Владимир Кара-Мурза: Несколько часов назад начался визит Владимира Путина в Болгарию, сопровождающийся акциями протеста оппозиции, ожидающей поддержки диссидента Владимира Буковского. Состояние отношений между Москвой и Софией обсуждаем с Федором Шеловым-Коведяевым, бывшим первым заместителем министра иностранных дел России. Давно ли вы сам были в Болгарии и считаете ли, что это удачный завершающий аккорд дипломатической деятельности Владимира Путина?
Федор Шелов-Коведяев: В Болгарии я был давно, потому что я там был, когда исполнял обязанности первого заместителя министра иностранных дел. То есть это было в начале 90 годов. Впечатления у меня от страны самые положительные. На тот момент она интересно развивалась и в политической жизни развивалась интересно, и экономическая достаточно динамичная была. Если говорить о визите Путина, во-первых, я бы не стал говорить, что завершающий аккорд дипломатических акций, потому что все-таки остается много времени не только до выборов, которые достаточно близки, полтора месяца осталось, чуть меньше до президентских выборов. Но после этого, как мы знаем, будет двухмесячный переходный период и будущий президент, избранный президент вступит в свои полномочия только в мае. Поэтому до этого времени, я думаю, будет еще достаточно много разного рода дипломатических событий, в которых примет участие в качестве президента, действующего президента Владимир Путин. Хотя, наверное, таких масштабных зарубежных поездок не будет. Хотя, посмотрим, жизнь - штука интересная. Поэтому мне думается, что то, что происходит сегодня, мне представляется достаточно позитивным и достаточно продуктивным. Потому что вне зависимости от того, как оценивались те или иные действия Владимира Путина внутри нашей страны, тем не менее, я должен сказать, что те контракты, которые подписываются и те соглашения, которые подписываются завтра, они очень важны, они очень позитивны не только для нас, но и для других участников. Я имею в виду нефтяной проект, и проект строительства атомной электростанции, и продолжение переговоров по поводу новой нитки газопровода. То есть все это достаточно в правильном направлении идет, достаточно интересно и экономически интересно для нас, для всего общества, не только непосредственно для тех, кто в этой сделке задействован. И в принципе все это может позитивно сказаться на жизни каждого человека в нашей стране. Правда, для этого необходимо, чтобы была достаточно рациональная экономическая политика, что тоже требует может быть несколько большего развертывания.
Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Вячеслав Никонов, исполнительный директор фонда «Русский мир», не спешит ставить точку в дипломатии Владимира Путина.
Вячеслав Никонов: Путин сейчас в Болгарии открывает год России в Болгарии. Я не думаю, что это его последний государственный визит. У Путина еще достаточно много времени, на посту президента он будет до мая этого года. Россия и Болгария сейчас достаточно динамично развивают свои отношения. Болгария та страна Евросоюза, где к России относятся наиболее позитивно. Есть интересные проекты, прежде всего в энергетической сфере и строительство крупной атомной электростанции, нефтепровод Бургас-Александрополис, много гуманитарных проектов. Россия и Болгария и сейчас являются друг для друга важными торговыми партнерами, а Россия для Болгарии просто самым крупным торговым партнером. Кроме того есть известные исторические связи, взаимные симпатии народов. Активно развиваются связи в рекреационной области. То есть очень динамичные отношения, которые, на мой взгляд, могут служить примером для отношения России с любой страной Евросоюза.
Владимир Кара-Мурза: Удивила ли вас информация о прошедших акциях протеста против визита Владимира Путина в Болгарию?
