Владимир Кара-Мурза: В Москве начинает работать Третейский суд по правам человека, который будет решать гражданские споры. Авторство идеи учредить Третейский суд принадлежит правозащитному обществу «За права человека». Войти в состав судей правозащитники предложили своим коллегам, а также известным юристам и адвокатам страны, среди них Генри Резник, Людмила Алексеева, Анна Ставицкая, Карина Москаленко Ирина Хакамада и другие. О задачах приступающего к работе Третейского суда беседуем с автором идеи и одним из судей Львом Пономаревым, исполнительным директором движения «За права человека». Как возникла идея учредить Третейский суд по правам человека?
Лев Пономарев: Вы знаете, эта идея давно есть учредить это движение «За права человека». Смысл довольно простой. Мы довольно много критически высказываемся по работе российских судов и хотелось бы альтернативу какую-то представить. Дело в том, что существует замечательный закон о третейских судах Российской Федерации, он позволяет создавать Третейский суд любому юридическому лицу, которое ответственность свою чувствует, и фактически это уведомительный характер носит. Мы создаем, я своим приказом создал Третейский суд и уведомляю районный суд и арбитражный суд о создании такого Третейского суда. Просто я считал, что это наша ответственность предоставить альтернативную возможность российским гражданам обращаться, если они по какой-то причине не доверяют государственным судам, пусть они обращаются в наш Третейский суд. Третейских судов довольно много, но они, как правило, носят специализированный характер и не носят, как мне кажется, общий характер, который нашему суду предоставляем. А вообще третейские суды создались еще до государственных судов. Я должен сказать, если говорить о фундаменте всего этого, то должны обращаться к Ветхому завету. Первый Третейский суд создавал Моисей. Если вы разрешите, зачитаю пару стихов из Библии. Это из Книги исхода, глава 18: «На другой день Моисей сел судить народ, и народ стоял перед Моисеем с утра до вечера. И тесть Моисея видел все, что он делает с народом, и сказал: «Что ты такое делаешь с народом? Для чего ты сидишь один, а весь народ стоит перед тобой с утра до вечера?». И Моисей сказал своему тестю: «Народ приходит ко мне просить суда у Бога. Когда случается какое дело, они приходят ко мне и я сужу между тем и другим и объявляю уставы Божьи и его законы». Но тесть Моисея сказал ему: «Не хорошо ты делаешь это. Ты измучаешь и себя и народ, который с тобой, ибо это дело слишком тяжело для тебя, ты один не можешь исправлять его. И так, послушай моих слов, я дам тебе совет и будет Бог с тобой, ты будешь для народа посредником перед Богом и представлять Богово дело. Научи их уставам и законам божьим, указывай путь, по которому они должны идти и дела, которые они должны. Ты же усмотри из всего народа способных, боящихся Бога людей, правдивых людей, ненавидящих корысть и поставь над ними тысячниками, стоначальниками пятидесятитысячными начальниками и десятитысячными начальниками. Пусть они судят народ», и так далее. Таким образом был создан суд, были назначены судьи, и они простые малые дела решали сами, а со сложными делами они приходили к Моисею. Естественно, когда возникло государство, оно взяло под свой контроль и появились государственные суды. Но третейский суд в том или ином виде существует во многих законодательствах многих государств и, естественно, появился у нас в России.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада сказала, что может решать экономические вопросы, например, имущественные права человека. Если наследники спорят об имуществе, они могут обращаться в ваш третейский суд?
Лев Пономарев: Да, конечно. Любые гражданские споры. Даже если в уголовном процессе возникает гражданский спор, он может быть выделен, и они могут обратиться к нам.
Владимир Кара-Мурза: Одна из потенциальных судей Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, ожидает оздоровления всей судебной системы.
Людмила Алексеева: Я придаю большое значение институту третейского суда, потому что наша судебная система настолько заражена всякими пороками, что необходимо каким-то образом ее оздоровлять. Может быть все-таки эти почти неиспользуемые в нашей практике формы судебные помогут людям меньше страдать от несовершенства нашей системы. Более широкое использование суда присяжных и таких институтов, как третейский суд, как специальный ювенальный суд для несовершеннолетних и так далее. Я не очень понимаю как будет действовать именно эта система, но в той мере, в которой я в состоянии в ней участвовать, я буду делать с энтузиазмом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Пономарев, у меня вполне естественный вопрос. Скажите, пожалуйста, документы, которые будут подаваться в третейский суд, они что, будут оформляться в полном соответствии с гражданско-процессуальным кодексом? И обязательно ли исполнение решений третейского суда не только для граждан, но и для государственных разного рода учреждений и предприятий?
