Владимир Кара-Мурза: Сегодня Михаил Касьянов сдал в Центризбирком заветные два миллиона подписей в свою поддержку, собранные его сторонниками. Сможет ли единый кандидат от оппозиции быть официально зарегистрированным и оказать равноправную конкуренцию Дмитрию Медведеву? Об этом беседуем с политологом, новоизбранным депутатом Государственной думы от «Единой России» Сергеем Марковым и с незарегистрированным кандидатом в президенты России Владимиром Буковским. Мы знаем, что вчера Верховный суд подтвердил ваше снятие с регистрации. Намерены ли вы отдать потенциальные голоса Михаилу Касьянову?
Владимир Буковский: Я не владею этими голосами, я не могу заставлять людей голосовать, я могу их призвать к этому, я могу посоветовать, порекомендовать это делать, что и намерен сделать. Посмотрим, будет ли регистрация Касьянова, у меня есть свои сомнения. У меня впечатление, что Центризбирком сделает все от них зависящее, чтобы его не регистрировать. В частности, придумав какие-то претензии к нужным 5% подписей.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы, что Михаил Касьянов будет зарегистрирован официально Центризбиркомом?
Сергей Марков: Да, я верю. Насколько я понимаю, власть заинтересована в том, чтобы был зарегистрирован Михаил Касьянов. Потому что это такой безобидный кандидат, безобидный тем, что у него нет никаких шансов получить значимые проценты голосов, поскольку у него ужасный имидж такой марионетки олигархов и коррумпированного политика. Но в то же время он способен усилить легитимность выборного процесса, поскольку очевидно даже такой кандидат, не просто критик, а человек олигархов беглых и человек с Запада, самых всяких антироссийских кругов Запада, вот он принимает участие в выборах. Единственное, что может помешать - это небрежность в сборе подписей. Насколько я понимаю, власти заинтересованы, они натягивать будут, но они не могут приписать эти подписи. Но я надеюсь, что он собрал их достаточно тщательно и аккуратно. Насколько мне известно, у него было достаточно денег для того, чтобы проплатить аккуратный сбор подписей.
Владимир Кара-Мурза: Сам Михаил Касьянов, пока еще незарегистрированный кандидат в президенты России, удовлетворен сделанным к сегодняшнему дню.
Михаил Касьянов: Эти коробки с миллионами, миллионами подписей граждан, а фактически с их мнением, а это 4% избирателей, если считать явку 50%, это 4% избирателей Российской Федерации уже за меня проголосовали еще до начала самой избирательной кампании, во время предвыборной части. Безусловно, это большая ответственность. И я уже не могу отказаться. Поэтому я сниматься не буду, и мы будем весь оставшийся до дня голосования период требовать от власти, чтобы выборы свободные и справедливые.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня параллельно сдавал подписи еще один кандидат Андрей Богданов, который когда-то захватил лидерство в Демократической партии России. Как вы считаете, какова будет его роль в грядущей кампании?
Владимир Буковский: Я про него ничего не знаю. Однажды мы с ним в какой-то программе столкнулись тоже по радио, по-моему. Я просто ничего не знаю. Не знаю, насколько это серьезно, насколько он действительно представляет какую-то часть электората или это какие-то игры. Я не могу сказать. Совершенно не берусь, мне неведомо, что это из себя представляет.
Владимир Кара-Мурза: Но это тоже кое о чем говорит.
Сергей Марков: Во-первых, я хотел бы сказать, что Михаил Касьянов не вполне прав, когда говорит, что два миллионов избирателей проголосовали за него. Они проголосовали не за Касьянова, они проголосовали за конкурентность выборов. Эти люди, я думаю, частично поддерживают Касьянова, но большая часть считает, что все имеют право участвовать в выборах. Неправильные выборы, если в них не участвуют радикальные критики Кремля, которые находятся в рамках закона. Вот за это голосуют люди и таких довольно много. А если же говорить об Андрее Богданове, мне представляется, что его электоральный потенциал очень узкий и его можно скорее назвать кандидатом «анти-шантаж». Поскольку существует может быть невысокая, но теоретическая вероятность того, что такие кандидаты, как Касьянов, Зюганов, Жириновский могут собраться вместе и предъявить некие такие требования, ультиматум, Кремлю, шантажируя снять свои кандидатуры с выборов, что сделало бы выборы нелегитимным процессом. Наличие Андрея Богданова парализует эту возможность шантажа. Поэтому это типичный кандидат «анти-шантаж». Такие всегда нужны в избирательной кампании тоже.
Владимир Кара-Мурза: Активист команды Дмитрия Медведева Илья Константинов, секретарь по идеологии Партии социальной справедливости, уверен в успехе своего шефа.
