Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Главный раввин России Адольф Шаевич


Виктор Шендерович: Мой гость сегодня в студии – главный раввин России Адольф Шаевич. Добрый день, Адольф Соломонович.



Адольф Шаевич: Добрый день.



Виктор Шендерович: Мы выходим в записи, поэтому, как говорится, вопросы сегодня задаю я, а не радиослушатели, которые бы, конечно, задали тысячу самых разных вопросов и замечательных, и не очень. Я попробую вместо них это все сделать. Столько вопросов… Начну с одной вашей реплики. Вы сказали, когда мы только что встретились, что так много профессиональных вопросов в последнее время приходится заниматься. Слово «профессиональный» меня страшно заинтересовало. Это профессия? Раввин – это профессия?



Адольф Шаевич: Да, конечно.



Виктор Шендерович: В чем заключается эта профессия?



Адольф Шаевич: Раввин – в широком смысле это учитель. У нас это немножко раздвинуло рамки, скажем, никогда раньше такого звания, как главный, не было.



Виктор Шендерович: Ну да, главный учитель Ленин был и Сталин.



Адольф Шаевич: Есть большие авторитеты религиозные, которых признают и вождями, и руководителями, как угодно, разные эпитеты высокие можно. Но в нашей ситуации возникло так, что главный раввин появился, поскольку нужно было представлять перед государством интересы всех общин сначала Советского Союза в начале перестройки, а потом, когда союз развалился, и российского еврейства.



Виктор Шендерович: Так появилась приставка «главный»?



Адольф Шаевич: Да.



Виктор Шендерович: А раввин, в общем, это человек, к которому приходят за советом?



Адольф Шаевич: Совершено верно.



Виктор Шендерович: То есть там нет никакого…



Адольф Шаевич: В иудаизме нет посредника между Богом и человеком, раввин – это не посредник, он не прощает грехи, он не отпускает их, каждый человек общается с Богом. А если что-то непонятно, человек приходит к раввину и…



Виктор Шендерович: Если ему что-то недообъяснили.



Адольф Шаевич: Да, именно так.



Виктор Шендерович: Это носит характер такой узко религиозный или ребе – это тот человек, к которому можно придти, посоветоваться по любому вопросу?



Адольф Шаевич: Громадного количество времени у меня сначала, давно еще, когда я только переехал и вживался в специальность, громадное количество людей пожилых приходило просто пообщаться, просто выговориться. Дома они уже всем надоели, никто не хотел слушать.



Виктор Шендерович: Эта должность вообще-то называется психиатр, психолог.



Адольф Шаевич: Я сегодня страшно жалею, что не было тогда, скажем, магнитофонов портативных записывать эти фантастические истории. К сожалению, очень многое не отложилось в памяти. Но интереснейшие люди, с интереснейшими судьбами.



Виктор Шендерович: Вы не ведете дневников?



Адольф Шаевич: Нет. Беда была только в том, что они забывали, что он у меня вчера был и рассказывал все, начиная со своего детства. На следующий день приходил и опять начинал рассказывать.



Виктор Шендерович: Давайте тогда к моменту, когда, как вы сказали, вы приехали и входили в дела. Откуда приехали, как входили и вообще как это получилось, что человек, рожденный в советское время, вам только что исполнилось 70, Адольфу Соломоновичу, я сообщаю для тех, кто не в курсе, как становятся раввинами?



Адольф Шаевич: У меня несколько необычный путь вообще в иудаизм. Поскольку я жил в совершенно антирелигиозной среде в советские времена, учились в обычной советской школе.



Виктор Шендерович: Вы москвич?



Адольф Шаевич: Нет.



Виктор Шендерович: А откуда?



Адольф Шаевич: Я родился в Хабаровске, жили мы в Биробиджане. Папа мой из Белоруссии, мама из Смоленска. Приехали в 30 годы строить еврейское государство. Бабушка жила в Хабаровске, мама поэтому ездила туда рожать.



Виктор Шендерович: А строить еврейское государство?



Адольф Шаевич: В Биробиджане.



Виктор Шендерович: То есть эта идея воспринималась всерьез?



Адольф Шаевич: Многими да.



Виктор Шендерович: Я знаю, что миллионы уезжали строить еврейское государство в Палестину, и гораздо раньше.



Адольф Шаевич: Нет, я думаю, что туда люди потянулись, потому что не было надежды на возрождение Израиля. Громадное количество людей.



Виктор Шендерович: Это 30 годы.



Виктор Шендерович: Были евреи из Аргентины, из Польши, из Франции.



Виктор Шендерович: В Биробиджане?



Адольф Шаевич: Да.



Виктор Шендерович: Ничего об этом не знаю.



Адольф Шаевич: В 37 году их всех посадили, расстреляли. Кого не добили, в 47 закончили с ними. Буквально считанные люди остались из этой диаспоры аргентинской, польской, французской, с которыми мы были знакомы. А всех остальных уничтожили.



