Виталий Портников: Какова роль интеллигенции в развитии постсоветских обществ? Насколько интеллектуалы могут общаться друг с другом и преодолевать те политические шероховатости, которые неизбежно возникают тогда, когда в дело вступают государственные структуры? И могут ли они, действительно, реально повлиять на процесс перехода от общества социалистического к обществу уже нового качества – то ли рыночному, то ли полурыночному? Трудно, конечно, точно определить то, что получилось после краха социализма на пространстве Советского Союза. Но, тем не менее, эти попытки тоже делаются интеллектуалами.
На этой неделе в Киеве прошел «круглый стол», посвященный роли российских, украинских и польских интеллектуалов в преобразованиях в последние десятилетия. И мы как раз поговорим об этом с участниками этого «круглого стола» - одним из его организаторов, президентом Фонда « Суспільність» Тарасом Петривым и генеральным директором Центра «Украинский барометр» Виктором Небоженко.
Собственно, давайте начнем с вас, Тарас. В принципе, скажите, пожалуйста, стоит ли сейчас вообще беседовать о роли интеллектуалов? Может быть, вообще, наступила совершенно другая эпоха, когда реально определяют все достаточно прагматичные, цепкие политики, которых мы видим по телевидению, которые задают тон, и которые, в общем-то, не утруждают себя какими-либо интеллектуальными изысками?
Тарас Петрив: Вот как раз в том-то все и дело, что надо обязательно говорить об этом. Ведь все роли сейчас принадлежат вот этим цепким, жестким иногда политикам, которые говорят о том, что они все знают. И можно так подумать, что уже интеллектуалы должны где-то быть на маргинале, они должны быть где-то в стороночке. И современное общество XXI века может сформировать у некоторых людей такое мнение, что «вот лучше всего формировать общество с хорошим менеджментом, и мы будем жить в обществе процветания». Но, к сожалению, как раз эта идея или антитеза к этой идее была главной, наверное, на этом «круглом столе» - о повышении роли интеллектуалов в развитии общества, о том, что интеллектуалы не просто не могут где-то быть в стороночке, а они должны работать с политиками, они должны делать все, чтобы их голос был услышан, они должны активно влиять на политиков, на политику. И я думаю, что это как раз очень серьезный шаг к формированию в Украине, в России, в Польше, действительно, активного гражданского общества.
Виталий Портников: Виктор, а не получается ли так, по крайней мере, в российских или в украинских условиях, что вот эти самые интеллектуалы превращаются в некий, я бы сказал, аппарат обслуживания политиков? Так когда-то было в советские времена, когда у каждого партийного работника были референты с докторскими степенями, которые писали ему речи, объясняли ему, как жизнь устроена и где, вообще, правильно сманеврировать. Но эти люди никогда не принимали никаких критически важных решений, никогда не определяли курс развития своей страны. Точно так же и сейчас. Мы видели, что рядом с каждым сейчас политическим блоком на Украине, да и в России, всегда есть некий политолог, некий эксперт, некий доктор наук, а в результате решения принимаются совсем другими людьми после его докладов и после его предложений.
Виктор Небоженко: Я согласен. И в общем-то, все наше экспертное сообщество прекрасно понимает двусмысленность этого положения. То есть мы не тянем на ту интеллигенцию, которая была характерна для 80-90-ых годов, и эти интеллигенты просто медленно умирают сейчас и в России, я думаю, и в Польше, и в Украине. И связь между теми, кто сейчас как бы занят интеллектуальным трудом... а за этим скромным определением стоит, в общем-то, «з аробитчанство», богатые или бедные и так далее. Вне всякого сомнения, идет интеллектуальное обеспечение сегодняшней политической деятельности. Но дело в том, что все началось одновременно с интеллектуальным обеспечением, прежде всего, хозяйственной деятельности. Что бы мы ни говорили сегодня о перезахватах, о реприватизации, все эти рейдерские атаки с участием наиболее изощренных юристов, судов, прокуроров – это же тоже интеллектуальная деятельность. То есть я бы хотел, чтобы мы видели проблему шире – участие интеллектуалов в экономической и политической деятельности.
Виталий Портников: То есть вы хотите, чтобы мы обвинили не только гуманитариев, но и вообще всех людей с высшим образованием?
Виктор Небоженко: Да-да. Там тоже интеллектуалы, которые ничем не уступают, в общем-то, тем, которые появляются на телевидении, на радио, пишут хорошие статьи или комментарии и так далее. И более того, я вам скажу, что когда появляется необходимость у больших политиков в этих интеллектуалах. В двух случаях. Во-первых, тогда, когда он проигрывает какое-то политическое сражение, и он как бы демократизируется, он в оппозиции, ему нужны новые ресурсы. И во втором случае – когда силы равны. Я столкнулся с этим, помню, еще в 1998 году. Если политические силы в каком-то избирательном округе равны, то только тогда начинают думать об имиджмейкерах, о хороших журналистах, о хороших райтерах и о поиске информации, и так далее. Так что источники подпитки и роли интеллектуалов сейчас разные. Они и в бизнесе, и в политике. И самое главное, третье, в отсутствие некой общественно-авторитетной среды. То есть у нас ведь еще нет этой среды на Украине. И вот интеллектуалы как бы играют роль замены представителей общественного мнения.
Тарас Петрив: Виталий, я хотел бы подискутировать со своим коллегой. Мы как раз говорим сегодня о среде, и это очень важно. И важно, чтобы не только интеллектуалы приходили к политикам, когда это им нужно, но надо, наверное, формировать и ту среду, которая заставит политиков приходить к интеллектуалам. И я бы сказал, что здесь очень важно в XXI веке идти, наверное, таким опытным путем – путем создания интеллектуальных клубов. Тогда мы будем видеть, что общество формируется под влиянием интеллектуалов вне зависимости от политиков, от того, кто при политике, кто называет себя политиком и какую даже он политику или политический курс реализует.