Илья Константинов: Дмитрий Медведев явный фаворит нынешней избирательной кампании. Его победа, причем победа в первом туре, предсказывается абсолютным большинством экспертов. При этом, конечно, вовсе не означает, что у него нет соперников. Я думаю, что наибольшую конкуренцию на этих выборах ему сможет составить лидер КПРФ Геннадий Зюганов. Другой вопрос, насколько выгодна Медведеву эта дискуссия. Другой вопрос, насколько он готов на равных вести дискуссию с политическими аутсайдерами, с теми людьми, вес которых в российском обществе заранее несопоставим с его политическим весом. Поэтому я совершенно не убежден, что Медведев пойдет на теледебаты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, вопрос с выборами, по-моему, совершенно ясен. Есть более важный вопрос, чем вопрос, кто их выиграет. Как вы думаете, кто-то из этой великолепной пятерки объективно соответствует должности первого лица государства или не соответствует? С моей точки зрения - нет.
Владимир Кара-Мурза: Какие критерии предъявили бы вы к будущему президенту?
Владимир Буковский: Вы знаете, президент на самом деле скорее глава команды. Когда начинают предъявлять претензии к кандидату в президенты, что он не разбирается, скажем, в экономике или еще в какой-то области – это немножко нелепо, президент не должен во всем разбираться. Вообще нет людей, которые могли бы разбираться во всем. Его задача найти и собрать хорошую команду, представить ее и делегировать ей некие полномочия. Поэтому организационные способности у Касьянова наверняка есть, он долго был премьер-министром, и он знает, как это делать, как собирать команду и работать с командой. Какие есть способности у Богданова, я понятия не имею. Повторяю, я вообще ничего про него не знаю и не знаю, откуда он взялся.
Владимир Кара-Мурза: А каковы способности Дмитрия Медведева?
Сергей Марков: Я бы согласился со всем, что сказал Владимир Буковский, если иметь в виду, что это говорит он о Дмитрии Медведеве. Действительно, это человек команды, эта команда крайне успешно вела бы Россию вперед, к изумлению всего мира Россия стремительно бы начала улучшаться. Поэтому, я думаю, что у него есть достаточные качества для первого лица. Он может быть выглядит как слишком скромным, недостаточно опытным, недостаточно решительно, слишком мягким может быть, вот такие характеристики. С другой стороны, мы все помним, такие характеристики были у Владимира Путина перед тем, как пришел к власти. Но достаточно быстро он, став первым лицом уже в должности первого вице-премьера при практически находящемся в тени Ельцине, начал проводить решительную политику и такими сильными действиями заставил быстро поверить людей в то, что у него есть политическая воля и готовность брать на себя ответственность. Я думаю, то же самое произойдет и с Дмитрием Медведевым.
Единственное, Володя, хотел бы вас скорректировать, мне кажется, некорректно называть Дмитрия Касьянова лидером объединенной оппозиции. Мне кажется, эта характеристика - это часть его избирательной пиар-кампании. Вы выступаете в данном случае как пиарщик Касьянова, в то время, когда оппозиция в России не объединилась. В частности, Геннадий Зюганов категорически против Касьянова. А именно левая, социалистическая оппозиция - это главная оппозиция нынешнему политическому режиму. Националисты русские тоже совершенно не объединились, они ненавидят Касьянова даже больше, чем может быть Кремль. Поэтому он, мне кажется, объединяет только часть оппозиции либерального фланга, да и то далеко не всю оппозицию либерального фланга. Потому что многие считают, что он дискредитирует идеи либерализма, поскольку слишком связан с олигархами. Поэтому назвать его лидером объединенной оппозиции – это явно грешить фактом. Я просил бы вас не использовать этот термин, он является пропагандистским.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать, что вы и Борис Немцов снимали свои кандидатуры, если вас бы зарегистрировали, именно в пользу Михаила Касьянова?
Владимир Буковский: Мы примерно так и поступили на самом деле. Потому перед решением избиркома мы собирались и сделали совместное заявление, показав, что мы вполне готовы работать как команда и поддерживаем друг друга, кто бы из нас ни оказался зарегистрированным и участвовал бы в выборах. Я думаю, что неправильно огульно заявлять, что Касьянов не может быть лидером оппозиции. Конечно, речь идет о демократической оппозиции, никто не пытается сказать, что Зюганов или Жириновский будут поддерживать Касьянова и считать его лидером оппозиции всей, об этом речи не идет. А что касается демократической оппозиции, то это кандидат, который остался, и в силу этого будет поддерживаться, по крайней мере, большей частью руководства демократических организаций в России.
Владимир Кара-Мурза: Способен ли Михаил Касьянов повторить путь Виктора Ющенко, который также был опальным премьером, якобы ставленником украинских олигархов, а сумел объединить всю оппозицию на майдане?