Виктор Шендерович: Мы остановились на том, как вы…



Адольф Шаевич: Я закончил школу, закончил институт, работал инженером-механиком по строительно-дорожным машинам. Я много раз эту историю рассказывал, я думаю, многие знают. Очень хорошо жил. Город маленький, все родные.



Виктор Шендерович: А какие годы? 50-60-е? 60-е уже.



Адольф Шаевич: Да, в 57-м закончил школу, в 64-м закончил институт и приехал в управление механизацией работать. Через год стал, был механиком, потом стал главным механиком.



Виктор Шендерович: Вы к тому времени что-то знали, что-то читали?



Адольф Шаевич: Ничего.



Виктор Шендерович: Вообще?



Адольф Шаевич: Ничего совершенно. Даже Библию ни разу не видел. Так в Биробиджане была когда-то синагога, но ее сожгли, по-моему, в 46 году. Когда я пошел в школу, закрыли последнюю еврейскую школу в Советском Союзе, которая еще была в Биробиджане, и все на этом.



Виктор Шендерович: И кто же вам встретился, каким образом это происходит?



Адольф Шаевич: Очень весело жили и такая ситуация могла печально кончиться, надо было убежать.



Виктор Шендерович: То есть слишком весело жили.



Адольф Шаевич: Да, слишком весело. Я говорю, маленький город, 50 тысяч население, все почти друг друга знают.



Виктор Шендерович: Вы убежали куда?



Адольф Шаевич: В Москву. Тут до меня приехал мой друг, который устроился по лимиту на «скорую помощь», закончил хабаровский мединститут.



Виктор Шендерович: Для молодых радиослушателей надо долго объяснять, что значит «по лимиту». Но пускай объяснят старшие.



Адольф Шаевич: И он меня зазывал настоятельно: жить надо только в Москве, ты что. Я собрался и приехал к нему. А он тоже был без всяких средств, приехал и жил на «скорой помощи». И вот я у него на «скорой помощи» пристроился.



Виктор Шендерович: К иудаизму, ближе к иудаизму. Он вас подсадил? Кто эту иглу?



Адольф Шаевич: 72 год, если люди помнят, такой пик отъезда был и, естественно, на работу нигде не брали. Прихожу, причем объявления на всех заборах: требуются, требуются. Специальность хорошая – инженер-механик по строительно-дорожным машинам. Везде сотни объявлений. Прихожу. Прописка? Какая прописка? Нет, конечно, прописки. До свидания. Прихожу, берут паспорт: слушай, тут сейчас евреи уезжают, мы тебя возьмем, завтра подашь заявление. Зачем нам эти неприятности? И все. Так я месяц в поисках работы… Полдня в поисках работы, полдня в Серебряном бору играю в преферанс, отдыхаю. И там с ребятами познакомился на пляже, с которыми играл, тоже много евреев. Они говорят: что ты маешься? В синагоге есть школа религиозная, дают временную прописку на время учебы. Ты неженатый. Иди туда, посиди немного, познакомишься с московской девочкой, женишься – все проблемы решены. Получишь прописку. Ну, очень не хотелось назад ехать, потому что понимал, что кончится печально, и пошел в синагогу. Естественно, ничего я совершенно не знал. Привели они меня, повели к председателю общины, раввина не помню, не было почему-то. Тот поговорил со мной: нет, ясно, что хочешь уехать.



Виктор Шендерович: Повод нужен.



Адольф Шаевич: Зацепиться нужно. Все, не берут, выхода нет. Ректор ешивы, школы религиозной, такой был очень интересный человек, он за мной выходит и говорит: «Слушай, если у тебя есть возможность, просто походи каждый день сюда, они к тебе привыкнут, то, се, втянешься – и возьмут». И я стал ходить. Действительно, делать нечего, денег мало. Стал ходить каждый день. После молитвы садились, учились, выпивали немножко, рассказывали всякие майсы, то, се. И так почти месяц продолжалось. Пошлют кому-то отвезти передачку, еще куда-то посылали, как бы уже знаком со всеми. Взяли меня с испытательным сроком учиться. Вроде документы нормальные и не было антисоветчиков, ничего, простой советский инженер, выпивоха.



Виктор Шендерович: То есть нормальный советский человек.



Адольф Шаевич: Все в струю. Взяли с испытательным сроком на три месяца. А тут как раз умер старичок, который работал сторожем в синагоге, и мне предложили должность эту хлебную. Я согласился естественно, поскольку жить было негде совершенно, на «скорой помощи» с этим другом, то на вокзале, то в аэропорту, то в Серебряном бору на пляже. Согласился и все. Сторож, в чем работа заключалась: утром открываешь синагогу, ночью замыкаешь. Я стал там жить собственно, подменять других сторожей, которые обрадовались. А мне жить негде, поэтому там дневал и ночевал. В шесть утра открывал синагогу летом, вечером закрывал.



Виктор Шендерович: И пропитались, как сказали бы советские пропагандисты, духом сионизма?