Виталий Портников: Во время этого «круглого стола», Тарас, говорили о том, что политик не может быть интеллектуалом. Когда человек идет в политику, он теряет вот это свое интеллигентное, как бы классовое предназначение. И мне показалось, что это даже смутило одного из организаторов «круглого стола» - советника президента Украины Олега Рыбачука, который занимал весьма высокие должности и в правительстве Украины, и в администрации Виктора Ющенко. Действительно ли политическая деятельность приводит к отуплению мозга? Или, может быть, просто человек вынужден некоторые, я бы сказал, серые клеточки закрыть на какое-то время, чтобы с холодным, так сказать, рассудком, без каких-либо серьезных эмоций, а только обещая, но не давая, совершать вот эту свою деятельность на постсоветском пространстве?
Тарас Петрив: Да, вы знаете, известны случаи, когда интеллектуалы, приходя во власть, становились совсем другими. И практически очень часто система ломала их через колено. Это во многих случаях в посттоталитарных обществах очень часто бывало. И самое страшное – это то, что интеллектуалы, к сожалению, уже не оправлялись после этого шока. Практически они уходили из власти, мы знаем и российскую историю, и украинские примеры...
Виталий Портников: Да, в российской истории был «чудесный» случай с блестящей группой интеллектуалов, которая была рядом с Борисом Ельциным, когда началась первая чеченская война.
Тарас Петрив: Я только что хотел об этом вспомнить.
И дело в том, что многие интеллектуалы уходят из власти. И вы знаете, практически после этого 5-10 лет их просто не слышно, потому что, наверное, власть так жестко с ними обходится, что после этого они уже немножко даже побаиваются работать с властью или даже выступать с каким-то своим мнением. И поэтому это довольно-таки непросто.
Но есть вторая проблема, о которой мы говорили на «круглом столе», и о ней дискутируют много. Эта проблема – слушают ли интеллектуалов политики, и должен ли быть политик интеллектуалом, чтобы слушать интеллектуала. Говорили даже о том, что если политик не интеллектуал, то он никогда не поймет того, что ему советует или о чем говорит интеллектуал. Но мы же очень часто знаем, что в посттоталитарных обществах просто в политику не идут, не приходят интеллектуалы. Поэтому, возможно, бывает очень часто, что политик-неинтеллектуал не понимает советов, и это тоже страшно. Ибо принимаемые решения практически не соответствуют тем советам, которые рекомендует интеллектуал.
Виталий Портников: Виктор, а вам приходилось сталкиваться с ситуацией, когда ваши советы просто не понимали? Вот вы с ним разговариваете, а он тупой-тупой, ну, даром что какой-нибудь министр или депутат.
Виктор Небоженко: Я вас понимаю. И я с этим рано очень столкнулся, потому что два года возглавлял Информационно-аналитическое управление Администрации президента. И честно пытался, действительно, втянуть туда большое количество...
Виталий Портников: Господин Петрив, надо признать, тоже возглавлял нечто подобное. Так что вы можете как раз друг с другом пообщаться.
Виктор Небоженко: Да. И я хочу сказать, что мое вхождение во власть обошлось мне дорого. Действительно, депрофессионализация... мне пришлось несколько лет просто восстанавливать и свой общественный статус, и способность понимать глубокие вещи.
Но дело в том, что это же разные ценности – ценность власти и ценность знаний. И иногда можно услышать такую вещь (наверное, и мы с вами слышали): «Если ты такой умный, то почему ты не такой богатый?». А можно перефразировать: «Если ты такой умный и такой авторитетный (или ты такой эрудированный), то почему ты не обладаешь властью?». Это совершенно разные виды деятельности. Поэтому, на самом деле, это как мужское и женское. Ничего не сделаешь... Политик не должен быть интеллектуалом. Главная процедура для интеллектуала каждодневная – это рефлекция и саморефлекция. А политик, мне кажется, принципиально не может этим заниматься, потому что это грозит его будущей карьере. Поэтому всегда будет этот конфликт. Я отношусь к этому уже немножко спокойнее, ну, или с высоты лет, или с дистанции общения. Я никогда не требую от политика, с которым я общаюсь, чтобы он до конца понимал то, что я ему хочу сказать. Мне больше мнения и оценки своих коллег по цеху важнее.
Виталий Портников: Тарас, вот видите, когда президентом Украины стал Виктор Ющенко, многие были убеждены в том, что вот он как раз будет вынужден просто создать такую как бы блестящую команду советников, которые будут разрабатывать некий глобальный курс развития страны. А сегодня рядом с Виктором Ющенко весьма эффективные, но, тем не менее, политические менеджеры в его Секретариате, люди, которые умеют принимать, скажем так, ежедневные решения. Но они, наверное, даже бы не обиделись, если бы мы сказали, что они не интеллектуалы.
Тарас Петрив: Ну, поверьте, Виталий, когда я возглавил Информационную службу Секретариата президента, мы создали такой своеобразный интеллектуальный клуб. Сегодня он называется «Национальная комиссия по свободе слова и развитию информационного общества». Тут у нас очень просто. В этот интеллектуальный клуб вошли практически, я думаю, лидеры современной медийной мысли в Украине, можно так сказать. И очень важно, что интеллектуалы принимали участие в прямых решениях. Я думаю, что особенно в те годы для налаживания диалога власти и СМИ было сделано очень много.
И вторая часть. Я думаю, что очень часто политик, который при власти, он в текучке хотел бы очень прямых, простых и четких решений. И вот это, наверное, во времена перехода, трансформации от посттоталитарного общества к современному обществу и информационному часто влияет серьезно на взаимодействие интеллектуалов и политиков.