Федор Шелов-Коведяев: Действительно, надо сказать, что это, пожалуй, первое такого рода событие или, можно сказать, череда событий, потому что протестов было несколько, которые сопровождают визиты именно русских лидеров, лидеров России. В этом смысле действительно несколько неожиданно. С другой стороны, надо обратить внимание на то, что там параллельно с Путиным находится Владимир Буковский, которого достаточно неэлегантно отстранили от участия в президентской гонке. Поэтому естественно было бы ожидать того, что он постарается в меру своих сил что-то такое устроить при удобном случае, поскольку человек известный, как убежденный диссидент, упорный диссидент, упрямый борец с вывертами власти и который не привык спускать обиды, ему нанесенные. Поэтому думаю, что это скорее связано с такими вещами. Если говорить о визите в целом, то мне кажется, здесь нужно отметить то позитивное явление выстраивания наших отношений с бывшими коллегами по социалистическому лагерю, что они становятся прагматичными и с нашей стороны тоже. Потому что раньше они были прагматичными со стороны реципиентов нашей помощи, как вы помните, причем эту помощь иногда давалась в такой форме, что потом когда стали сводить баланс, оказалось, что мы всем должны. Хотя каждый из нас понимает, что туда вбухано столько наших средств, мы достаточно хорошо помним, как жили наши партнеры по социалистическому лагерю, которые, конечно, не жировали, но мы-то, советские граждане были самые бедные, наши деньги уходили туда. И конечно, мы ничего должны не были. Но в угоду неким идеологическим построениям приносилось в жертву благосостояние нас с вами, советских граждан, граждан Советского Союза. В этом смысле сейчас я наблюдаю позитивную тенденцию, когда прагматично подходим к связям с нашими бывшими партнерами. И конечно, учитывая исторический фон позитивный или какой-то иной, но тем не менее, не выпячивая такого рода эмоциональный сюжеты на первое место.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, декан факультета Россиеведения Института социальных наук, директор Центра изучения России университета Дружбы народов, внимательно следит за начавшимся визитом.
Игорь Чубайс: Сегодня я смотрел несколько материалов разных выпусков новостей на разных телеканалах по поводу визита Путина и, как правило, говорят о том, что традиционная дружба, Шипка, освобождение Болгарии от турецкого ига - это вклад России и так далее. Действительно, все это совершенно верно. Но нынешняя Россия является правопреемницей Советского Союза и не является преемницей исторической России. А Советский Союз - это Сталин, это КГБ. Было в нашей истории в 20 веке две России – Россия подпольная, нелегальная, Россия официальная советская. К сожалению, визит Буковского в Болгарию показывает, что этот разрыв не преодолен, что и сегодня существует в некоторой степени две России. И в частности, Владимир Буковский не может вернуться домой на родину, хотя это гражданский активист, политический деятель, которого в Европе и в мире знают много лучше, чем некоторых руководителей нашей страны. Значит протест в Болгарии вполне естественен, они протестуют не против России, а против советского наследия, которое является основой нынешней политики, нынешней системы ценностей.
Владимир Кара-Мурза: Согласны ли с тем мнением, что существует две России - одна наследница ГУЛАГа, другая наследница российской империи?
Федор Шелов-Коведяев: Если говорить в общем плане, поскольку мы с вами историки, то мы можем сказать, что в любой нации существует несколько компонентов и некоторые из компонентов находятся в любой стране, в рамках любой нации в достаточно противоречивых отношениях между собой. Поэтому в этом смысле подчеркивать именно такое состояние России, мне кажется, избыточным. С другой стороны, меня удивляет, что декан факультета Россиеведения, каким является Игорь Чубайс, как-то упускает из виду, что Советский Союз был признан в свое время как государство, продолжатель российской империи. И Россия была признана в мире, как государство продолжатель Советского Союза и по цепочке тем самым vas являемся продолжателем российской империи. То есть здесь этого разрыва на самом деле нет. Хорошо или плохо - это другой вопрос, что из этого следует - это тоже другой вопрос. Но говорить о том, что мы не являемся правопреемником или продолжателем дооктябрьской России, во всяком случае с юридической точки зрения говорить не приходится.
Владимир Кара-Мурза: Ленин же аннулировал все долги царского правительства.
Федор Шелов-Коведяев: Но мы же их признали и даже выплатили в некоторых долях. Правда, некоторые держатели акций во Франции до сих пор считают, что мало выплатили, но тем не менее, французское правительство согласилось с тем, что долг закрыт. И теперь недовольные судятся со своим правительством, требуя от него, чтобы правительство Франции потребовало от нас, чтобы мы заплатили больше. Эти вопросы урегулируются и с другими странами в таком же ключе.
Владимир Кара-Мурза: Упомянутый выше Владимир Буковский, незарегистрированный кандидат в президенты России, известный советский правозащитник, так объяснил мотивы своего визита в Болгарию.