Лев Пономарев: Я должен сказать, что особенность Третейского суда заключается в том, что обе стороны должны подписать третейское соглашение, то есть они обе должны согласиться с рассмотрением в третейском суде, но после этого решение третейского суда обязательно для исполнения, в том числе если исполняться не будет, то третейский суд может обратиться к службе судебных приставов и добиться исполнения решения третейского суда. Но принципиально важно, чтобы обе стороны обратились. Поэтому если гражданин судится с какой-то структурой, представляющей государство, то эта государственная структура должна согласиться с тем, чтобы третейский суд рассматривал этот спор. Вероятность этого, должен заранее сказать, не очень большая.
Владимир Кара-Мурза: Секретарь Третейского суда по правам человека Евгений Архипов, адвокат, президент общественного проекта Ассоциация адвокатов России за права человека, видит призвание суда в разрешении политических споров.
Евгений Архипов: У нас есть специальная коллегия по рассмотрению политических и общественно-политических споров. И в рамках этой коллегии, я думаю, будут не так уж нередко возникать конфликты между политическими деятелями. Здесь как раз третейский суд мог разобраться, именно авторитетные люди, люди со своими принципами, со своими представлениями о мире, о том, как оно должно быть, люди с активной гражданской позицией могут как раз конкретно разрешить споры именно в этой сфере.
Лев Пономарев: Еще раз повторяю, те граждане, которые не совсем доверяют государственным судам, они могут обратиться к нам. И я должен сказать, дело не в том, справедливо не доверяют или нет, важно иметь альтернативу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Первый мой вопрос предвосхитил предыдущий слушатель. Прежде всего, насколько полномочен этот суд решать и насколько его обязательно решение. И в связи с этим параллельный вопрос. Насколько Россия обязана выполнять решения Европейского суда? Мы слышим, что присудили пострадавшей семье в Чечне. Интересно, эти решения обязательны для выполнения и что грозит, если Россия их не выполняет?
Лев Пономарев: На первый вопрос, как вы сами сказали, я уже ответил. То есть третейский суд может обратиться в службу судебных приставов через тот государственный суд, к которому он прикреплен. Мы будем прикреплены к определенному суду и через него будем добиваться решения судебных приставов. А что касается Европейского суда, то они обязательны для выполнения Россией и собственно все выплаты, которые присуждались чеченским семьям, они все происходят регулярно, может быть с некоторой задержкой. Но я знаю сейчас наиболее скандальный случай - не выполняется указание Европейского суда по госпитализации адвоката Алексаняна. Уже три указания Европейский суд сделал, тем не менее, госпитализации сегодня не произошло, он просто погибает в следственном изоляторе. Вообще наказание очень серьезное, вплоть до исключения, предполагается, что если такие будут повторяться, то вплоть до исключения из европейского совета.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Здравствуйте. Тут постоянно поднимается и муссируется вопрос о правах человека. Давайте будет бороться о правах медведя. Не надо бороться о правах человека, давайте бороться о правах граждан. Гражданин - это человек, делегировавший свои права этому социуму.
Владимир Кара-Мурза: Это и есть задача и директора движения «За права человека» Льва Пономарева, и судей третейского суда. Слушаем вопрос от Николая, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: я знаю то, что сейчас президент Путин подписывает указ о назначение судей. Каким способом будут избираться эти судьи? И куда обращаться, адрес можете дать?