Виталий Портников: Виктор, а тут, может быть, есть еще одна проблема. Может быть, дело в том, что нередко вот этот советник при политике дает ему тот совет, который хочет политик услышать? Вот я хотел бы обратиться к вам как к социологу. Фраза о социологии как о «продажной девке империализма», она теперь выглядит, так сказать, карикатурой, скорее, на советское время.
Виктор Небоженко: Да-да.
Виталий Портников: Но оказалось, что социология, она, мягко говоря, даром тоже с вами никуда не пойдет.
Виктор Небоженко: Вот я вам скажу... я буду достаточно откровенен (и даже притом, что мы говорим по радио), я провожу каждый месяц социологические исследования, но мои заказы закрыты. Потому что принципиально я не могу их высвечивать, потому что человек или политик, или бизнесмен хочет иметь только эксклюзив и только для себя. Я ему объясняю, что если мы выбрасываем всю эту разнообразную и противоречивую социологическую информацию в общественное потребление, то мы тем самым с этой минуты не можем жаловаться на то, что могут быть разные оценки и разные использования. Вот и все. Поэтому, конечно же, когда публикуются какие-то рейтинги, то, конечно же, социолог прекрасно понимает, что он уже участвует в политической игре.
Но я вам скажу, что лично для меня социология является очень большим подспорьем именно в выяснении каких-то кулуарных отношений с политиками. Когда аргументы не помогают, я им говорю: «Смотрите на серьезную политологию. Вот тенденции. И если вы не верите мне, то так будет, потому что, в общем-то...». И кажется, они уже немножко соображают. Хотя вы знаете, что вот этот эффект и институт экзит-полов, который активно используется в «социологической войне», он сильно подорвал имидж профессионалов-социологов.
Тарас Петрив: Хотел бы поддержать мысль Виктора, а особенно в аргументах тех споров, которые сегодня ведутся по НАТО в Украине. Как раз многим политикам очень часто было непонятно: «Зачем нам НАТО? Какая история с НАТО?». Но когда им говоришь, что план присоединения к членству, он практически рассчитан на 90 процентов на внутренние реформы, и идет речь о правовых реформах, о правах и свободах человека, об экономических реформах, то тогда этот интеллектуальный аргумент очень четко срабатывает. Вот как говорил Виктор, что социология помогает, и помогают четкие, конкретные аргументы.
Виталий Портников: А как же вам, Тарас, помогает социология, когда эта социология, в общем, демонстрирует, что еще пока что большая часть населения не поддерживает тех политиков, которые выступают...
Тарас Петрив: Как раз мы говорим о роли интеллектуалов. Это очень важно, чтобы все старые модели, схемы, пропагандистские схемы были просто практически уничтожены интеллектуальным продуктом. Ибо по-другому, если человек не информирован, не знает, что к чему, он думает... Вот, например, план действий, который буквально вот сейчас подписали трое руководителей страны, и министр иностранных дел как раз вручил Генеральному секретарю НАТО письмо с нашей просьбой о присоединении к плану действий... Дело в том, что просто даже людям надо объяснить, что это такое. Очень многие думают, что мы завтра уже вступаем в НАТО, и это самое страшное. И когда, еще не объяснив людям, мы можем говорить о социологии, то это будет псевдо, наверное, социология. Я хотел бы услышать мнение коллеги, который с нами на телефонной связи.
Виктор Небоженко: Я думаю, что тут есть, скажем так, доля вины или пассивности... о том, как много говорят, о предмете спора, грубо говоря. То есть я, честно говоря, не вижу, так сказать, интеллектуального вклада НАТО в наши дискуссии на Украине. Это немножечко как-то смущает. То есть мы видим российские точки зрения, мы видим точку зрения различных политических сил на Украине. Но, собственно, само НАТО...
Виталий Портников: Сам Североатлантический союз не высказывается, да.
Виктор Небоженко: Да-да. Какое-то немножко непонятное отношение. И они же могли тоже дать какую-то презентацию, в конце концов, своего нового имени или образа, или хотя бы... а они этого не делают, так сказать. И это, конечно, проблема, мне кажется, уже не столько Украины, сколько НАТО.
Виталий Портников: Ну, видите ли, Виктор, мы сейчас, поговорив о социологии, признали, что есть все-таки две социологии...
Виктор Небоженко: Да, к сожалению.
Виталий Портников: ...социология для читателя газеты массовой или для зрителя телевизионного канала и социология для специалиста, для политика. И эти цифры нередко различаются. И опять-таки можно совершенно откровенно говорить, что даже в российской политической реальности есть эти цифры, различные цифры, которые... популярности политиков, даже ведущих, которые обнародуются, и то, что смотрят в самых высоких кабинетах. И потом в кабинетах требуют подогнать существующие цифры голосования под те цифры, которые сообщают населению, изменив, таким образом, реальную картину. Ну, это нередко различными совершенно усилиями... я даже не говорю о фальсификации, я сказал бы даже об обработке общественного мнения, затем это удается. Но к реальности все это, по-моему, тоже имеет мало отношения.
И задача интеллектуалов, обслуживающих власть, объяснить, как сделать так, чтобы подогнать иллюзию под реальность, чтобы создать вот такой иллюзорный политический мир, который мы в России наблюдаем практически весь период президентства Владимира Путина. И во многом, кстати, украинский политический мир тоже можно назвать иллюзорным для его самих участников. Может быть, он в результате голосования оказывается более реалистичным, но сами участники игры, они живут в своих мирах. Правда?