Адольф Шаевич: Нет, не пропитался. Поскольку вообще ничего не знал, совершенно. Другой мир совершенно, все чужое. Совершенно непонятно, никак не мог проникнуться во все это. Поскольку времени много было, хоть иврит выучу, стал учить азбуку. А в это время возле синагоги собиралось громадное количество народу, особенно по субботам, по праздникам и сватали, ходили целыми толпами бабушки, дедушки, предлагали массу невест. И у меня такая толстая была записная книжка с телефонами. Единственная трудность: не хотелось жениться, чтобы зацепиться, остаться. 35 лет, хотелось первый раз и окончательно. И так все это. Не получалось никак. Где-то 4-5 месяцев проучился, думаю, что надо жениться в конце концов, надо жениться и идти на работу, потому что непонятно, что будет дальше. И в это время приезжает из Америки раввин, один из немногих, которому разрешали приезжать в Советский Союз, ныне тоже здравствующий раввин Артур Шнайер, очень известный в Америке раввин. У него были хорошие контакты. Сам он выходец из Венгрии. Хорошие контакты с нами, посольством в Америке. Дружеские, даже можно сказать, с послом Добрынин.



Виктор Шендерович: Да, Добрынин был такой.



Адольф Шаевич: И вот он через него добился, чтобы послали несколько человек учиться в Будапешт. В Будапеште была единственная из соцстран семинария раввинская. Он пытался, чтобы нас в Израиль или в Америку отправили учиться, но с Израилем сразу, даже разговаривать не будем. Вот в Венгрии единственная среди соцстран ешива, туда еще можно. И он приехал и сказал, что отберет пару человек, но нужен обязательно иврит, поскольку венгерского, естественно, никто не знал, а иврит нужен, чтобы нас могли обучать. Я так подумал, подумал, каким бы я инженером блестящим ни был, дальше Монголии, наверное, никуда бы не поехал. А тут Венгрия. И времени много, и желание появилось, стал учить язык. Он приехал уже в 73 году зимой, провел собеседование, отобрал нас троих. Заполнили мы, естественно, кучу анкет. Тогда был совет по делам религий такой, который наблюдал за всеми религиозными конфессиями. Заполнили, сдали анкеты.



Виктор Шендерович: И поехали в Венгрию.



Адольф Шаевич: И поехали в Венгрию учиться, да. Дали нам на два года визы.



Виктор Шендерович: Я пытаюсь все понять момент, когда течение, судьба ведет, но не говорит зачем, куда.



Адольф Шаевич: Да.



Виктор Шендерович: Сначала сюда, потом туда. Когда вы ощутили, что это имеет отношение не к вашей биографии, а к вашей судьбе?



Адольф Шаевич: Мне тоже было это все непонятно. Мне учителя говорили: тебя ведет Бог. Не сопротивляйся, типа того, что так угодно Богу. Я никак не мог этим проникнуться, что значит ведет? Свобода выбора, хочу буду, хочу не буду. Но с другой стороны, когда я немножко, чуть-чуть втянулся, стало просто интересно, очень интересно стало. Совсем другой мир открылся, о котором я даже не подозревал. Стал читать книги немножко, чуть-чуть иврит выучил, стал читать книги, комментарии, стали нас Талмуду учить немножко. Очень интересно стало.



Виктор Шендерович: Вы это воспринимали как некий детектив, который перед вами разворачивается?



Адольф Шаевич: В какой-то степени да. Собственно такой интерес все-таки появился, который двигал. Захотелось проникнуться и узнать, что же в конце концов за этим всем.



Виктор Шендерович: Светское воспитание, точное знание, что это все, как это говорится, опиум для народа и так далее?



Адольф Шаевич: Ломка была сумасшедшая, в такой депрессии я был долгое время. Все это очень тяжко далось, очень тяжко. В 35 я сел учить азбуку. Совсем другой мир. Я, получив раввинский диплом, все находился в глубоких сомнениях, когда приехал сюда. Я и до сегодняшнего дня учусь.



Виктор Шендерович: Некоторое количество банальностей буду спрашивать, но они не только для меня интересны, поэтому я буду интересоваться этими банальностями. Богоизбранный народ, богоизбранный народ. В чем богоизбранность?



Адольф Шаевич: Всевышний избрал евреев для того чтобы они получили учение и несли его миру. То есть Тора, которая содержит 613 заповедей, обязательна для каждого еврея, но совершенно необязательна для всего человечества. Но именно в ней содержится программа нормального человеческого существования.



Виктор Шендерович: Многие из этих заповедей в разных транскрипциях стали основами других религий.



Адольф Шаевич: Да, ведь корни одни и те же.



Виктор Шендерович: Эти религии сегодня воспринимают иудаизм как враждебную религию и евреев как враждебный народ. Как-то вы можете объяснить этот парадокс?



Адольф Шаевич: Не совсем. Были периоды такие, когда действительно все это было. Но сегодня, мне кажется, понимание совсем другое.



Виктор Шендерович: Есть понимание, вы считаете, общности корней?



Адольф Шаевич: Есть.