Владимир Буковский: Я первый раз еду в Болгарию, я никогда раньше там не был, и болгары уже стали обижаться. Мои книжки там изданы, а я никогда не был. Я езжу довольно много по Восточной Европе и в основном с тем, чтобы проанализировать вместе с ними сложившуюся ситуацию, иногда посоветовать что-то в этой связи. Болгария ждет и того и другого, Путин уже там, насколько я понимаю. Конечно, у нас несколько разные аудитории. Нынешние болгарское правительство - это неокоммунисты, люди из старой номенклатуры, с коммунистическим прошлым. Меня приглашает Хельсинская группа, меня приглашает вице-спикер парламента болгарского Димитров, который был премьер-министром в посткоммунистическом, антикоммунистическом правительстве. Конечно, у нас несколько разные, я бы сказал, аудитории. Мое дело говорить то, что я знаю, а остальное не от меня зависит.
Владимир Кара-Мурза: Насколько типичен политический пример Болгарии, где с одной стороны реставрируются социалистические порядки, пришли к власти неокоммунисты, а с другой стороны монархические?
Федор Шелов-Коведяев: Я бы не сказал насчет монархических порядков ничего. Потому что то, что там премьер-министром является бывший царь - это не есть реставрация монархических порядков, это есть апелляция к человеку очень успешному. Потому что он был очень успешный адвокат, работавший в сфере инвестиций, и он был приглашен в качестве премьер-министра собственно для того, чтобы за ним пришли хорошие инвестиции в Болгарию и с тем, чтобы Болгарии был облегчен вход в Европейский союз. Что собственно и состоялось. Ведь он вполне честно выполнил свою задачу, своей долг, долг своего служения своему народу, как говорили бы, если бы он действительно был монархом. Поэтому это не есть реставрация монархических тенденций, с моей точки зрения, хотя мы знаем, что есть влиятельные круги в Болгарии, которые придерживаются монархических взглядов, что есть политические круги, политические организации, которые требуют восстановления монархии. Такие, в частности, есть и у нас в стране, но тут как бы говорить не приходится о восстановлении традиционной монархии у нас в стране. А если говорить о возврате, скажем так, не коммунистов, а выходцев из номенклатуры, вообще эти качели достаточно характерны для всего постсоветского пространства. Вспомним ту же самую Польшу, первое правительство во главе со Мазовецким - это такой старопанское правительство, магнаты Мазовецкие, мы можем вспомнить - это сотни лет польской славы и так далее. Вслед за этим идет откат влево, потом опять вправо, потом приходит Квасневский комсомолец, секретарь коммунистической партии в конце советской эпохи. То же самое мы видим в Румынии. В общем похожие тенденции мы наблюдали в Чехии и Словакии, немножко иначе обстоит дело в Венгрии или в Германии. Но тем не менее, много похожего, особенно если вспомнить историю раскола левых, образование новой левой партии в Германии, мы тоже можем увидеть много лиц, до боли известных по советскому времени. Так что это достаточно характерная тенденция для всех стран.
Владимир Кара-Мурза: А насколько России полезен опыт ликвидации мавзолея Георгия Димитрова и его перезахоронение?
Федор Шелов-Коведяев: Вы знаете, я считал бы, конечно, это болезненная тема для многих в нашей стране, но я считал бы, что вообще в принципе, если мы так склонны к тому, чтобы смотреть на опыт других стран, то есть очень полезная модель, которая в свое время была применена Франко, где по разные стороны одной центральной аллеи, но тем не менее, были захоронены жертвы гражданской войны с одной и с другой стороны - это есть общенациональный мемориал. Я полагал бы, что конечно, иметь кладбище в центре столицы достаточно странно. И с другой стороны, у нас есть известное место в черте города Москвы, которое называется Бутово и вот там есть бутовский полигон, где захоронены жертвы коммунистического режима, а через овражек есть свободное место. Вот туда можно всех перенести вместе с мавзолеем. И вот сделать таким мемориалом. Да, это наша национальная трагедия 20 века, есть жертвы, есть формальные победители, среди которых есть жертвы этого режима, и всех их туда перенести, в том числе всех коммунистических деятелей из кремлевской стены. Конечно, есть болезненный вопрос, связанный с героями, которые захоронены в кремлевской стене - это другая история, но от этого надо потихоньку избавляться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Шелов-Коведяев, у меня такая просьба к вам: вы не разъясните некоторые парадоксы взаимоотношений Болгарии и России. Как известно, Россия освобождала Болгарию при Александре Втором от Османского ига, а потом дважды воевала на стороне немцев в Первую и Вторую мировую войну, как-то сейчас в НАТО вступила. Как это вместе соединить?