Виктор Небоженко: Виталий, но это не проблема интеллектуальная, а это проблема обсуждения... на самом деле, это проблема морального выбора. Мы же с вами не участвуем в этом – в защите какой-то официальной точки зрения в Москве или в Украине, а стараемся быть объективными. Ну, такая наша позиция. Другие выбирают другую позицию. Так что тут, честно говоря, мы с вами выступаем... Ну, что мы будем обсуждать деятельность тех интеллектуалов, которые становятся обычными советскими пропагандистами, но только с новым содержанием, и манипулируют этими цифрами или ищут какие-то аргументы в защиту правящего режима?.. Хотя я думаю, что интеллигенция и интеллектуалы всегда должны на один шаг быть от политики. И политики, кстати, это чувствуют, и они часто обвиняют интеллектуалов в неком внутреннем цинизме.
Тарас Петрив: А тем более, очень интересно, ибо социология свидетельствует о том, что граждане Украины уже раскусили политиков в некотором их двуличии, в некотором желании очень красиво строить свою политическую карьеру, красиво говорить. И мы уже видим, что в Украине особенная ситуация: украинцы разочаровываются в политиках-популистах. И интересно, что... Вот вчера я смотрел часть дебатов, в которых принимали участие Барак Обама и Хиллари Клинтон – вот тоже очень интересно. Как только начинаются вот эти скандалы, когда они начинают между собой дискутировать не очень красиво, то сразу мы видели тоже социологию – падение рейтингов двух политиков. Я думаю, что украинская и американская...
Виталий Портников: Но они это, между прочим, заметили. Потому что они уже ведут себя вот на этом новом этапе дебатов гораздо серьезнее.
Тарас Петрив: Серьезнее, лучше, уважительнее, я бы сказал, да.
То есть мне кажется, что влияние интеллектуалов и на политическую жизнь, более формирование духа сотрудничества... должны выходить из этих рамок цинизма политики. И если интеллектуалы будут подсказывать обществу, политикам некоторые нравственные, высокие моральные аспекты... хотя сейчас вообще не модно об этом говорить, но надо, наверное, в Украине, в украинском обществе, то, я думаю, мы будем иметь хороший результат социального развития.
Виталий Портников: Вот вам реальный, так сказать, портрет интеллектуальной структуры для советов – это Общественная палата в России. Только Людмила Алексеева вчера сказала очень мудрые слова о том, что вообще-то в нормальном, цивилизованном обществе Общественная палата обществом и формируется, а не назначается президентом страны.
Виктор Небоженко: Ну, видите, уже по способу формирования видна основная цель.
Тарас Петрив: У нас тоже в Украине будет происходить форум интеллигенции, он задуман как большущий форум, где будем совещаться и говорить. Но я всегда к этим форумам отношусь с некоторой долей скепсиса.
Виталий Портников: А почему?
Тарас Петрив: Дело в том, что интеллектуалы, когда их собирает какая-то организация правительственная или проправительственная, они всегда выступают, очень много говорят, хорошие мысли звучат, но потом просто их голос неслышен, это никто не использует, и практически это умирает на корню.
Виталий Портников: То есть фактически можно сказать, что мы наблюдаем некое сотрясание воздуха...
Тарас Петрив: Конечно.
Виктор Небоженко: Виталий, дело в том, что сотрясание воздуха – это, действительно, тоже функция интеллектуалов. Артикуляция проблем, привлечение внимания к ним, различная аргументация – ну, грубо говоря, это не задачи ни бизнесмена, ни крестьянина, ни политика. Поэтому я считаю, что, грубо говоря, это наш крест, и это одна из черт. Ничего тут тоже страшного нет.
Виталий Портников: Безусловно, Виктор. Только важно, чтобы людей услышали. Просто мы ведь были свидетелями фактической маргинализации огромного количества весьма авторитетных и уважаемых людей, которые сохранили свой авторитет до сих пор, и в России, и на Украине, и кстати, в Польше. Но к ним просто сейчас никто не прислушивается – вот в чем проблема. Авторитет есть... У вас тоже были уважаемые люди на «круглом столе»...
Тарас Петрив: Да-да.
Виталий Портников: ...многие, так сказать, представители такого старшего поколения, у которых нет никакого сомнения, что эти люди в учебниках истории будут, что мы будем говорить: «Вот мы были современниками, мы сидели рядом с ними, прислушивались к ним». Только мы не слышим, что они говорят.
Тарас Петрив: И вот здесь как раз возникает вопрос роли медиа. То есть почему мы видим, например, постоянно на голубых экранах тех личностей, которые уже (снова социология) становятся неинтересными украинскому зрителю. Просто уже наговорились, насмотрелись. И я думаю, что вот сейчас роль масс-медиа должна быть совсем по-другому не только понята журналистами... и я не знаю, имею ли я вообще право советовать журналистам, но так как знаю, что многие мои воспитанники вот как раз сейчас очень много обсуждают, дискутируют социальную роль медиа, социальный поиск новых личностей, новых интеллектуалов, новых идей.
Виталий Портников: Я хотел задать вопрос: собственно, чем отличается, допустим, влияние российских, украинских и польских интеллектуалов на ситуацию в обществе? А потом решил его немного перефразировать, имея в виду конкретный пример из того, что сейчас происходит в Польше, и что вряд ли может происходить на Украине, да и в России, честно говоря. Это такая серьезная общественная дискуссия вокруг книги «Страх» господина Гросса, известного польского автора, который написал такую большую книгу о еврейских погромах в Польше после Второй мировой войны, и уже не первую такую книгу. И это очень скандальная для польского общества тема, и об этом говорил польский участник «круглого стола» в Киеве. Но в этой книге господина Гросса (я ее просмотрел), там есть воспоминания одного из участников событий, который был свидетелем краковского погрома, главного погрома. И этот человек говорит следующее, что в своей жизни он видел два самых страшных еврейских погрома. Первый – во Львове в июле 1941 года, когда SS овцы и украинские националисты, так выражается автор этих воспоминаний, львовский врач, уничтожили практически всех львовских евреев. И второй – в Кракове в 1945 году. Причем он говорит, что краковский погром был гораздо хуже, и не потому, что людей больше погибло, меньше намного, а потому что он был после Холокоста, когда уже все эти трагедии евреев были хорошо известны полякам. А погром 1941 года, он был в самом начале Второй мировой войны. То есть психологически он его хуже воспринимал.