Виктор Шендерович: Поговорите об этом с бин Ладеном или муллой Омаром, поговорите об этом с митрополитом Кириллом.



Адольф Шаевич: Почему, с митрополитом Кириллом очень могу на эту тему поговорить и, уверен, что найдем общие какие-то вещи основополагающие для них и для нас. Есть в каждой конфессии, к сожалению, супер-шахиды, которые не принимают ничего.



Виктор Шендерович: Они есть и в иудаизме?



Адольф Шаевич: Есть в иудаизме, к сожалению.



Виктор Шендерович: Есть ортодоксальный район в Иерусалиме, куда не рекомендуется попадать светскому человеку.



Адольф Шаевич: Есть много. Но они во всяком случае живут в замкнутом кругу, и они никому не мешают, если их не трогают.



Виктор Шендерович: Те, которые выходят наружу сами.



Адольф Шаевич: А есть, к сожалению великому, многие представители христианства, мусульманства, иудаизма в том числе, которым мешают, скажем, соседние народы, соседнее верование и так далее. Это, к сожалению, есть.



Виктор Шендерович: Иудаизм традиционно по понятным причинам, хотя бы хронологическим, очень консервативная религия, которая многие тысячелетия несет точные правила и требует их исполнения, и за тысячелетия эти требования не поменялись. В то же время вы, по крайней мере, выглядите и говорите как человек чрезвычайно толерантный, как человек чрезвычайно не настаивающий и не агрессивный по отношению к соседним религиям. Это норма раввина?



Адольф Шаевич: Не знаю. Понимание того, что все люди – это дети Бога в первую очередь. Раз есть, не знаю, какое количество национальностей на Земном шаре, двести-триста народностей, национальностей, языков, значит угодно Богу. И надо относиться к ним как к детям Бога.



Виктор Шендерович: Как соотносятся, несколько слов на тему иудаизма и свободы выбора, когда вы сказали, Бог ведет и при этом каждый человек принимает, по крайней мере, ему кажется, что он принимает решение сам. Как минимум, он так считает. Несколько слов на эту тему. Когда я что-то делаю, и я так считаю, так угодно Богу, чтобы я так посчитал, считаете вы?



Адольф Шаевич: В этом сложность заключается. Когда мы не знаем ничего об учении, о Торе, мы живем, не скажу что во тьме, но зашоренные. Когда у тебя есть это знание и понимание, то уже распределяешь свои мысли, свои поступки, свои дела и понимаешь, что где-то нужно действительно поступиться своим желанием, своими намерениями, потому что это неугодно Богу.



Виктор Шендерович: Для вас делятся, упрощенно говорю, евреи делятся на правильных и неправильных, на тех, которые признают Тору и не признают ее?



Адольф Шаевич: Нет, не делятся.



Виктор Шендерович: А как они делятся?



Адольф Шаевич: Все евреи есть евреи.



Виктор Шендерович: Для кого-то это как для вас профессия.



Адольф Шаевич: Как говорят, практически на земле все евреи, только не все осознали.



Виктор Шендерович: Вы знаете, я за эту шутку ходил в Гагаринскую районную прокуратуру. Я поздравил население с прошлым еврейским новым годом. Вы лучше знаете, какой он был по номеру - 5767. Я поздравил всех с этим праздником, написавши, что если верить Библии, то все люди в той или иной степени евреи. Я считал, что это такая легкая шутка, адресованная в принципе всякому нормальному человеку.



Адольф Шаевич: С чувством юмора минимальным.



Виктор Шендерович: И получил в ответ уголовное дело, по крайней мере, прокурорскую проверку. Господин Елкин из Хабаровска, вы будете смеяться, из Хабаровска, с вашей родины, гражданин Елкин написал в прокуратуру, что он чувствует себя оскорбленным, потому что я написал, что все люди евреи, а это противоречит 26 статье Конституции, в которой написано, что каждый человек имеет право сам определять свою национальность. Я в пояснении для прокуратуры написал, что когда я писал о том, что все люди, если верить Библии, евреи, я не имел в виду гражданина Елкина, который, видимо, произошел от обезьяны, а не от Адама и Евы. И мы точно этот вопрос выяснили и закрыли тему. С тех пор меня не беспокоили.



НОВОСТИ



Виктор Шендерович: Вот мы продолжаем, я продолжаю допрашивать Адольфа Соломоновича, как неправильный еврей правильного еврея. Еврей и политика – следующая тема для импровизации. Еврей и политика. Традиционно даже неправильные евреи читали Шолом-Алейхема и Лиона Фейхтвангера и знают об этом противостоянии, о том, что традиционное еврейство к местной политике относилось очень прикладным образом. Потому что над политикой существует все то, чем они занимаются. И какое там правительство, и какая жизнь за окном не так важно в свете того знания, которое есть. Вот я хотел бы узнать об отношении все-таки более подробно, об этом отношении. Изменилось ли со времен Шолом-Алейхема и времен, описанных у Фейхтвангера, то есть времен, которые принято называть христианскими, как минимум?