Сергей Марков: Вы знаете, я как раз согласен с тем, что Михаил Касьянов действительно ставленник олигархов, и в этом смысле он лидер олигархической оппозиции, а не демократической. Даже Союз правых сил, при всем моем уважении к его лидерам, как Белых, Немцов и многим другим, все-таки это скорее такая олигархическая оппозиция тоже. Как известно, в этой партии очень много сторонников Августо Пиночета и идеологии «в психбольнице главврача не выбирают». И это конечно, антидемократическая позиция. Поэтому у него нет шансов объединить в этом смысле действительно демократическую оппозицию. Хотя он, я думаю, может объединить довольно многих западников, недовольных тем, что нынешняя власть вступает в слишком большие конфликты с Западом. Что касается Виктора Ющенко, то он сначала стал популярным очень, потом ушел в отставку. Виктору Ющенко удалось объединить идеи прозападные и идеи национализма. И он был антиолигархической оппозицией. Олигархи как раз сплотились вокруг Кучмы и Януковича отчасти, прежде всего Кучмы. Под началом Ющенко сплотилась националистическая украинская составляющая, прозападная составляющая, прежде всего Киев и огромная масса левой протестной оппозиции, которая в конечном итоге привела его к власти, прежде всего с антиолигархическим протестом. И в этом смысле Ющенко является прямой противоположностью Касьянова. Касьянов за олигархов, Ющенко был против олигархов. Потом, конечно, он предал все эти идеи, за которые его избрали.
Владимир Кара-Мурза: Сопредседатель ликвидированной Республиканской партии Владимир Лысенко, бывший депутат Государственной думы, верит в собранные Касьяновым два миллиона подписей.
Владимир Лысенко: Я бы порадовался, если бы Касьянов сильно выступил, чтобы его не сняли с выборов, что часто бывает, когда хотят убрать оппозицию. Но мне представляется, что им Касьянов сегодня более ценный в плане участия в президентских выборах, чем его снятие заранее. Это был бы знак для Запада. И так же я надеюсь, что Михаил Ходорковский все-таки выйдет из тюрьмы. Я считаю, что сегодня объединить оппозиционные демократические силы в России мог бы как раз Михаил Ходорковский. Поскольку сегодня большинство населения поддержит того, кого назовет Путин. При этом я должен сказать, что из официоза, который предлагали в президенты, Медведев, пожалуй, наиболее либеральный политик в окружении Путина. Поэтому есть какие-то шансы, что возможно в будущем постепенно будет либерализоваться политика, которую сейчас проводила в авторитарном духе путинская команда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Лично для меня как для гражданина России абсолютно ясно, что выбирать надо стабильность и пусть хоть и малое, все же поступательное развитие страны. А кто это как не Дмитрий Медведев. Мне не нужен кандидат, который хочет тело Ленина вынести из мавзолея и провести суд над КПСС. В кармане от этого не зашелестит, в душе вряд ли что поменяется, а дестабилизация в обществе точно произойдет. Я так же знаю, что есть олигархи, заинтересованные в кандидате типа Касьянова, на которого можно влиять в интересах крупного капитала. И недаром Михаил Касьянов в свое время так рьяно защищал и защищает Ходорковского.
Владимир Кара-Мурза: Про суд над КПСС – это, очевидно, адресовано Владимиру Буковскому. Считаете ли вы фигуру Дмитрия Медведева олицетворением стабильности?
Владимир Буковский: Нет, никак. Он вообще чиновник, он вообще не политик. Чиновник из Газпрома с очень малым стажем хоть каких-то политических действий. Между прочим, вы позвольте отреагировать на предыдущее замечание, такое упорное поминовение Касьянова как ставленника олигархов и так далее. Это новый какой-то кремлевский пиар. Дело в том, а Путин у нас кто? Ставленник олигархов. Что же мы об этом забываем? Про Путина мы не хотим вспоминать, что он ставленник олигархов, а как доходит дело Касьянова. А как он мог не быть, он должен был работать с олигархами, он был премьер-министром олигархического путинского режима.