Лев Пономарев: Адрес я сразу скажу. Телефон 291-62-33, 202-22-24 - это телефон движения «За права человека». Третейский суд учрежден моим приказом, «Движением за права человека» и в состав судей вошли известные люди, известные адвокаты, правозащитники и могу назвать такие известные фамилии - правозащитница Алексеева, правозащитник Бабушкин, адвокат Москаленко, адвокат Липцер, адвокат Карпицкий, адвокат Ставицкая и известные общественные деятели. Причем общественных деятелей мы звали, учитывая их профессионализм. Допустим, мы пригласили Ирину Хакамаду для того, чтобы она возглавила коллегию по финансово-экономическим спорам. У нас будет примирительная комиссия, которая до судебного рассмотрения решает вопросы. Примирительная комиссия по финансово-экономическим спорам - это бывший министр экономики Нечаев Андрей. Генри Маркович Резник возглавляет комиссию по защите чести и достоинства. Поэтому фактически я сейчас столкнулся, обращаясь к разным людям, приглашая их в судьи, я ни одного отказа не получил. То есть это, видимо, идея затребована, люди готовы работать в составе судейских коллегий разных. И состав суда, стандартный состав судейской коллегии три человека. Один из них должен обязательно иметь высшее юридическое образование, а два необязательно. То есть в этом смысле они играют роль народных заседателей. И поэтому та же Ирина Хакамада не имеет юридического образования, но она будет тоже судьей, играть роль народного заседателя. Но при этом она вносит свои профессиональные знания в рассмотрение экономических споров.
Владимир Кара-Мурза: Директор агентства правовой информации «Человек и закон» Борис Пантелеев, эксперт по судебно-правовым вопросам Московского бюро по правам человека, отвергает саму идею Третейского суда.
Борис Пантелеев: По конституции правосудие в Российской Федерации осуществляется только судом, и создание альтернативных судов противоречит конституции. Возможны только совещательные, экспертные структуры, которые дают содействующие суду, обеспечивающие процесс правосудия заключения, но никак не выносит решения по существу спора. И все то же самое относится к вопросам прав человека. Права человека закреплены и в самой конституции, и в кодексах. И если рассматривать их абстрактно, то их можно рассматривать в политическом контексте и выносить суждения о правомерности или справедливости или несправедливости того или иного события в жизни человека. Но это не будет иметь юридической силы и не будет иметь юридического значения.
Лев Пономарев: Это просто ошибочное мнение. Ясно, что мы пользуемся законодательством Российской Федерации, в том числе конституцией. Но основу нашей деятельности дает закон о третейских судах в Российской Федерации. И как раз этот закон гарантирует нам возможность рассматривания гражданских споров и выполнения их в рамках российского законодательства, в том числе и в принудительном порядке через службу судебных приставов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Бориса Сергеевича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Льву Пономареву. Дай бог, чтобы это у вас получилось. Что-то не верится, чтобы государство пошло на это, потому что посыпется вал исков к государству непосредственно. У меня такой вопрос может ли группа граждан, чьи права в течение нескольких лет нарушаются, предъявить иск к правительству Российской Федерации?
Лев Пономарев: Еще раз хочу подчеркнуть, что к нам обе стороны, если у гражданина иск к какой-то государственной структуре или к правительству, обе стороны и этот гражданин, и правительство должны согласиться на юрисдикцию третейского суда. Я уверен, что правительство никогда не согласится, не пойдет на это. Если оно пойдет, ради бога, будет принято какое-то решение. Но в этом и проблема, чтобы обе стороны согласились. Поэтому я думаю, наиболее спорные вопросы, связанные именно с государственными структурами, к сожалению, в третейском суде рассматриваться не будут, не потому что мы не хотим, а потому что правительство и государственные чиновники не заходят обращаться в третейский суд.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос ко Льву Пономареву. Будет ли ваша структура типично московской или общероссийской? Государство, конечно, не согласится на сотрудничество с вами, будете ли в этом случае оказывать помощь обратившись к вам? Где можно найти ваш адрес?
Лев Пономарев: Дело в том, что наша обычная работа движения «За права человека» и других правозащитных организаций заключается именно в том, что мы защищаем интересы граждан, когда их права нарушаются государством. И к нам обратиться надо по тем же телефонам, которые называл – 291-62-33. Третейский суд - это новая структура, которую мы создаем при движении «За права человека», она, конечно, имеет ограниченные возможности, это споры граждан друг с другом или споры юридических лиц друг с другом. Что касается государства, мы в рамках своей обычной правозащитной работы, конечно, оказываем содействие всем гражданам, которые к нам обратились и на бесплатной основе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея, радиослушателя из Армавира.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, эта идея просто великолепная, просто она к месту. В современной России будут чинить препоны власти и прочее. У меня вопрос ко Льву Пономареву: насколько действия по правам человека третейского суда будут распространяться по России? И во-вторых, допустим, гражданина забрали по милицейскому беспределу, он прав, я не имею в виду, что он хитрит. Вы можете вступить в спор между милицией и гражданином?