Адольф Шаевич: Если взять еврейскую, скажем историю, то начиная с Иосифа, который был вторым человеком в Египте, можно сказать руководил государством, экономикой и политикой в том числе и так далее. И потом мы знаем немало примеров, когда евреи принимали активнейшее участие, руководители государства, парламентов.



Виктор Шендерович: Да, но эти евреи не были религиозными по преимуществу.



Адольф Шаевич: Религиозные, конечно, если взять времена Шолом-Алейхема, то действительно евреи жили в основном в местечках. Те же, кто выбивался из этой среды, становились адвокатами, врачами, инженерами, музыкантами, но они в политику в основном не ходили.



Виктор Шендерович: В общем, не было особенно возможностей, но исключения подтверждали правила.



Адольф Шаевич: Потом, когда началась дума российская, одна из первых, там были евреи, думские депутаты, но они несильно влияли на общую политику. Только когда после революции развалилось все это, и евреи вырвались из этого котла и ринулись буквально во все области, конечно, было немалое количество ушло в политику.



Виктор Шендерович: Считаете ли вы, что евреи, я говорю распространенное мнение, которое так или иначе часто упоминается у того же Довлатова, считаете ли вы, что евреи не должны, если речь идет не об Израиле, разумеется, не должны идти в политику в тех странах, где они живут?



Адольф Шаевич: Я не думаю. Если мы живем и считаем себя гражданами страны какой-то, России, Америки, какой угодно страны, почему нет?



Виктор Шендерович: Как это соотносится с принадлежностью к богоизбранной, к этой замкнутости, скажем?



Адольф Шаевич: В этом как раз состоит проблема. Если человек религиозный, он не идет в политику, но если светский и не соотносит себя, сам не соотносит себя с корнями своими, то конечно.



Виктор Шендерович: Одна из проблем, один из аспектов проблемы заключается в том, что его соотносят все равно с еврейством. Он может быть сколь угодно светским и без акцента говорить.



Адольф Шаевич: Совершенно верно. Можно из Бронштейна стать Троцким, ничего не меняется.



Виктор Шендерович: Разумеется, все равно его воспринимают именно так.



Адольф Шаевич: Даже если он крестится и повесит крест на шею и так далее. Все равно он для всех остается чужим и евреем.



Виктор Шендерович: Вот этот дух изгойства, который так долго висит над нацией, это входит в понятие богоизбранности?



Адольф Шаевич: Нет, конечно. Неправильно это понимание. Ведь богоизбранность – это не какое-то преимущество, хоть в какой-то малейшей степени преимущество по крови, по духу, по чему угодно, – нет никакого преимущества. Это тяжелая и такая нелегкая обязанность, выпавшая на долю евреев, нести учение всему свету. Ничего больше, никаких тут…



Виктор Шендерович: То есть это не паек и не пропуск в Елисеевский гастроном.



Адольф Шаевич: Не подразумевает завоевание мирового господства. Все это совершенно не укалывается никак в понятие богоизбранности.



Виктор Шендерович: Вы пробовали как главный раввин России объяснять это? Потому что богоизбранность воспринимается впрямую очень многими, миллионы людей воспринимают этот термин как некоторую агрессию, а дальше все вы знаете – сионистский заговор, мудрецы и всякое такое. Мысль о том, что богоизибранность означает обязанность некоторую и тяжелую плату за эту обязанность, она непопулярна, скажем так.



Адольф Шаевич: Непопулярна, к сожалению, это так. Но это, я думаю, человек нормальный, который интересуется всем, что происходит в жизни, читает книги, мыслит, размышляет и так далее, этот человек способен понимать это. У нас, к сожалению великому, всех оторвали от корней своих и люди перестали уважать свое собственное. Нет этой преемственности поколений, ничего нет. Если взять любого из нас, любой национальности, я говорю, скажем, о людях, живущих в сегодняшней России, что мы знаем о своих корнях дальше бабушки, дедушки? Почти практически никто ничего не знает. Отсюда все это наслоение. Мы не интересуемся своим собственным, как мы можем уважать человека, который живет рядом с нами. Он непонятен нам, у него какие-то свои вещи, которые нас и не интересуют, и непонятны, это вызывает настороженность, вызывает всякие фобии и так далее.



Виктор Шендерович: Смотрите, еврейство, и это понятие для огромного количества людей входит в жизнь вместе с именем Христос, вместе с историей Христа. И зафиксирован случай замечательный, одна моя знакомая водит экскурсии по Иерусалиму, когда приезжающие отсюда туристы знают, что распяли евреи – это они знают, а что в этом как-то участвовал Рим, для них становится полнейшим откровением. То есть, мягко говоря, перекошенное представление об этой истории сделало евреев заложниками, как это в том анекдоте говорится, плохой пиар, очень плохой пиар. Но к христианской истории отдельно, а вот о толерантности. История христианская не говорит о традиционном иудаизме том, который был, как о толерантной, как о сильно толерантной религии. И то, что мы знаем, я даже говорю не о булгаковской трактовке, а об исторической трактовке, очень сильно все это завязано именно с текущей политикой, именно администрации римской. То есть это было, в какой степени, по-вашему, это были религиозные правила вели теми людьми, которые принимали решение, в какой степени административная практика?