Сергей Марков: Вы знаете, прежде всего хотел бы отреагировать на слова Владимира Лысенко. Мне кажется, он дает действительно хороший анализ, сегодня совпадают интересы, мне кажется, Кремля и Касьянова, чтобы он принимал участие в выборах, его участие повышает легитимность выборного процесса, а сам Касьянов вполне превращается в респектабельного политика, захватывает лидерство подбирает себе часть электората и уж точно отражает возможные нападки генпрокуратуры за какие-то обвинения в коррупции тогда когда он был премьер-министром. Что касается Ходорковского, то это, мне кажется, Владимир Николаевич абсолютно неправ. Это глупо представлять, что Ходорковский может объединить оппозицию. Деньги его могут объединить оппозицию. Если они будут только давать деньги на свои проекты, сколько они давали, тогда может что-то получиться. Но сейчас денег не будет. Невзлин, насколько я понимаю, предал Ходорковского, увел от него, другие деньги тоже ушли. Вряд ли ему кто-то принесет свои. Поэтому такой возможности практически нет. Что касается связи Путина и олигархов, то я думаю, с чем с Буковским можно было бы согласиться, так это в том, что он действительно в свое время ставленником олигархов, они надеялись, что он будет продолжать, тот же Березовский. Но он повернул оружие государственной власти, которое ему дали в его руки олигархи, повернул против них. Он смог выбросить из Кремля и Березовского, и Ходорковского, и ряд других олигархических группировок. Хотя ряд их остались вхожи в Кремль, но теперь не они диктуют Кремлю, а Кремль им диктует. Может быть это правильно, не надо всех их сажать за то, что они украли миллиарды у народа России надо их заставить отрабатывать эти миллиарды. Хотя, конечно, они вызывают ненависть у народа любые, лояльные, нелояльные, легальные нелегальные и так далее. Но все-таки для развития экономики лучше, чтобы миллиардеры не сидели в тюрьме, а чтобы они работали на развитие экономики. Но Путину таким образом удалось стать антиолигархическим кандидатом, а Касьянову нет. Он, как известно, действительно в этом конфликте выступил на стороне Ходорковского, сейчас многие считают, что он работает по проекту Березовского. И плюс его политическая программа - в какой-то мере возвращение к 90-м, означает возвращение к олигархическому капитализму, в то время, когда Путин, как известно, очень жестко противопоставляет себя 90 годам. Этим была насыщена вся его избирательная кампания.
Владимир Кара-Мурза: Прошла информация, что вы собираетесь в Болгарию, где будет проходить визит Владимира Путина, чтобы раскрыть глаза Восточной Европе на его фигуру.
Владимир Буковский: Я буду в Болгарии после визита Путина, я не скажу, что это связано непосредственно с его визитом. Я приглашение получил уже давно из Болгарии приехать туда, это уже вопрос четырех-пяти месяцев обсуждения. Так что я бы впрямую не связывал с поездкой туда Путина, о которой я, кстати, узнал совсем недавно и будут там после его визита. Так что я бы напрямую это никак не связывал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Лично для меня выборы закончились после того, как сняли с дистанции Гарри Каспарова и Владимира Буковского. А вопрос у меня такой Владимиру Буковскому: почему власти и вчерашние советские, и нынешние российские так боятся честных людей в России? Их уничтожают с 17 года, их осталось не так уж много в России.
Владимир Буковский: Почему их уничтожают, вы сами ответили и не пускают никуда, по той простой причине, что преступная власть боится нести ответственность за совершенные преступления. Понятно, что любой из людей честных и не участвовавших в этом преступлении, окажись он избранным на высший государственный пост, обязан будет расследовать преступления и наказать виновных. Этим и объясняется их такое жесткое нежелание видеть нас в качестве своих оппонентов.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что Гарри Каспарову, лишив его зала, отказали в регистрации на пост кандидата в президенты?
Сергей Марков: Знаете, мы должны, мне кажется, все-таки трезво смотреть на реальность и понять, что Владимир Буковский и Гарри Каспаров не являются политическими деятелями вообще. Владимир Буковский был правозащитником, потом стал писателем каким-то немного экзотическим, общественным деятелем и публицистом. Мы уважаем очень его за его борьбу с коммунистической диктатурой, завидуем за его хорошую жизнь, которую он вел на Западе. Но все-таки еще раз настаиваю, что Касьянов - это кандидат оппозиционно-олигархической, антикремлевской оппозиции. Продолжая то, о чем я говорил, сказал бы, что Гарри Каспаров, тоже его нельзя считать политическим деятелем. Это гениальный человек, как часто гениальные люди, он находится за пределами нормальных процессов в других областях, нормального политического процесса. В этом смысле он пытается стать политическим деятелем, но мне кажется, ему это не вполне удалось. Хотя ему дают площадку «Острал джорнал» - это главный его боевой листок, другие средства массовой информации, Радио Свобода, большей частью связанные так или иначе с американцами. Он огромную активность проявляет. Но все-таки, мне кажется, он настолько является противоречивой фигурой, настолько конфликтной, настолько неспособной на коалицию с другими, что он скорее мешает консолидироваться прозападным либеральным силам. И в этом смысле, мне кажется, он скорее перфоменсом занимается, политическим хеппинингом, чем реальной политикой и, конечно, никакой поддержки он не испытывает.
Что касается, интересный вопрос был, почему власти боятся честных людей. Да, я согласился бы, власти всех стран мира боятся честных людей, потому что власть большей частью принадлежит богатым миллионерам, и они хотят эксплуатировать бедных, хотят, чтобы они больше молчали. У них зачастую коррупционные дела во всех странах мира. Посмотрите, в Америке стал какой-то человек разоблачать Джорджа Буша, взял его Дик Чейни, сдал его жену, что она была сотрудницей ЦРУ. Посмотрите в Великобритании захотел какой-то рассказать о неблаговидных делах, которыми занимались секретные службы, его начали преследовать опять же по всему миру. Да, это парадокс в том, что власти всего мира боятся честных людей. Но в то же время общество время от времени пытается их потрясти, эти власти и продвинуть честных людей. Больше надо помогать честным людям. Но, конечно, честный человек на сегодня в ответ на вопрос, сделал Путин Россию слабее и хуже или сделал ее лучше и сильнее, конечно, ответит – да, он сделал ее лучше и сильнее. Поэтому эта политика должна быть продолжена, хотя и улучшена по очень многим показателям в том, что касается борьбы с коррупцией, в том, что касается борьбы с бедностью, в том, что касается более внятной внешней политики и в том, что касается продвижения больше честных людей.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Марков, депутат от «Единой России» признает вас писателем, а почему этого же не сделали другие члены этой партии из Центризбиркома?