Лев Пономарев: Еще раз повторю, то, что касается милицейского беспредела - это наша ежедневная работа, правозащитная работа. К нам обращается обиженный гражданин, мы обращаемся в прокуратуру, помогаем написать иск в суды. Но в данном случае, если говорить о третейском суде, нам нужно, чтобы обе стороны обратились к нам за разрешением спора. Милиция к нам не обратится. Поэтому это делается в рамках обычной правозащитной деятельности и будем это делать. А третейский суд, еще раз хочу подчеркнуть, возник спор между двумя гражданами за наследство или за квартиру или спор между двумя. Это, конечно, я понимаю, мало кого из слушателей интересует это, но такие споры бывают, но, видимо, это не возбуждает слушателей наших. Например, могут бизнесмены между собой спорить и если думают, куда пойти - в государственный суд? Там одно, второе, третье, не доверяют, давай пойдем, мы спорим, непонятно, кто из них, прав. Есть третейский суд, там вроде и побыстрее все произойдет. Мы доверяем Хакамаде, человек, который всегда поддерживал малый бизнес, пойдем туда. Я думаю, такие обращения будут чаще всего к нам.
Владимир Кара-Мурза: А если два автомобилиста столкнулись?
Лев Пономарев: Два автомобилиста столкнулись – пожалуйста, к нам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к вашему гостю и как раз касается прав человека. У меня была ситуация, когда умер брат, и касалось наследства квартиры. Брат глухонемой, с детства инвалид. И когда я стал все выяснять, прояснять, поднял материалы прописки и все прочее, одни были сплошные нарушения. На это закрыл глаза и суд, и прокуратура, и Московский городской суд на все закрыли глаза.
Лев Пономарев: Я должен сказать, что в этом случае вы можете к нам обратиться, и мы постараемся вам помочь. Телефон 291-62-33.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Москвичку Анну Артемьевну.
Слушательница: Здравствуйте. Лев Александрович, я уже восьмой год хожу в вашу организацию правозащитную и все время хотела как-то попасть к вам лично на прием. Понимаете, то отношение, которое оказывают людям незащищенным, оно просто дискредитирует само слово правозащита.
Лев Пономарев: Обратитесь к нам. Вы знаете, могут быть такие случаи, когда люди ходят по кругу и когда помочь нельзя. Вроде мы оказываемся виноватыми. Нельзя помочь человеку, уже пройден срок. Я видел таких несчастных людей неоднократно, двадцать лет он судится и когда-то был прав. Но уже прошли все сроки, помочь уже ничем не можем. С другой стороны, к нам приходят, и мы даем понять, что бессмысленно, что сроки все пройдены, займитесь чем-то другим. И конечно, человек не может успокоиться и жалко таких людей всегда.
Владимир Кара-Мурза: А не толкуете ли расширительно права человека. Не ожидаете ли вала подобных заявлений, которые отвергнуты другими судами, попадут к вам.
Лев Пономарев: Обратите внимание, все звонки были связаны с типичными делами - нарушения прав человека государственными органами. Это наша обычная работа. Получилось так, я пришел говорить о третейском суде, а выступаю в рамках обычной ежедневной практики защиты прав человека против государственных структур. Видимо, эта тема не сосем понятна людям, что мы расширяем работу и в данном случае мы скорее, используя понятие прав человека, то есть гарантируя, что мы честно подходим к рассмотрению любого судебного спора, но в данном случае мы скорее будем рассматривать дела не с государством, а граждан между собой.
Владимир Кара-Мурза: Юрий Шмидт, адвокат Михаила Ходорковского, не возлагает особых надежд на третейский суд.
Юрий Шмидт: Третейские суды, известно, что по некоторым экономическим спорам они действительно играют определенную роль даже в наших условиях тотальной коррупции и абсолютной неспособности решать никакие споры по закону. Что касается Третейского суда по правам человека, я предрекаю этому третейскому суду очень печальную участь, то есть вернее никакую. Я не представляю себе, чтобы кто-то сегодня в условиях обострения вех социальных конфликтов, чтобы кто-то спокойно отдавал решение каких-то существенных вопросов на решение третейского суда. Сегодня в обществе слишком силен антагонизм, сегодня трудно применить противоречивые интересы разных структур для того, чтобы третейские суды сыграли какую-то роль.