Адольф Шаевич: В какой-то степени на каком-то этапе произошло разделение в том плане, что вновь возникшая религия, я имею в виду христианство, посчитало, что действительно Христос был мессией, евреи поучаствовали в том, что произошло с ним. Евреи же не приняли его как мессию. И отсюда пошло до сегодняшнего дня это концептуальное расхождение пониманий веры христианской, иудейской, и это все сохраняется.



Виктор Шендерович: Многие считают, об этом Улицкая Людмила, в частности, говорила, многие считают Христа, причисляют его к еврейским мессиям и считают его в первую очередь еврейским мессией, что по факту, видимо, верно, потому что он проповедовал в рамках иудейской веры.



Адольф Шаевич: Да, Христос именно в синагогах проповедовал и это уже последователи, это ученики ушли в сторону как бы, придумали, мне кажется, судя из того, что я прочитал, сам Христос не помышлял о создании нового направления в иудаизме.



Виктор Шендерович: То есть это было ощущение существующего иудаизма? То есть в нашей терминологии – перестройка. В рамках существующей системы.



Адольф Шаевич: Действительно, он боролся с торгашами в храме, пытался очистить и принести то учение, по которому жили, чтобы оно было действительно учением для всех.



Виктор Шендерович: Христианство как отдельная религия, а не ветвь иудаизма, появилась, как говорят ученые, во 2-3 веке. До тех пор некоторые аналогии политические приходят, разумеется, очень понятные и мне, и вам, и нашим радиослушателям. Вот с Горбачевым самая близкая идеология, когда расхождения между строем и невозможностью его обновления очень далеко ушли. Эта ветка ушла так далеко, что через какое-то время оказалось, что это совершенно другое растение, пересаженное. Вернемся к заповедям, 613. Совсем немногие из них известны нам, совсем немногие из них являются смысловыми. Большая часть заповедей на посторонний глаз, на светский глаз, на глаз неправильного еврея являются какими-то техническими заповедями, что одевать, что есть, то есть технические. Расскажите, почему это так важно. Почему важно не убивать, не сотворить кумира – это может понять, и не лгать, и не посещать собрание непристойных, – это может понять любой человек, принадлежащий к религии, не принадлежащий к любой из религий, это понятно – это смысловые заповеди. Почему нельзя что-то есть, почему что-то можно, что-то нельзя?



Адольф Шаевич: Во-первых, сегодня для соблюдений осталось не 613 заповедей, поскольку очень многие относятся к храмовой службе. Сегодня храма нет, и поэтому эти заповеди мы только изучаем, но на практике применения им нет, поскольку нет храма. Что же касается таких вещей – кошерность, суббота, праздники, которые неукоснительно соблюдаются, именно это помогло оставаться нацией народу, соблюдение всех этих заповедей. Если взять большую часть евреев, живших в Германии, где возник современный иудаизм, они отказались от многих этих вещей типа кошерности, соблюдению субботы. И очень многие количество просто ушло, растворилось. Потому что эти заповеди помогали всегда и помогают оставаться в рамках еврейства.



Виктор Шендерович: Это важно для того, чтобы..?



Адольф Шаевич: Совершенно необходимо.



Виктор Шендерович: Это необходимо для еврейской нации или для человечества?



Адольф Шаевич: Для сохранения нации.



Виктор Шендерович: Смотрите, какая штука, многие евреи, славу мира, не всю, конечно, разумеется, но огромную часть славы мира составляют евреи, вышедшие, ушедшие, оторвавшиеся от иудаизма и ставшие частью других культур. Мы же, когда говорим Эйнштейн, мы в первую очередь имеем в виду не его принадлежность к еврейскому роду, правда? Вот есть замечательное, по крайней мере, мне очень близкое мнение о том, что в еврействе есть некоторый витамин, который хорошо, когда попадает в организм другой нации. И бесчисленные примеры того, как евреи именно в рамках другой культуры, вплоть до аргентинской, какой угодно, становятся чрезвычайно важной частью мира. И наоборот, я сейчас говорю языком критика, вот такое аккумулирование, такое замыкание: да, эти люди внутри евреи, но наружу это не выходит, это сохраняется почти в лабораторных условиях, иногда сознательных, иногда поневоле как в гетто и в местечках, когда черта оседлости, наружу не выйти, поэтому все варится в своем бульоне. В этом есть плюс сохранения своей среды, но минус тот, с моей точки зрения, с точки зрения космополита, безродного космополита, минус тот, что это не выходит наружу. Эйнштейн, оставшийся в местечке, он уже не Эйнштейн. Он не получает образования соответствующего, он не рядом с Нильсом Бором, он не полемике, он не в цехе. Он остается евреем, но он не становится Эйнштейном.