Но дело в том, что тема краковского погрома – это тема, которая очень сильно волнует польское общество и обсуждается интеллектуалами – ответственно или неответственно, кто вообще несет ответственность и так далее. Тема львовского погрома, она табуирована для украинского общества. И когда ее пытаются поднять, ее всегда воспринимают как попытку скомпрометировать украинский народ. Согласитесь, Тарас, что вот эти две разных роли... То есть в Польше нашелся человек, который все-таки потребовал, чтобы об этом говорили, а на Украине вряд ли такой человек в ближайшие годы появится.
Тарас Петрив: Вы знаете, я считаю, что вы очень важную тему зацепили. И здесь она очень сложная для украинского общества. Но важно, что в Украине вот сейчас происходят уникальные, удивительные процессы. Ибо когда-то мы говорили о том, что нам надо, например, с польскими коллегами, с российскими коллегами, а особенно с польскими историками в дискуссиях оставить все сложные моменты, сложные страницы, выходить на какое-то взаимопонимание, на общую историю, на общую дорогу. И даже вот такой лозунг «Оставим историю историкам, и пусть они только в своем кругу об этом говорят».
Я считаю, что это очень важно, а особенно, когда мы говорим в Украине о голодоморе, говорим о тех сложных страницах украинской истории, чтобы интеллектуалы не боялись говорить о проблемных страницах, которые были в украинской истории. И это очень важно, чтобы интеллектуалы на себя брали эту ответственность. И этот диалог даст возможность выходить не на тот вариант взаимоотношений между народами, когда мы умалчиваем какие-то страницы, а на взаимопонимание, на взаимопонятные какие-то вещи, которые дадут нам дорогу в 21-ое столетие и вперед. Мне кажется, что как раз только интеллектуалы могут на себя взять эту ответственность и сформировать, например, какой-то порядок будущей дискуссии в таком цивилизационном, общечеловеческом пространстве, и уже на личном, на общенародном, на международном уровне. И я вообще думаю, что роль интеллектуалов в XXI веке очень важна, когда мы говорим о проблемах развития цивилизации, войн цивилизационных. И вот с такого маленького... ну, может быть, я говорю о локальной ситуации, когда мы говорим об украинской проблеме, и до больших цивилизационных проблем. Вот мне кажется, что интеллектуалы особенно сейчас востребованы в этой плоскости.
Виталий Портников: Виктор, вы видите, что, по большому счету, ведь сейчас...
Виктор Небоженко: Вы знаете, я хотел бы немножко в другую сторону направить свой ответ. Дело в том, что признавать долю вины в каком-то конфликте – это качество сильной нации, сильного народа. Мы еще не готовы к этому. И операция «Висла», и Хатынь, и еврейские погромы украинскими и немецкими националистами в Западной Украине, и даже проблемы голодомора – это все сейчас неподнимаемо, на самом деле. Это первое. То есть только сильная страна и только сильный народ может... и то же гражданское общество, когда оно достаточно крепко стоит, оно может начинать переваривать неудобные для себя вещи, а не кушать только интеллектуальную кашку или кормиться удобными мифами из средств массовой информации. Это первое.
Второе. Я помню, что в 1993 году я попал в Польшу по какому-то обмену. И там шесть часов был дикий, но тихий конфликт между польскими молодыми интеллектуалами и нашими, которые были в основном из Львова, они были самые активные. И получается, что единственный, кто пытался объективно посмотреть на ситуацию вот этой страшной резни в Польше с 1926 по 1953 годы между поляками и украинцами... вот эта неизвестная война, о которой тоже стараются не говорить, а представить это каждый со своей точки зрения, оказывается, она имеет большие последствия. Но решить вопрос оба участника, которые в той либо иной мере по традиции или по политическим ориентациям сейчас имеют свою точку зрения, не смогут. А только какие-то, ну, если хотите арбитражные вещи, то есть арбитражные группы, которые прямо не были задействованы. Вот это вторая проблема.
И то, что вы сказали, что написана такая книга, это говорит о том, что польское общество созревает вот с точки зрения моей теории к более тяжелым вещам, чем, допустим, освобождение от тоталитаризма или вступление в Европу, или проблема самоидентификации. А то, что вы говорите, такая книга... ее переваривать будут 20 лет, не меньше. Мы не готовы к такого рода... я на сто процентов уверен. Мы можем это обсуждать, мы можем артикулировать, но я думаю, что еще потребуется много времени, чтобы серьезно общество России или Украины стало поднимать те проблемы, которые все равно придется переваривать.
Тарас Петрив: Я хотел бы в части украинской истории согласиться с Виктором. Мы иногда даже не можем переварить свои собственные, казалось бы, уже давно понятные проблемы. То есть это, например, страницы ОУН- УПА и некоторые другие вопросы. Но для меня очень важно было, когда вышел на экраны фильм «Собор на крови». В этом фильме очень интересная не просто постановка вопроса, кто и кем были представители УПА, ОУН, а это все рассматривалось в контексте европейской истории. Впервые мы увидели какой-то такой непростой контекст...
Виталий Портников: Да, оказалось, что Европа тоже неидеальна была в свое время, что они просто зеркало той Европы, которая была.
Тарас Петрив: Стопроцентно. И если мы будем об этом вспоминать, мы будем об этом говорить и позволять себе говорить об этом... иногда мы же боимся об этом вообще вспоминать, то я думаю, что правды от этого будет больше.