Владимир Буковский: Хороший вопрос. У меня была булгаковская ситуация точно, как в «Мастере и Маргарите». От меня требовалась какая-то справка о том, что я писатель при том, что копию своей книги накануне я подарил председателю Центризбиркома по его просьбе с личной надписью. Такая ситуация. Но вернемся к господину Маркову. Он такие заявления делает широчайшие, широко так. Походя определил, кто у нас политик, кто не политик. А вы кто такой, господин Марков? Кто вам дал такое право определять, является ли политиком Каспаров или нет, являюсь ли я политиком. Большое спасибо, что вы позавидовали, что я живу на Западе. А вы имеете какое-нибудь представление, как я здесь живу? Не имеете. Зачем вы занимаетесь пропагандой в эфире? Говорите правду, вы говорите – нужно быть честным человеком, будьте честным человеком хоть раз в жизни.
Сергей Марков: Знаете, Владимир, очень странно. Вы с одной стороны упрекаете Центризбирком, что они принимают на себя право судить, писатель вы или нет. А с другой стороны, вы спрашиваете, где у меня право давать политический анализ. Как Центризбирком не имеет определять кого-то писателем или философом, так и вы не имеете права определять, могу ли я быть политологом, могу ли я давать в этой связи оценки как политический аналитик. Это явное противоречие вашей деятельности. Я политический аналитик, который стал в какое-то время общественным деятелем, поскольку я выдвинул несколько идей, в частности, о том, что мы должны максимально содействовать развитию гражданского общества, что демократии без гражданского общества быть не может и, слава богу, начался этот процесс сейчас. Я сказал, что мы должны сражаться за наше постсоветское пространство, потому что нас стараются окружить кольцом враждебных режимов, потому что насаждают таких врагов демократии, как Ющенко, Саакашвили и прочие. Я неоднократно говорил о том, что мы должны, в частности, защищать наших российских граждан, создавать систему защиты прав человека и недостаточно просто посылать граждан в суд. Простой гражданин никогда не сможет выиграть суд у сильных мира сего, которые обложены дорогущими адвокатами и могут использовать коррупционные каналы давления на судей. Мы должны создать институты, которые помогали бы рядовым гражданам выиграть в суде. Вот это, насколько я понимаю, оценили в конечном итоге и пригласили меня в партию «Единая Россия». Не потому что эта партия супер-хорошая, а как раз для того, чтобы она стала лучше, для того, чтобы ее развивать и улучшать, для того, чтобы она снижала в себе уровень бюрократичности и оборачивалась лицом к людям, которые не боятся называть вещи своими именами. За это, насколько я понимаю, меня приглашают на Радио Свобода, на BBC и на другие радиостанции.
Владимир Кара-Мурза: Другой незарегистрированный кандидат в президенты России Олег Шенин, председатель КПСС, также столкнулся с дискриминацией Центризбиркома.
Олег Шенин: ЦИК не стал регистрировать группу граждан, которая выдвигала меня, за то, что я якобы не представил справку с места работы. Это вообще идиотизм, полицейско-фашистский произвол. Даже Жириновского, которого зарегистрировали, и Зюганова, которого зарегистрировали, их нигде нет, их нигде не показывают, их вообще не существует. Есть один господин Путин, есть один господин Медведев, которые каждый день на экране с утра до ночи. Это действительно использование всех ресурсов, которые только возможны. А у них финансовые ресурсы такие, которые никому не снились. И когда они говорят о том, что в Грузии якобы был использован административный ресурс и финансовый ресурс Саакашвили, чего критиковать Грузию, когда в России это в десятки или в сотни раз больше чем в Грузии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Вообще президент очень важная должность. В критические моменты нация должна быть уверена на сто процентов. Но это должна быть конкурентная личность, потому что все замы должны быть хотя бы на миллиметр ниже и хуже, а он должен быть скалой такой. Посмотрите, что происходит: говорят, что поляки, французы, украинцы националисты такие. Но французы выбрали еврея, поляки выбрали кашуба, украинцы голосуют, зная, что Тимошенко скорее армянка, чем украинка. Почему у нас кандидаты должны бриться, подкрашиваться, зализываться? Когда у нас смогут нормально отращивать волосы, как Берлускони или Кучма?
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, будет ли разыграна на предстоящих выборах национальная карта?