Адольф Шаевич: Понятно, да. Но, тем не менее, после того, как евреев рассеяли, разрушили второй храм, изгнали со Святой земли, практически не было таких государств, куда бы ни кинулись евреи, где бы им ни давали возможности жить в одних местах, а почти во всех преследовали и не давали ничем заниматься и так далее. Сколько Эйнштейнов погибло на этом пути, даже трудно себе вообразить. Но, тем не менее, то, что осталось, то, что соблюдалось, позволило, такой уникальной истории нет в мире другой, как у еврейского народа. Две тысячи лет нет государства, рассеяны по всему свету, сохранили язык, сохранили традиции, обряды, все сохранили. Причем, большее, меньшее количество, но, тем не менее, все сохранялось. И сегодня, пожалуйста, найдите такой второй мировой пример, когда возникает государство, которого не было на карте две тысячи лет.



Виктор Шендерович: Я и не возьмусь.



Адольф Шаевич: Кому это нужно?



Виктор Шендерович: Кому это нужно?



Адольф Шаевич: Богу это нужно. Пожалуйста, говорят: живите, делайте все что хотите, только забудьте про свое еврейство. Вот вам даем все, пожалуйста, ассимилируйтесь, будете как все люди. Нет. Тогда будем вас уничтожать. Уничтожают, убивают. Тоже нет. Все равно, убивайте, но остаемся евреями. Кому это нужно? Богу это нужно.



Виктор Шендерович: Действительно, в этом есть загадка. Я сейчас говорю, разумеется, языком неправильного еврея, языком еврея светского. В этом, конечно, есть загадка. Ясно, что тут нет прецедента. Евреи есть прецедент, пожалуй что. И на вопрос, кому это нужно, я как человек незнакомый с высшей волей, которому она, по крайней мере, не явлена, я, пожалуй, что не отвечу. Но то, что какой-то витамин помогал сохраняться в совершенно немыслимых условиях – это факт. Есть ли какой-то рациональное объяснение этому? Есть у вас объяснение знаменитому понятию еврейское воспитание, еврейский характер? Как бы определили отличие?



Адольф Шаевич: Отличие от чего?



Виктор Шендерович: Отличие еврейской традиции воспитания детей, еврейская традиция самосохранения. Даже в иудаистской терминологии божья воля, какой-то инструмент есть у божьей воли. Что это за инструмент? Почему в еврейской традиции осталось воспитание детей? Потому что много еврейских анекдотов про перехлесты, про заботу о детях, про воспитание детей на последние деньги. Почему такое значение придается именно воспитанию, образованию?



Адольф Шаевич: С одной стороны, это благодаря тому, что евреям не давали возможности ничем заниматься, жили очень скученно и по традиции в этой замкнутой среде ребенок начинал ходить, его тут же сажали за книгу, и он начинал учиться, он не знал другой жизни. Для него пример папы, дедушки, может быть прадедушки, который жил рядом, соседнего друга, с которым он играется на улице и так далее, все, он просто не знает другой жизни.



Виктор Шендерович: Смотрите, евреи, живущие вне, тоже зачастую абсолютно не ортодоксальные, совершенно не относящиеся никак к иудаизму, они продолжали. Мой отец, который никаким образом, мой дед знал идиш и на нем с бабушкой разговаривали они иногда, молодыми совсем людьми уехав из черты оседлости, потому что это пришлось на революцию и так далее. Отец и мать, родившиеся уже в Москве, в конце 20 – в начале 30 годов, все равно традиция книжная, традиция образования, традиция воспитания, традиция вкладывания последнего в детей, эта традиция никак не связана собственно с религией, она связана уже именно с традицией.



Адольф Шаевич: Все-таки это было генно заложено во многих поколениях. Посмотрите, если говорить о удачных сегодняшних бизнесменах, среди которых немало евреев, и эти люди тоже никогда не учились в ешивах, но благодаря тому, что дедушки, прадедушки учились, это все у них отложилось, я ни капли не сомневаюсь, дает им возможность проявить себя сегодня на самом высоком уровне.



Виктор Шендерович: Разумеется. Я только полагаю, что... Вот тут интересное, между прочим, но тут надо подробно интервьюировать Абрамовича, на что у меня нет никаких физических возможностей, и психологических тоже, признаться. Вот уж случай чистый, наверное, в том смысле, что человек совсем не в еврейской среде, мальчик вообще детдомовский и там уж иудаизма нет вообще близко. Вы верите в такую силу генетики, в такой генетический столб, который пробивает через столько поколений?



Адольф Шаевич: Есть понятие еврейской души. В учении есть, в Талмуде написано, что у еврея двойная душа, две души ему Бог дает. Дополнительную душу дает.



Виктор Шендерович: Какую?



Адольф Шаевич: Как раз в таких условиях, где он может проявить себя необязательно чисто в иудаизме, а где-то в какой-то области еще.



Виктор Шендерович: То есть одна его душа, как говорится, одна родина Израиль, другая там, где он родился. В этом смысле?



Адольф Шаевич: Да, в этом смысле.