Виталий Портников: Александр из Москвы. Здравствуйте, Александр.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел вернуться к теме разговора об интеллектуалах власти. Вот исторически первым интеллектуалом власти, с моей точки зрения, является Платон, который был советником при дворе одного крупного правителя средиземноморского, и который в течение короткого времени привел к коллапсу очень крупное, сильное государство на Сицилии греческое. Исторически, когда интеллектуалы приходили к власти, для государства это заканчивалось плачевно. Можно привести примеры того, что произошло во времена Французской революции – почитайте Диккенса, можно привести примеры того, что произошло в России в течение 1990-х годов в Советском Союзе, когда группа интеллектуалов, по существу, развалила Советский Союз, громадное государство.
И вот что хочется пожелать нашим украинским друзьям. Вам нужно побольше Платонов у власти. Вам нужно побольше интеллектуалов, которые хотят стать советниками политиков – и тогда у вас в государстве будет примерно то же, что случилось на Сицилии при правлении Платона. Большое спасибо.
Виталий Портников: «И будет собственных Платонов и быстрых разумом Ньютонов российская земля рождать», - написал Михаил Васильевич Ломоносов.
Тарас Петрив: Ну да. Но, вы знаете, интересный очень совет. Но я бы хотел посоветовать Украине как раз интеллектуала у власти такого, как в Чехии, например, Вацлава Гавела, который дал возможность очень хорошо развиваться чешскому обществу. И вот мне кажется, что этот пример лучше для Украины.
Виталий Портников: Тут ведь вопрос в том, что, мне кажется, очень важно понять, Виктор, насколько эти мысли об интеллектуалах у власти отвечают вообще реальности. Потому что когда мы говорим о том, что люди находятся... мы ведь пытались все время объяснить, что советовать и быть у власти – это не одно и то же.
Виктор Небоженко: Я думаю, что надо... мне кажется, что я обобщаю, но мне кажется, я захватываю важную вещь, мы с вами пережили так называемый феномен перестройки, когда, действительно, говорение, обсуждение и интеллектуалы, казалось бы, полностью поглотили сферу политики. А потом, вы правильно сказали, их переварила эта система – и все. И сейчас, может быть, не то время. Время будет тогда, когда идет второй этап какой-то экономической, политической реформы, когда знание будет способом самозащиты государства, общества и так далее. Вот тогда, может быть, роль интеллектуалов будет возрастать. А пока мы вынуждены, в общем-то, быть тоже... если и приближенные или на маргинезе, популярные или теневые какие-то интеллектуалы, просто обслуживать бизнес и политику. И ничего тут в ближайшее время сделать нельзя.
Тарас Петрив: Готов подискутировать с моим коллегой. Вы знаете, я считаю, что фондовые биржи валятся потому, что очень мало интеллектуального, наверное, присутствия в этом контексте есть. К сожалению, я думаю, что ждать какого-то времени особенного, а особенно для посттоталитарных обществ, наверное, не стоит. Ибо, наверное, мир ожидает от новых демократий новых идей, новых подходов. Ибо мы очень часто вспоминаем старушку Европу и Соединенные Штаты Америки, что они ждут от новых демократий каких-то новых процессов, новых идей, новых предложений. И если мы будем думать, что мы можем модернизироваться через несколько, например, десятилетий или даже столетий, то, может быть, интеллектуалы вообще будут тогда никому не нужны.
Виталий Портников: Но если они никому не будут нужны, то кто будет представлять себе вообще какие-то глобальные пути развития цивилизации? Опять-таки Платон ведь не для того существовал, чтобы советовать правителю островного государства. Если бы вся его роль сводилась к этому, то мы попросту не знали бы, кто такой Платон, сейчас. Таких советников у всех правителей во все времена было огромное количество. Кстати, еще один пример интеллектуала у власти, и тоже не самый удачный, этим можно подтвердить слова радиослушателя, - это Гёте. Тоже был вполне реальным руководителем правительства, тоже весьма заботился о своей политической карьере. Но, как говорится, мы товарища Гёте ценим не за это. А есть еще очень важный пример, который, мне кажется, сейчас стоит российским радиослушателям тоже воспринять. Это пример диктатуры профессоров в Португалии при Салазаре. И кстати говоря, современная Россия очень похожа, по мнению многих экспертов, в общем-то, именно на этот социальный строй. Так что тут всегда возникают вопросы очень непростые.
Тарас Петрив: Да. Даже если вспоминать очень часто интеллектуалов, которые работали с Пиночетом.
Виталий Портников: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. Скажите, пожалуйста, вот Финляндия, Австрия, Швейцария, они не члены НАТО, и как-то у них с демократическими институтами все более-менее в порядке. А вот почему вступление Украины в НАТО резко, ну, на 80 процентов интенсифицирует вот этот процесс демократизации и создания современного общества? Я вот это не очень понимаю.
И второй вопрос. Киев сейчас на Украине, как он, древнерусский город или это уже какая-то другая история? Спасибо вам.
Виталий Портников: Вы сами, Тарас, спровоцировали аудиторию на вопрос о НАТО, вот и расплачивайтесь, пожалуйста, за свои действия.