Владимир Буковский: Это зависит от того, какие будут оппоненты у кремлевского выдвиженца. Если будет какая-то возможность цепляться в смысле национальности, конечно, это будет сделано. Сегодняшние кремлевские власти ни перед чем не останавливаются, перед любой фальсификацией, апеллированием к самым низменным чувствам толпы, что хотите, все, что угодно. Посмотрите на сегодняшний конфликт с Англией совершенно безумный и безобразный. Это тоже желание создать и истерию такую ксенофобскую. Мы осаждены, говорит нам господин Марков, со всех сторон. Кто вас осадил? Сами себя осадили сами, создали осадную ситуацию, чтобы легче было дурить народ. Вот, собственно, все.
Сергей Марков: Я думаю, что, конечно, националистическую карту будет отчасти пытаться разыгрывать различные силы, но не кандидаты в президенты. Как известно, Кремль считает, что Россия многонациональная страна и поэтому с национальным вопросом нужно очень аккуратно обращаться. Ни в коем случае нельзя разрушить межнациональный мир и поэтому Кремль очень боится возможности появления русского фашизма, особенно если учесть, что социальная ситуация в обществе по-прежнему очень тревожная. У нас остались элементы во многом веймарской ситуации так называемой. И поэтому русские националисты подавляются даже может быть сверх закона, опасаясь той ситуации, которая в свое время произошла в Германии, привела Гитлера к власти, авантюрист такой был. Я бы сказал, что это достаточно логично. Хотя нужно прежде всего убирать веймарскую ситуацию. Но другие кандидаты, Зюганов и Жириновский будут использовать, но в очень мягкой форме, поскольку они знают такое жесткое требование от власти не задействовать националистическую карту. Касьянов вряд ли будет задействовать националистическую карту, Богданов тоже. Только не кандидаты, а всякие маргинальные силы марши, скажем, против Медведева собираются проводить фашистские типа организации, вот только они попытаются задействовать эту карту.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат думы всех предыдущих созывов Алексей Митрофанов не видит перспектив у Михаила Касьянова.
Алексей Митрофанов: Касьянов не будет зарегистрирован по нескольким причинам. Концепция нынешних выборов не предусматривает его участия и вообще наличие каких-то раздражителей в этой предвыборной кампании. Эта кампания задумана как спокойная, стабильная, продуманная, и поэтому Касьянову там не место. И Зюганов, и Жириновский возглавляют крупные партии, которые имеют корневую структуру, у них есть средства. Но практически деньги не вкладываются в кампанию. Такое впечатление, что другие кандидаты в президенты смирились с этим положением и просто ждут развязки второго марта. Да, они еще пошумят в эфире, они используют бесплатный эфир для агитации, но серьезно вести избирательную кампанию, они этого не делают. Второе, как человек, прошедший десятки избирательных кампаний за последние 18 лет, я могу открыть страшную тайну: Касьянову два миллиона голосов честных собрать нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Считаете ли вы, что Дмитрий Медведев и Михаил Касьянов должны участвовать в прямых теледебатах по западному образцу?
Владимир Буковский: Я думаю, что да, так принято. Пусть они соревнуются на основе своих программ, и это самое разумное в этой ситуации. Поскольку, скажем, про того же Медведева никто ничего не знает, какой-то заштатный чиновник. Так что пусть он выскажется, в чем его программа, пусть Касьянов выскажется в чем, его программа, и пусть люди, основываясь на этом, сделают свой выбор.
Сергей Марков: Вы знаете, я начинаю верить, что Владимир Буковский становится политиком. Потому что он начинает говорить неправду. Это очевидно, что, во-первых, дебаты могут быть между лидерами кампании, а лидирующим оппозиционером, конечно, является не Касьянов с маргинальным электоратом, а прежде всего Геннадий Зюганов. Поэтому если Медведеву вступать в дебаты, то с Зюгановым. Но вступать в дебаты, у нас нет такого закона - это свободный выбор политика. А каждый делает свободный выбор в своих интересах. Когда встречается политик с рейтингом 55-60% с политиком с рейтингом 15%, то любой политтехнолог скажет, что это грубая политическая ошибка. Поскольку автоматически независимо от того, кто победил или выиграл, поскольку они встречаются с друг другом на равных, этот лидер уже прямо уравнивает себя и тем самым автоматически миллионы голосов перетекают от лидера ко второму номеру. Поэтому любой политтехнолог скажет разумный - это грубая политическая ошибка. Другое дело, что можно принять в России закон, который обязывает, предположим, кандидатов, которые занимают первое, второе место в рейтинге ведущих социологических служб, принимать участие в такого рода дебатах на ведущем российском телеканале. Но для этого должен быть принят такой закон, а без закона только по глупости можно принять такое участие или благотворительностью. Как вы знаете, премьеры, вице-премьеры, президенты и прочие ведущие политики никогда не были замечены в большой благотворительности своим политическим противникам. А если кто замечал в этом, то они немедленно теряли власть.