Виктор Шендерович: То есть возможность реализации вне иудаизма.



Адольф Шаевич: Да.



Виктор Шендерович: То есть в иудаизме, это для меня интересно, в иудаизме предусмотрена возможность жизни еврея вне иудаизма?



Адольф Шаевич: Проявление, во всяком случае, каких-то своих способностей. Но это все равно зациклено на генетическом уровне обязательно, не просто так человек сказал, что я хочу, раз у меня две души, допустим, дополнительную душу я получил, тогда я буду заниматься бизнесом и буду заниматься музыкой, к еврейству никакого отношения иметь не буду. Такого не может быть.



Виктор Шендерович: То есть половинка все равно там, даже если он этого не понимает. Даже если он отрицает это. Среди евреев по крови огромное количество антисемитов, которые этим как бы избывают свое еврейство, оправдывают свое еврейство. Это довольно такой типовой, собственно у Фейхтвангера описано, случай. У нас еще есть время для пары детских наивных вопросов. Про антисемитизм: у вас есть этому рациональное объяснение?



Адольф Шаевич: Да нет, думаю, ни у кого рационального объяснения невозможно найти.



Виктор Шендерович: А фраза Черчилля про то, что в Англии нет антисемитизма, потому что мы не считаем себя глупее евреев?



Адольф Шаевич: Это одна как бы…



Виктор Шендерович: Рациональное соображение.



Адольф Шаевич: Рациональное, но это одна из многих составляющих. Возьмите, и вас, и у меня масса друзей не евреев, которые не считают себя чем-то ниже, хуже и так далее.



Виктор Шендерович: Нет, но ни на одной нации так не сфокусировано это. Ксенофобия – вообще вещь распространенная некоторым образом. Хуту и тутси не знают о существовании евреев, хуту убивают тутси, не зная о том, что есть евреи. Тем не менее, на одной нации это так не сфокусировано как на еврейской. Помимо христианской истории есть еще какое-то объяснение?



Адольф Шаевич: Это все христианское – это все в прошлом. Все-таки сегодняшний взгляд на иудаизм совсем другой в христианстве, чем был в те времена кровавые и так далее. На бытовом уровне, конечно, это все сохраняется, к сожалению. И мне кажется, что просто низкий уровень воспитания, образования, много причин этому.



Виктор Шендерович: Я знаю и вы, полагаю, знаете довольно многих людей, тяжело страдающих антисемитизмом, вполне себе с образованием, вполне себе читающих книги.



Адольф Шаевич: Это как раз тот случай, о котором говорил Черчилль.



Виктор Шендерович: То есть вы считаете, что это чистая ущербность?



Адольф Шаевич: Конечно.



Виктор Шендерович: Есть замечательная, не помню, кому принадлежащая мысль о том, что самое страшное – это не отсутствие образования, а недостаточное, малое образование. Потому что человек, вообще не читающий книжек, он не может быть антисемитом, он просто не в курсе, как в том анекдоте, он просто живет. Как писатель Тендряков замечательно говорил, что он приехал в Москву из Вологды, и когда наступил 51 год, а он был секретарем комсомольской организации, его, русского, поставили на это направление. Он говорил: я про негров знал, а про евреев как-то еще не в курсе. Люди, немножко прочитавшие и не тех книжек, по Некрасову, «что книга последняя скажет, то ему в голову камнем и ляжет», вот когда камнем ложится что-нибудь этакое, вроде газеты «Завтра» или чего-то еще такого, то тогда на этом полуобразовательском уровне и получается, наверное.



Адольф Шаевич: В природе человека заложено искать всегда виновных на стороне, особенно в наши нелегкие.



Виктор Шендерович: А когда у нас были легкие?



Адольф Шаевич: Практически всегда нелегкие времена. Надо найти крайнего. А куда искать, зачем, когда вот он – на соседней...



Виктор Шендерович: На соседней улице и так от тебя отличается.



Адольф Шаевич: Даже на площадке.



Виктор Шендерович: Последний совсем вопрос, совсем в двух словах, если это возможно: что самое главное в иудаизме? Есть все заповеди, все толкования, километры комментариев, совсем главное, несколько самых главных слов.



Адольф Шаевич: Самое главное все-таки, во-первых, выполнить ту задачу, которую возложил Всевышний на еврейский народ, а для этого нужно обязательно по мере возможностей возвращать евреев в иудаизм.



Виктор Шендерович: Это внутренняя задача?



Адольф Шаевич: Внутренняя задача.



Виктор Шендерович: А есть ли задача внешняя?



Адольф Шаевич: А тогда будет исполнение той задачи, без этого невозможно выполнить задачу, возложенную на еврейский народ. Это внутренняя задача, при которой решится, все народы, как сказал пророк, придут, узнают единого Бога, и слова Бога из Иерусалима будет слышно каждому и дойдет до каждого сердца.



Виктор Шендерович: На этом, пожалуй, мы закончим встречу с главным раввином России Адольфом Соломоновичем Шаевичем.



Материалы по теме

XS
SM
MD
LG