Федор Шелов-Коведяев: Я же и говорил о том, что наши браться по социалистическому лагерю, в том числе и славянские братья, и здесь между прочим не только болгар, можно вспомнить и чехов, и словаков, они к взаимодействую с Россией всегда подходили предельно прагматично. И когда им было выгодно дружить с Россией, неважно, с российской империей, с Советским Союзом или когда они были вынуждены дружить, да, они все равно максимально, если переходить на одесский жаргон, наваривали на этом. А при той возможности, что они видели, как, скажем, в 90 годы видели, что Россия ослабленная, с нее ничего особенно не возьмешь, то они искали союзников в других регионах и в других местах. Поэтому я говорю, что мы стали переходить на более прагматический, неэмоциональный мотив общения с этими народами, с этими странами, мне представляется очень позитивным, что мы перестали постоянно убаюкивать мифологией славянского братства, панславизма, того же самого освобождения от османского ига. Потому что хорошо, если мы будем этой мифологией апеллировать, тогда как нам выстраивать отношения с Турцией. Понятно, весь 18 19 век, а если вспомнить, то и 16, 17 мы были с Турцией врагами. Нам теперь тоже становиться с Турцией врагами? У нас с ней тоже интересные, в частности, экономические выгодные проекты на территории той же самой Турции и так далее. Поэтому то, что мы переходим на прагматические рельсы в отношении с Болгарией - это очень полезно, потому что в том числе это будет ее удерживать от того, чтобы потом совершать какие-то эскапады против нас. И чем прагматичнее мы будем себя вести, тем больше застрахуем от возможности всяких неприятностей. Я не стал бы мифологизировать НАТО, потому что НАТО не едино и показывает себя достаточно неэффективной организацией в последнее время. Поэтому не жду от НАТО каких-то угроз России в ближайшие 15-20 лет. Но в частности, если мы будем прагматично выстраивать отношения со всеми, кто вышел из социалистического лагеря и вступил в НАТО, то мы тем самым дополнительно застрахуем от того, чтобы потом эта организация, условно говоря, не сошла с ума.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Это, конечно, все очень убедительно говорится, но я как-то не очень к этому расположен. Мне кажется, что такие термины как «эмоциональные», «мифологические» - не совсем то, что должно отражать суть дела. Под прагматизмом должен быть заложен глубоко культурные и взаимодоверительный какие-то отношения, которые не на поверхности, не на дипломатическом уровне разбираются, а на гораздо более глубоком.
Федор Шелов-Коведяев: Вы знаете, я с вами соглашусь, конечно, но всегда есть два уровня отношений. Один уровень отношений - это межличностные и эти отношения всегда были приязненны на самом деле, не только в отношениях между русскими и болгарами. В этом смысле, скажем, яркий пример - это взаимоотношение России и Украины в постсоветское время. В отношениях между народами проблем мы вообще не наблюдаем, а в отношениях между политическими элитами, в отношениях между политическими силами, между правительствами, между администраций, между какими-то бизнес-структурами, афеллированными с правительствами обеих стран, мы постоянно наблюдаем достаточно серьезные расхождения, достаточно серьезные проблемы. Поэтому эмоциональный фон, культурный фон, о котором вы говорите, он очень важен, но он важен на уровне того, что называется народная дипломатия, на уровне гуманитарных отношений. И здесь, я повторяю, я не вижу никаких проблем между Россией и Болгарией, в частности. Мы можем констатировать, что в Чехии и Словакии к русским относятся очень хорошо, в той же Венгрии уже десять лет или больше назад кончилась паранойя антирусская. Но этого мало.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», смотрит на проблему исторически.
Александр Проханов: Болгария для России была всегда местом или областью приложения братских православных чувств. В советский период российско-болгарская дружба была символом панславянства. Но Болгария после 91 года очень быстро освободилась от всевозможных нравственных обязательств и пошла по западному пути, забыв о том, что болгарские земли усыпаны русскими костями. И в 90 годах этот разрыв, этот уход Болгарии в Европу, в НАТО, уход в Евросоюз и такая во многом не только антикоммунистическая, но антирусская направленность властей причинили массу духовных страданий русским патриотам. Теперь же Путин вернулся туда, мне кажется, привели заботы чисто прагматические.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Весь мир знает и не только знает, а уважает Владимира Буковского. Даже советское правительство признало его статус равным статусу Луиса Корвалана. А в нынешней России сделали вид, что не только не знают, кто такой Владимир Буковский, да еще усомнились в том, что он писатель, хотя весь мир читает его книги. Не считаете ли вы, что эта ситуация не говорит в пользу России?