Владимир Кара-Мурза: Иван Рыбкин, бывший председатель Государственной думы и кандидат в президенты на выборах 2004 года, верит в ораторские способности Дмитрия Медведева.
Иван Рыбкин: Дмитрий Анатольевич Медведев, наверное, в условиях такой компании, которая вокруг него создана, а именно Жириновский, Зюганов, отчасти Касьянов и Богданов, наверное, способен вести дискуссию, если захочет. Наверное, могло быть и по-другому, если та же компартия решилась бы на выдвижение не Геннадия Зюганова, а положим, Нобелевского лауреата Жореса Алферова, академика Алферова. И к нему интерес в стране не поддельный. Но пор этому поводу Зюганова пригласили в Кремль и нежно, трогательно, очень строго с ним побеседовали и все. Скорее всего Касьянова могут допустить до выборов для того, чтобы на нем не столько упражнялся, сколь испражнялся Андрей Богданов. Богданов, набравший на парламентских выборах со своей партией 88 тысяч голосов, нынче раньше всех собрал три миллиона сто тысяч подписей, как он утверждает, подписей. Откуда?
Владимир Кара-Мурза: Вы участвовали в предыдущей парламентской кампании, агитируя за партию «Яблоко», готовы ли вы участвовать в агитации за Михаила Касьянова?
Владимир Буковский: Если будет такая необходимость - конечно. Я говорю, как у нас была достигнута договоренность в декабре между Немцовым, мной и им. Мы совещались, будем координировать и помогать друг другу. В общем предложение, которое господин Марков делает, оно сразу для меня подозрительное. У кого высокий рейтинг? Извините, мы не знаем как сегодня в России рисуется рейтинг? Он рисуется Центризбиркомом, всякими структурами пиарными, вот этими самыми политтехнологами или, как я их называю, политсантехниками, вот они нарисовали эти рейтинги. А потом на этом основании, мы решаем, кому с кем дискутировать. Интересная формула.
Владимир Кара-Мурза: Более того, на основании этих рейтингов снимали партии с выборов. Вы активист теперь партии «Единая Россия», как собирается ваша партия поддерживать кандидата Дмитрия Медведева?
Сергей Марков: Что поддерживать Дмитрия Медведева, у него, конечно, огромная поддержка сама по себе естественная. Наши социологические службы, господин Буковский, прекрасно работают, у нас несколько мощных социологических контор, которые занимаются и маркетинговым исследованием бизнеса, и социологическими исследованиями по социальной проблематике. И они дают прекрасно, точно предсказывают почти любые выборы. И в этом смысле надо аплодировать нашим социологам, которые находятся на мировом уровне. И прекрасно exit pools провели и все другие социологические исследования перед парламентскими выборами, все прекрасно предсказали. Популярность Медведева базируется на очень простом факте, даже не на его личных характеристиках. Может быть личные характеристики имеется в виду, что у него нет никаких ярких недостатков. Он достаточно молод, хорошо образован, хорошо и спокойно держится, имеет опыт работы на различных государственных областях, вежливый, интеллигентный, из Петербурга, из профессорской семьи. Все это позитивные характеристики, но не это главное. Главное, что его рекомендует Владимир Путин. Побеждает тот, кто дает ответ на главный вопрос избирателей. А в глазах избирателей главный вопрос простой: как продолжить политику Владимира Путина, которая нравится примерно 80% избирателей, 70 может быть процентов. И ответ дает Медведев: голосуйте за меня, поскольку посмотрите - я человек из команды Путина или Путин меня рекомендует, на съезде выдвинул и всячески продвигает меня. Вот что главное дает Дмитрию Медведеву. В конечном итоге это главная его агитация со стороны Владимира Путина, самого популярного в России политика. И популярность Дмитрия Медведева в том числе является пока не его собственной, в какой-то мере отраженной. Для того, чтобы популярность была собственной, ему предстоит стать таким самостоятельным политиком. Для этого нужно предпринимать самостоятельные движения, решения, нужно делать подвиги. Путин пришел как никто, а потом сделал подвиг - выиграл войну в Чечне, сделал другой подвиг - разбил олигархов, сделал третий подвиг - повернул экономику вспять от распада к экономическому росту, сделал четвертый подвиг - вернул России самостоятельность, суверенитет и достоинство на мировой арене. Такие может быть надо найти какие-то подвиги Дмитрию Медведеву, может быть побороть коррупцию в России – это колоссальный подвиг, может быть обеспечить мощной альянс между Россией и Западом, снять визовые барьеры и при этом сохранить российский суверенитет. Может быть обеспечить мощную модернизацию российской экономики, уйти от сырьевой экономики к высоким технологиям. А свою роль я вижу - беседовать людьми и говорить, как мы видим существующие проблемы, стоящие перед страной, как мы предлагаем эти проблемы решать. Как решать проблему коррупции, как решать проблему перехода экономики к высоким технологиям и многие другие. Честно разговаривать с людьми, честно обсуждать проблемы, которые есть перед страной и предлагать варианты их решения. Если люди согласятся во время этих встреч со мной, и я при этом не скрываю, что я поддерживаю Дмитрия Медведева, тогда эти мои разговоры принесут ему еще немного голосов. Если не согласятся, тогда не принесут, может быть отберут немного. Но я надеюсь, что согласятся, потому что я разговариваю с избирателями всегда честно.