Тарас Петрив: Вы знаете, это прекрасный вопрос, ибо мы, наверное, когда утром просыпаемся, тоже ставим для себя этот вопрос: что для нас НАТО? Для нас НАТО – это главное и первое – это внутренние реформы. Для нас очень важно, чтобы мы для себя те цели, которые мы поставили, уяснили очень четко. Для нас система новой европейской архитектуры безопасности, она для нас практически важна в рамках демократических институтов. И каждая страна выбирает то, что ей ближе в то или в другое время своего общественного развития. А особенно это важно в социальной и экономической плоскости. Для нас это, в первую очередь, экономические реформы и социальный фактор. Не знаю, понятно ли это российским радиослушателям…
Виктор Небоженко: Я хотел бы немножко опять-таки вставить свои 5 копеек. Вообще, вы знаете, на самом деле, отношения между Украиной и НАТО – это же, действительно, не имеет простого ответа. И я был бы заинтересован в том, чтобы НАТО воспользовалось не в меньшей степени, чем Украина хочет воспользоваться НАТО. Я буду откровенен, желание Украины сблизиться с НАТО – это ни что иное, как какой-то один из аргументов достаточно сильных и, может быть, решительных в пользу того, чтобы быстрее сблизиться с Евросоюзом, который не особенно нас хочет, может переварить и не знает, что делать с этим 46-миллионным населением достаточно активным и энергичным.
Виталий Портников: Ну, понятно. Потому что это все равно, что проглотить Пиноккио.
Тарас Петрив: Ну, практически этим путем шли все наши страны-соседи Украины. И мы знаем прибалтийскую историю, и Польша, Венгрия. То есть сначала страны становились членами НАТО, а потом вступали в Евросоюз. Но мне кажется, что Украина здесь в особенном положении, и довольно-таки непростом. Многие годы мы отставали от российско-НАТОвского диалога. То есть Украина иногда даже была в ситуации смотрящего: как хорошо развивается российско-НАТОвский диалог. И поэтому, я думаю, это нормальная ситуация. Ну, сегодня немножко мы впереди, а потом как-то, я думаю, и наши российские коллеги подтянутся тоже к этому диалогу.
Виктор Небоженко: Я хочу выразить такую наивную идею, что, может быть, само НАТО будет изменяться как-то в процессе, так сказать, своего, скажем так, геополитического «брака» с Украиной, и может быть, это изменение пойдет на пользу и НАТО, и России, и Украине. В конце концов, нельзя так драматично делить на черное и белое мир, что вот «за» или «против». Скажу еще более открыто, за последние несколько лет Россия не сделала никаких привлекательных предложений для Украины. Ну, нельзя же считать серьезными вот эти предложения, которые по укреплению СНГ или по созданию каких-то новых геополитических образований. Ну, за 10 лет российские геополитики, на самом-то деле, выглядят обиженными, но достаточно пассивными. Поэтому, честно говоря, это даже не наши проблемы, что Россия оказывается в таком положении: не готова к тому, что Украина достаточно интенсивно начинает идти в сторону НАТО. Что, российские геополитики, что, Кремль не понимал это еще 10-15, даже 5-6 лет назад? Так не было... Одна и та же песня, и достаточно заунывная, похожая на среднеазиатский, так сказать, караванный песенный мотив.
Тарас Петрив: Многие украинские интеллектуалы даже высказываются очень честно, что для нас вот украинско-НАТОвский диалог – это некое задание, некий план внутренних реформ, которые модернизируют украинское общество. Это, я бы так сказал, та планка, которую ставят для себя украинские политики для формирования новой атмосферы в обществе и вот как раз, я думаю, возможно, логики быстрой модернизации.
Виталий Портников: Сергей из Санкт-Петербурга. Здравствуйте, Сергей.
Слушатель: Добрый день, господа. Вот вы в разговоре что-то не упоминаете о том, что во всех этих конфликтах играют активную роль вот эти наши «интеллектуалы в штатском». Бабурин, например, он тоже интеллектуал, Леонтьев интеллектуал, Мигранян... И «а-ля Мигранян» – таких очень много. Вот Марков тоже интеллектуал, даже Сурков интеллектуал...
Виталий Портников: Да, это все интеллектуалы, безусловно, вот в том классическом «интеллектуалы у власти».
Слушатель: И с ними, по-моему, никаких... Пока они будут, то будет вокруг все гореть.
Тарас Петрив: Вы знаете, я хотел бы выказать свое восхищение молодыми российскими интеллектуалами, которые присутствовали как раз на нашем «круглом столе». Мне кажется, что есть очень хорошее взаимопонимание между украинскими, российскими и польскими интеллектуалами. Ибо они говорят на одном языке, и они говорят на одном эмоциональном языке. Они ставят для себя очень важные и высокие задачи. И мне кажется, планку взаимопонимания поднимают до перспективных планов где-то на 30-40 лет вперед развития наших обществ. И мы услышали в этих дискуссиях очень интересные предложения к проведению совместных диалогов, «круглых столов», конференций, и это на уровне уже совсем другого диалога – без старых штампов. И это меня очень приятно удивило.
Виталий Портников: Я бы хотел сказать, и я это говорил на этом «круглом столе», и повторю сейчас, что мне кажется, что мы с интеллектуалами того поколения, о котором говорил радиослушатель, тоже, на самом деле, говорим на одном языке. У меня со всеми перечисленными господами весьма неплохие личные отношения годами, я бы даже сказал, последние 15... Нельзя сказать, что у нас когда-либо были личные конфликты, конфликты на личностном уровне непонимания. Вся проблема в том, что когда (и наверное, это проблема наша общая) мы с такими уважаемыми нашими собеседниками разговариваем, то мы понимаем, что они думают одно, говорят другое, а пишут третье. Ну а мы уже как-то отучились это делать. И вот в этом есть главная проблема. Не в том, что у нас разные взгляды. Взгляды у нас общие. Но только мы говорим то, что думаем, а они говорят то, что нужно.
Тарас Петрив: Да, старые идеологемы срабатывают.
Виталий Портников: А у молодых людей такого уже, к счастью, нет. Они могут ошибаться, но они, по крайней мере, не понимают, как это можно – лгать в лицо собеседнику.