Федор Шелов-Коведяев: Я на самом деле ответил на этот вопрос, когда сказал, что его очень неэлегантно не допустили к президентским выборам. Ваш пафос мне понятен, хотя разделяя его содержание, я не разделял бы форму, в которой это все изложено, но в принципе все не красит.
Владимир Кара-Мурза: Можно напомнить, что с болгарскими и советскими диссидентами равным образом расправлялось КГБ. Все помнят случай с Георгием Марковым.
Федор Шелов-Коведяев: Само по себе, что он подарил книгу Владимиру Чурову, председателю Центральной избирательной комиссии, после этого комиссия сделала вид, что... Они что усомнились, что он сам эту книгу написал? Если человек написал книгу, то он уже писатель. В конце концов, книга не научная. У меня есть научные публикации, но я не претендую на статус писателя, потому что это научная литература.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич. У меня вопрос к вашему собеседнику. Во-первых, я с вами не соглашусь в том пункте, что вы сказали, что Советский Союз признали правопреемницей дореволюционной России. Потому что немножко не так было, признали по другим параметрам ее - это первое. Второе: начало того, что протестные выступления в Болгарии - это означает то, начало краха карьеры Путина как политика.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, вспомнил радиослушатель генуэзскую конференцию.
Федор Шелов-Коведяев: Я ссылаюсь на официальную формулировку, с которой Россию приняли, в частности, и в Лигу нацию, и на ту формулировку, с которой Россия была одним из учредителей Организации Объединенных Наций. И действительно, есть соответствующие юридические документы, не только те, на которые я сослался, где этот статус не правопреемника, а государства-продолжателя. За этот статус Советский Союз сражался очень долго и даже выжидал, очень долго Соединенные Штаты не хотели признавать этот статус, но в конце концов, когда устанавливались дипломатические отношения с Соединенными Штатами, то и они признали Советский Союз как государство-продолжатель, поэтому в том числе и в двусторонних отношениях присутствовало. Что касается конца карьеры, я думаю, что вообще Владимира Путина в силу той модели, которую он избрал, организации будущей архитектуры власти в России, могут ждать неприятные неожиданности. Я бы просто не стал разворачивать эту тему, это отдельный сюжет, если интересно, в другой раз поговорим. Но мне кажется, что его ждать достаточно неприятные неожиданности.
Владимир Кара-Мурза: Борис Туманов, независимый журналист-международник, приветствует самостоятельность новой Болгарии.
Борис Туманов: Болгария вступила в Европейский союз и сейчас является сугубо европейской страной со всеми вытекающими отсюда последствиями. То есть там существует и оппозиция, настроенная прозападно, которая по каким-то причинам не желает видеть Путина в своей стране. Я думаю, что тот самый факт, что сегодня, как стало известно, миссия Путина наткнулась на сопротивление и болгар и сербов, уже говорит о том, что славянская солидарность, эмоции, вызванные братством славянских народов и так далее, все это никакого отношения к сугубо прагматической проблеме, такой как транзит газа, не имеет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Валентина, радиослушателя из Рязани.
Слушатель: Здравствуйте. Как вы относитесь к последней новости - открытию безвизового сообщения с Израилем на фоне того, что мы никак не можем попасть в Шенгенскую зону. Тем более, что я просто не понимаю этого.
Федор Шелов-Коведяев: Спасибо за ваш вопрос. Я, правда, не очень из ваших слов понимаю, чего вы не понимаете - безвизового режима с Израилем или невозможности нашего попадания в Шенгенскую зону.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, радиослушатель думает, что если советский человек попадает в Израиль, он дальше может свободно передвигаться по миру. Это же не так.
