди. И нам тоже, поскольку прошло несколько лет после того, как Ходорковского посадили, нам всем ясно, почему он сидит. Он сидит, потому что деньги, которые у него отняты и компания, которая у него отнята, она попала в другую компанию, председателем совета директоров которой является Игорь Сечин, который является не первым лицом в российском государстве, но и не вторым. И нефть этой компании экспортируется через компанию «Ганвер», которая принадлежит другу президента господину Тимченко. Таким образом, рассуждения на тему, почему посадили Ходорковского, платил он налоги или не платил, они бессмысленны, как был человек, у него бежал грабитель, забрал кошелек. Содержательная сторона, что грабитель ограбил человека и забрал кошелек. Если потом спросить грабителя, что случилось, грабитель говорит: вы знаете, плохой человек был, не платил алименты. Может он не платил алименты, но грабитель не потому забрал кошелек, а потому что он хотел денег.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от пенсионерки Риммы Васильевны.
Слушательница: У меня вопрос к Юлии. Я как-то слушала передачу по Свободе и была передача с Илларионовым. Он сказал, что когда Греф уходил, перед уходом он перечислил один миллиард долларов какой-то организации или фирме, которая никогда ничего делать не будет по этим договорам. Вы слышали что-нибудь об этом?
Юлия Латынина: Вы знаете, я боюсь соврать, это был миллиард денег, но по-моему, все-таки рублей, а не долларов. Он был перечислен на поддержку отечественного производителя, который должен был производить что-то электронное. Я могу соврать и перепутать название завода. Тогда ходили большие слухи, что Греф уйдет хозяином этого завода. Но как мы видим, Греф ушел в Сбербанк и… Ладно, я воздержусь от комментариев по этому поводу.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, каковы перспективы этого скандала между швейцарской компанией «Нога» и Российской Федерацией?
Юлия Латынина: Я думаю, что если решать реально проблемы, которые перед нами стоят, то сначала надо заплатить «Ноге» ту часть долга, которая не урегулирована, либо весь долг. Понимаете, мы не знаем условия сделок, на которых господин Коган выкупил часть этого долга. Господин Гоан говорит, что он выкупил часть и неправильно выкупил. Коган говорит, что он выкупил все. Еще раз говорю, то, что мы должны по решению стокгольмского суда, мы обязаны заплатить, потому что мало ли как эта бумажка получена, мы ее не оспорили в свое время. После этого, если мы хотим свое право великой державы утвердить, есть масса способов разобраться с господином Гаоном, надеюсь, не таких клинических, как в случае с Литвиненко и полонием. Я привела пример господина Вексельберга и господина Арштуни.