Владимир Кара-Мурза: Справедливости ради надо сказать, социологи, которых вы так хвалите, поставили по опросам газеты «Коммерсант» Дмитрия Медведева лишь на пятое место по популярности. А озвучивая этот рейтинг на первом канале, пришлось переместить его на второе. Разразился неприятный скандал буквально на днях.
Политолог Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, считает, что разгадал замысел Кремля.
Станислав Белковский: Кремль едва ли заинтересован в том, чтобы допустить Михаила Касьянова до прямой полемики с Дмитрием Медведевым. Поэтому скорее Михаил Касьянов, опять же невзирая на качество своих подписей, зарегистрирован в качестве кандидата на пост президента России не будет. Андрей Богданов изначально был введен в президентскую гонку с целью легитимировать выборы в случае, если все остальные кандидаты, не на 120% подконтрольные Кремлю, в частности, Геннадий Зюганов и Владимир Жириновский, откажутся от участия в выборах по каким-либо форс-мажорным обстоятельствам. С этой инициативой вышел на Андрея Богданова заместитель руководителя администрации президента Вячеслав Сурков. Поэтому если Кремль не конца уверен в своих силах и возможности контролировать Жириновского и Зюганова, то Богданов будет зарегистрирован, независимо от качества собранных им подписей.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, придерется ли Центризбирком к Михаилу Касьянову подобно тому, как он сделал в вашем отношении?
Владимир Буковский: Мы увидим в ближайшие несколько дней, что они решат. Я про себя думаю, что они скорее всего не зарегистрируют Касьянова. Мое подозрение. По крайней мере, делают все от себя зависящее, чтобы не зарегистрировать.
Владимир Кара-Мурза: Будет ли это грандиозным скандалом, если Центризбирком не зарегистрирует Михаила Касьянова?
Сергей Марков: Я думаю, что грандиозным скандалом это не будет, это может снизить несколько легитимность избирательного процесса и в глазах западного общественного мнения, поскольку такой радикальный конкурент уходит, очень хорошо распиаренный. Да и отчасти в глазах российского общественного мнения, поскольку ясно, что остальные не являются настоящими оппозиционерами. У Геннадия Зюганова может быть наиболее яркая позиция, но в чем-то они тоже пытаются найти компромисс. Геннадий Зюганов настоящий оппозиционер. Трудно считать Владимира Жириновского оппозиционером, поскольку его фракция по всем ключевым проблемам голосует так, как «Единая Россия». И конечно, Андрея Богданова тоже нельзя считать серьезным оппозиционером, это действительно кандидат «анти-шантаж», он не дает возможность шантажировать Кремль нескольким кандидатам, сбавившихся в стайку и сказав: мы снимем свою кандидатуру, сделаем выборы нелегитимными, поскольку у нас не может принимать участие в выборах только один кандидат. И это вполне нормальный, правильный и политтехнологический прием, который использует любая вменяемая политическая группа. Снятие Михаила Касьянова с выборов не будет огромной новостью, поскольку у нас достаточно много оппозиционеров заявляло, обижалось, что их не допускают к политическому процессу. Поэтому это не приведет к скандалу. Хотя мне кажется, было бы правильно, если бы оппозиционеры принимали участие в выборах. Единственная проблема, я думаю, я тоже сомневаюсь сильно, что Касьянову действительно удалось собрать подписи, там были деньги, конечно, сегодня сбор подписей тоже политтехнологический процесс. Там, конечно, деньги за Касьянова были заряжены. Но все-таки сложно, я думаю, ему было сделать, это достаточно сложная, трудоемкая капиталоемкая процедура сбора подписей по тем требованиям, которые приняты в российском законе. Кстати сказать, полагаю, что российское законодательство по выборам должно быть упрощено, должно быть упрощено участие в политическом процессе.
Владимир Кара-Мурза: Изменит ли массовое присутствие зарубежных наблюдателей на президентских выборах?
Владимир Буковский: По крайней мере, это способствовало бы соблюдению каких-то стандартов. Тот факт, что на думских выборах практически не было международных наблюдателей или было очень мало, он, конечно, развязал руки тем, кто поставил перед собой задачу фальсифицировать результаты выборов. То есть, конечно, это способствует. Я не могу сказать, что это полностью гарантирует, потому что честь разные способы фальсификации, они бывают на самых разных уровнях, но то что это способствует проведению честных выборов, конечно, это так.