Тарас Петрив: Очень интересный был диалог с молодым политологом российским, который говорил: «Это очень интересно, вы присоединяетесь к ПДЧ, но ведь российские бизнесмены в Украине очень серьезно присутствуют, здесь их бизнес. Так вы будете работать в рамках новых экономических программ, европейских программ». И интересно, ибо это был очень интересный философский вопрос. Оказывается, таким способом и российская экономика, российская интеллектуальная элита, российское общество будет иметь расширенные возможности к диалогу с европейскими партнерами. То есть это очень интересно.
Виталий Портников: Если на это смотреть реалистично...
Тарас Петрив: Да-да.
Виталий Портников: Валерий из Москвы. Здравствуйте, Валерий.
Слушатель: Здравствуйте. Интеллектуалы должны, вообще говоря, защищать демократические завоевания в тех странах, в которых они находятся. И должны обосновывать эту защиту, анализировать состояние демократии. Но у нас получается прямо обратное сей ситуации. Реальная демократия в странах, будем говорить, бывшего СССР интеллектуалами не защищается. Потому что, как правило, наши интеллектуалы, в частности, журналисты-интеллектуалы организуют кампании, я бы сказал, интеллектуального преследования лидеров демократии в этих странах. Так преследуется Тимошенко у нас на всем пространстве СНГ, и даже на Западе, так преследуется Саакашвили. Вместо того, чтобы проанализировать реальные достижения этих демократических лидеров и их партий, мы их клянем за те ошибки, которые являются мнимыми, и скрываем те достижения, которые являются реальными. Вот на что я хотел бы получить от вас ответ, господа-интеллектуалы.
Виталий Портников: Господин Небоженко, я попрошу вас ответить на это замечание.
Виктор Небоженко: Ну, тут есть старинная проблема, связанная с некой... связь между человеческим поведением и ответственностью. Я сам себя иногда ловлю на том, что когда я рассуждаю о кремлевских делах, я, так сказать, гораздо смелее себя чувствую, чем когда я говорю о тех же самых политиках поменьше у себя в стране.
Виталий Портников: Ну, это как ругать Рейгана на Красной площади, да?
Виктор Небоженко: Да-да. Понимаете, если вы говорите, допустим, о ситуации на Украине, то тут есть две проблемы, которые резко ухудшают качество интеллектуалов и интеллектуального труда. Первая – это феодализация. С кем бы ты ни встретился, известен ты или нет, второй вопрос после фамилии, имени, отчества, если незнакомы: на кого ты работаешь? Это тяжело, понимаете. Еще лет 6 назад этого не было. А сейчас: «Ну, не может быть, что ты не получаешь хорошие деньги за то, за то и за то». И третий вопрос, совсем уже откровенно: «Они же при власти. Не может такого быть, что ты от них ничего не получаешь». Вот это первое – идет феодализация интеллектуального труда. Ты должен обязательно быть в какой-то не просто политической партии, то есть это не славянофилы или западники, или Санкт-Петербург и Москва, или группа Белинского и Погодина, а еще хуже. Это что-то очень важное... «Ты должен быть только здесь и навсегда», - вот это у нас на Украине присутствует. Конечно, это бьет и по рынку труда, и по свободе. И может быть, мой коллега Тарас тут прав, может быть, в качестве выхода из положения - это какие-то, скажем так, междисциплинарные и межполитические площадки, типа интеллектуальных клубов, может быть, такая ситуация.
И второе – это популизм. Я не знаю, насколько популизм зверствует сейчас в России, но на Украине это болезнь, которая вошла в ведущих политиков, и естественно, поразила все интеллектуальное окружение. Ну, понимаете, когда умный человек или человек со знанием, или человек, который знает, что... со специфическими знаниями, который называет себя интеллигентом, интеллектуалом, вдруг говорит не просто газетными словами, а безнадежно банальными, и при этом появляется какая-то патологическая уверенность, то это, конечно, вот такая смерть. Вот эти две проблемы, действительно, мне кажется, крайне важны и очень перспективны в своей угрозе.
Тарас Петрив: И мне кажется, что очень важно сейчас, чтобы мы выходили из этих штанишек таких посттоталитарных и, возможно, даже еще с какими-то старыми пропагандистскими подходами, чтобы мы чаще встречались. Как раз вот этот «круглый стол» показал, как необходимо нам говорить и слышать друг друга, говорить и обсуждать. Ибо мы часто существуем в разных медийных системах, и вот от этого идет взаимонепонимание, то есть как кто живет, как кто понимает. И вот этот диалог очень необходим. Более того, мы предложили нашим партнерам из Польши и из России украинскую площадку для таких обсуждений. Мы готовы, если это нужно, встречаться и на российской территории, обговаривать сложные, непростые проблемы, непростые задачи. Но нам кажется, что это необходимо и для российского, и для украинского, и для польского общества.
Виталий Портников: То есть можно сказать, что такого рода вообще общение нужно хотя бы уже потому, чтобы преодолевать вот то телевизионное, если угодно, поле, которое сложилось за последние годы, и которое создает совершенно ложную реальность. И потом, люди не понимают, почему же жизнь не происходит так, как в телевизоре.
Тарас Петрив: Да. И мы можем говорить о некой телевизионной клоунаде политиков, которая формирует общественное мнение. И люди не понимают, как они встречаются, например, на Новый год или на день рождения, или приезжают к своим родственникам... это другая жизнь, чем та, которую они видят по телевидению. И они смотрят на все эти постоянные какие-то политические конфликты, недоразумения. И как это возможно, если, например, на уровне родственных связей, на уровне общения, между прочим, и интеллектуалов нет никаких проблем. Да, могут быть дискуссии, но проблем никогда нет.
Виталий Портников: Вот на этой ноте, вероятно, стоит завершить нашу беседу. Спасибо вам, господа, что были с нами.