Федор Шелов-Коведяев: Это совершенно не так. Потому что со многими странами у Израиля есть соглашение о безвизовом посещении, но это распространяется только на граждан Израиля. И поэтому мы с нашими красными, синими и даже зелеными паспортами дипломатическими, тем не менее, через Израиль не можем никуда попадать. А к возможности безвизовых поездок в Израиль я отношусь чрезвычайно положительно. Для самых разных категорий наших граждан, начиная от любителей туризма или тех людей, у которых родственные, дружеские связи широкие, до православных паломников, да и не только православных, это решит большое количество проблем. Я во всяком случае с удовольствием с моими маленькими детьми воспользуюсь этой возможностью, потому что получать визу при маленьких детях всегда довольно неудобно, потому что часто бывает так, что получив визу, ты все равно ею не воспользуешься, потому что у ребенка что-то случилось, заболел или что-то такое. А здесь я взял билет, прилетел. Это замечательно, потому что уровень сервиса, уровень взаимопонимания, отсутствие языкового барьера, конечно, делает отдых в этой стране для большого количества наших граждан предпочтительным даже по сравнению с Турцией, я уже не говорю о насыщенности историческими памятниками, о замечательной энергетике этой страны, что вообще было бы очень интересно и приятно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. По поводу Буковского, знаете, что хочется сказать что, что его не пропустили фактически означает, что наши власти рассматривают как достойного соперника. А достойных соперников сейчас, естественно, не пропускают. Противоположный вариант, пожалуй, был бы оскорбителен. Если можно два вопроса. Первый: вообще довольно долго ничего мы не знаем о Болгарии, что там сейчас происходит, как складывается вообще. Авторитаризм, видимо, не восторжествовал. И второй вопрос по поводу правопреемственности. Можно ли говорить о правопреемственности с российской империей после той гуманитарной катастрофы, которая разразилась при Сталине?
Федор Шелов-Коведяев: Спасибо большое. Я же говорил о юридических аспектах проблемы, потому что тут в любом случае есть доля условности, потому что мы не напрямую являемся продолжателями российской империи, а опосредованно Советском Союзом в любом случае. Но юридически такая цепочка существует. Второе, если говорить о Болгарии современной, она переживает все те же проблемы, которые свойственны всему постсоветскому пространству, включая и резкое социальное расслоение, и несдержанное демонстративное потребление нуворишей, и очень тяжелые коррупционные процессы, которые характерны для нас и для других стран постсоциалистических, и какие-то резкие иногда политические поляризации, скандалы, все, что угодно, разгул желтой прессы. На самом деле и для Болгарии, и для Румынии, для Польши, для Венгрии характерны очень многие процессы, которые нам с вами известны по своей собственной жизни.
Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин, председатель Центра геополитических экспертиз, исполнен пророческих настроений.
Александр Дугин: Визит президента Путина в Болгарию носит символический характер. Мы знаем, что Болгария единственная на сегодняшний момент славянская страна, в которая восстанавливается монархия. Я думаю, это символический жест, монархия должна быть восстановлена в России и через некоторое время, я думаю, будет восстановлена. Путин дает нам понять, что славянские державы возрождаются и дело идет к восстановлению великой славянской империи, великой православной евразийской империей во главе с императором, которым будет либо сам Путин, либо тот, от имени которого он действует. Я думаю, время близко.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Я слышу сегодня очень интересные рассуждения, но когда я смотрю на карту, то я вижу, что Россия не имеет никакого отношения ни к царской империи, ни к советской империи. Что касается панславянства и барства славянских народов, давайте посмотрим на отношения с украинцами, с белорусами. И еще у меня такая реплика. Если уважаемый наш гость говорит о том, что иметь кладбище в центре Москвы - это предосудительно и надо куда-то в овраг сбросить. Что тут сказать? Я просто поражен, неприятно поражен.
Владимир Кара-Мурза: Не совсем так наш гость говорит.
Федор Шелов-Коведяев: Да, во-первых, я не так сказал. Во-вторых, я не знаю, я человек верующий, для меня наличие такого погоста рядом с заливаемым катком просто неприлично. Знаете, надо либо каток убрать, либо кладбище, либо запретить парады с восторженными криками радостными, либо убрать кладбище, потому что на кладбище себя так не ведут, как ведут у нас на Красной площади себя люди во время праздников и так далее. Поэтому мне просто на самом деле непонятно, что вас удивляет, настораживает или неприятно поражает. То есть тут на самом деле, если вдуматься глубоко в проблему, в проблему нравственную прежде всего, то тут не может быть двух мнений не потому, что это мое мнение, это мнение людей значительно более авторитетных, чем я и значительно может быть более глубоких, чем я, и главное, это уходит корнями в нашу культурную традицию, это мнение, и мнение тех, кто составлял славу нашей страны на протяжении столетий, культурную славу нашей страны. Поэтому я в данном случае цитирую мнение тех людей, которые пользовались авторитетами всегда в России. Если говорить о карте, мы же не о карте говорим, ваше первое несогласие связано с этими вещами. Речь идет не о карте. Вообще мы не обсуждаем империю, мы обсуждали общую ситуацию. Я в этом смысле не согласен с Дугиным, я вообще бы предостерегал всех от впадения в мистический символизм или символический мистицизм, не знаю, как назвать. Потому что это вещь довольно опасная, это все потом выливается в визионизм. И на самом деле, что тут хорошего, если тот же самый Джордж Буш-младший говорит, что ему лично Бог приказал идти воевать в Ирак. Даже если у человека было видение по этому поводу, для начала вообще нам всем снятся сны, иногда нас посещают интуитивные прозрения в науке или в каких-то других вещах, это случается постоянно. А вообще надо проверить, эта мысль пришла откуда к вам. Вы уверены, что с вами Бог разговаривал, неважно, вы Буш или Дугин в этой ситуации. И когда вам предстоят перед глазами видения панславянской империи во главе с императором, то собственно, от кого вам эта мысль пришла, от Господа, а может быть от врага рода человеческого.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Хочется поблагодарить братьев болгар, что они в момент сербского кризиса в 99 году закрыли границы и не пустили. Потом когда мы бежали из Сербии, то Путину меньше пришлось вытаскивать оттуда войск, вещей и прочее. Дугин молодец, конечно. Я хотел бы еще один момент: за что должны быть благодарны, поляки чехи? За то, что Злату Прагу и Варшаву, когда они сопротивлялись Гитлеру, было варшавское восстание, в Чехословакии было в Праге восстание, то советские войска стояли и смотрели, как убивают восставших. За это они должны быть благодарны?
Федор Шелов-Коведяев: Вы знаете, что касается Златой Праги, то тут ситуация была прямо противоположная. Как раз когда возникло пражское восстание, то там немедленно были развернуты советские дивизии, которые пришли на помощь Праге, поэтому мы сразу выносим в другую тему.
Владимир Кара-Мурза: Освободили сначала от немцев войска генерала Власова Прагу, потом уже они передали ключи советским войскам.
Федор Шелов-Коведяев: Все равно дивизии пошли, они просто пришли позже. Я не об этом сейчас. Потому что с Варшавой ситуация была принципиально другая. Я говорил с военными специалистами, причем не с теми, которые по возрасту уже понятно участвовали в этих событиях, а с людьми более молодыми, которые свободны от эмоциональных оценок всего этого. Большинство сходится к тому, что там был, возможно, злой умысел Сталина, с другой стороны был совершен такой стремительный прорыв к Висле, что наши войска, наши передовые части, которые вышли к Варшаве, оторвались от своих тыловых частей, были чрезвычайно растянуты коммуникации и в том числе было просто нерационально с военной точки зрения вступать в бой, потому что это были бы лишние жертвы. И потом я не говорил о том, что кто-то нам должен быть в этом смысле благодарен, я говорил о том, что уже когда эти страны были внутри социалистического лагеря, то наши с вами деньги вбухивались миллиардами и миллиардами полноценных рублей.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Константин Затулин, первый замглавы думского комитета по делам СНГ, считает Болгарию пока не определившейся внешнеполитически.
Константин Затулин: Болгария относится к тем новым членам ЕС, НАТО, которые до сих пор не успокоили свою душу после того, как прекратили не только быть членами семьи соцстран, но и по собственной инициативе избрали не Россию, а Запад в своей внешнеполитической экономической интеграции. Болгария страна, как всегда казалось, с устойчивыми пророссийскими ориентациями. При всем при том болгары такой замечательный народ, из раза в раз при повороте внешнеполитических обстоятельств оказываются в лагере или злейших врагов, или конкурентов России. Путин напоследок предпринимает очередную попытку заронить сомнения в том выборе, который Болгария уже сделала. Впереди ведь еще много различного рода нюансов. Будет или нет Болгария, как это было в свое время заявлено, предоставлять свою территорию для размещения военно-морской базы Соединенных Штатов или НАТО. То есть первый фактически в этом причерноморском бассейне базой нечерноморских морских сил. Как вообще дальше будет с Болгарией.
Федор Шелов-Коведяев: Есть интересная мысль в том, что мы с вами сейчас услышали, только удивительно, что Костя Затулин не хочет видеть такого же циничного прагматизма в поведении сербов на протяжении всей истории взаимоотношений с этой страной, с королевством сербским, с югославским королевством, с Югославией Тито и так далее. Точно такие же абсолютно нюансы и там присутствуют. Поэтому я говорю, что мы должны быть прагматичны в отношении со всеми. А в данном случае тот же самый Затулин с пеной у рта доказывает, что мы должны стоять за сербов при любых обстоятельствах вне зависимости от того, что бы ни происходило. Хотя, конечно, что касается косовской проблемы, то это проблема колоссальной гуманитарной катастрофы, которую абсолютно неразумно не хочет замечать Запад, я имею в виду не только человеческие судьбы, но и гибель многих культурных ценностей, общечеловеческого культурного наследия, которое там уничтожается малограмотными бандитами, сначала из УЧК, потом распущенных по своим квартирам бывших боевиков УЧК. Это совершенно отдельная тема, отдельная тема, связанная с теми последствиями, которые может иметь признание Косово. Потому что здесь есть проблема постсоветского пространства, не только, есть проблема Турецкой республики Северного Кипра, есть многие другие проблемы, на которых это не сможет не сказаться, поэтому косовская проблема отдельно. Но если говорить о прагматизме, то, к сожалению, все те, кого мы в идеологических целях поддерживали, неважно, в советское время или несоветское время, всегда умели наваривать хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Показывает ли начавшийся визит в Болгарию двойственность подходов Кремля к потенциальным членам НАТО? Когда касается газовых интересов, то на это можно закрыть глаза, а в случае с Грузией, например, это становится препятствием для добрососедства.
Федор Шелов-Коведяев: Вы под конец затронули очень тяжелую тему, что касается Грузии. Мне бы хотелось ее перевести в более оптимистический ракурс, потому что как раз все, что происходит в Грузии в последнее время, показывает, что паранойя о мировом заговоре, о мировом правительстве, о всемогуществе Соединенных Штатов или Соединенные Штаты на постсоветском пространстве, что хотят, то и делают, вот как раз разрушается. Потому что все, что случилось в ходе выборов и сразу после выборов президентских, первого тура президентских выборов, явилось для Соединенных Штатов полной неожиданностью. То есть они это с успехом прохлопали, так же как прохлопали процессы, происходящие в Киргизии. Из этого наши радиослушатели, в частности, должны сделать вывод, что все не так ужасно, как иногда пытаются нам рассказывать некоторые сторонники мирового заговора или того, что американцы все под себя подмяли.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос такой: мне отказали летом в визе в Израиль то, что я был в некоторых арабских государствах. Сейчас я могу попасть? Почему Израиль не пускает?
Федор Шелов-Коведяев: Это на самом деле проблема, связанная с тем, что в целях своей безопасности Израиль считает, что есть некоторые государства Сирия, в частности, которые занимают резкую позицию в отношении Израиля, что люди, которые побывали там, могут быть потенциальными проводниками тех или иных недружественных действий в отношении граждан Израиля или государства Израиль. Вы знаете, что Израиль живет в состоянии постоянной террористической угрозы, мы слышим, к сожалению, регулярно о взрывах и других терактах, о смертниках, которые там действуют. Поэтому в этом смысле Израиль часто дует на воду. И в частности, даже, я надеюсь, вы попадете в безвизовом режиме в Израиль, но ходить в арабские кварталы даже в историческом Иерусалиме не стоит. Потому что если из вас эту информацию вытянут на выезде, то больше обратно никогда не пустят. А эту информацию из вас так или иначе выудят, там очень хорошо умеют разбалтывать человека на выезде. Я бывал в Израиле и видел, как это делается.
Владимир Кара-Мурза: Удастся ли кремлевской дипломатии склонить Болгарию и другие балканские страны к участию в программе «Южный поток»?
Федор Шелов-Коведяев: Я думаю, что все это вполне реально. Дело в том, что это не то, что мы хотим склонить. На самом деле Западня Европа, Южная Европа и Центральная Европа крайне заинтересованы в том, чтобы энергоносители из России поступали в бесперебойном режиме без каких-либо проблем. И в этом заинтересованы и Греция, и Италия, и Австрия, и Венгрия, куда пойдут ответвления из этого «Южного потока», то здесь заинтересованность взаимная. С моей точки зрения, здесь нет никакой специальной игры России против Украины, скорее есть стремление обезопасить свои поставки и, соответственно, стремление стран Европейского союза обезопасить получение энергоресурсов, которые есть у нас.