Лев Пономарев: Наша задача была предоставить альтернативу - это самое главное сейчас. А судьбу, действительно, предсказать очень сложно.
Владимир Кара-Мурза: У вас будет состязательность сторон как в обычных судах?
Лев Пономарев: Конечно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Юрий Шмидт в значительной степени предуведомил меня. У меня очень большой пессимизм по отношению к этим судам, потому что даже если будет вынесен какой-то идеально справедливый, прозорливый приговор, если нет какой-то гарантии осуществления дела, решений третейского суда, то у меня такое ощущение, что это какая-то видимость деятельности. В стране происходит масса всяких дел по части правозащитной деятельности, может быть этим заняться лучше.
Лев Пономарев: Я еще раз напомню, что учредило третейский суд движение «За права человека» - это правозащитное организация, которая каждый день занимается правозащитной деятельностью, поэтому уже делаем. Это дополнительная наша акция. Мы считали, что это очень важно сделать. По части исполнения любые решения третейского суда обязательны для исполнения всеми структурами, в том числе и государственными, если они сами обратились к нам за разрешением этого спора.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Древние говорили: даже помираешь, а жито сей. Получится, не получится. Я думаю, получится. Лев Александрович, как можно помочь всей России, чтобы право стало прецедентным, чтобы была возможность? Даже президент своим указом сделал, чтобы облегчить судьбу пенсионерам, потому что этим летом помирали в судах, потому что одно и то же с 93 года, нарушались очень сильно права.
Лев Пономарев: Я до конце не понял. Спасибо за поддержку. Как раз может быть загруженность многих судов позволит более эффективно работать третейскому суду. Потому что здесь, конечно, не будет такой затяжки искусственной, которая бывает часто в судах. И я надеюсь, не будет переполнения, как бывает в том числе в арбитражных судах.
Владимир Кара-Мурза: Намекал наш радиослушатель на прецедентное право. Может ли распространяться какое-то единожды принятое вами решение на все подобные случаи?
Лев Пономарев: Скорее в своей практике, приняв однажды решение какое-то, будем использовать для себя как прецедент. Но это будет внутренняя регламентация, работа этого третейского суда.
Владимир Кара-Мурза: Был такой случай, наша коллега Вероника Куцылло обращалась в Конституционный суд, что она без прописки купила квартиру в Москве. Так вот Конституционный суд решил, что она именно - Вероника Куцылло - может покупать без прописки квартиру в Москве, а больше никто не может. То есть это не прецедентное, неконституционное решение.
Лев Пономарев: Я, к сожалению, не знаю этого решения. Конечно, это выглядит немного странно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Марины.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, у меня такой вопрос: я ушла на пенсию льготную пенсию, у меня было записано в трудовой книжке «Танцовщица». Мне отказали в пенсии, хотя я ее получала два года, что должна быть запись в книжке «Артист, исполняющий номера». Четыре года доказывали, что это одно и то же, наконец вынесли такое решение. И когда я спросила на мой вопрос, могу ли я получить премию, которую я все эти четыре года не получала, они сказали: нет, только со дня, когда вам вынесли определение, что это одна и та же профессия.
Лев Пономарев: Я вам предлагаю позвонить по телефону 291-62-33 и 202-22-24 и записаться на прием к нашим юристам. Я думаю, что в данном случае сможем вам помочь консультацией и обращением в компетентные органы.
Владимир Кара-Мурза: Не ожидаете ли вала заявлений от танцовщиц после этого звонка?
Лев Пономарев: Мы и так имеем этот вал - это правозащитная деятельность. Это никакого отношения к тому третейскому суду не имеет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, государство, которое не выполняет решения Страсбургского суда и стокгольмского арбитража, решения вашего суда выполнять не будет. Но вот есть же и другие приличные государства, иногда у наших граждан возникают конфликты. У вас там есть такой, который отвечает за дефомацию? Было бы интересно, согласились бы англичане разобрать в вашем суде рассмотреть дело Лугового, гражданскую его часть?
Лев Пономарев: Я сам не юрист, я менеджер, поэтому это надо отдельно рассматривать. Я не знаю, что такое гражданская часть дела Лугового.
Владимир Кара-Мурза: Иностранцы могут обращаться?
Лев Пономарев: Могут. Мы можем принимать решения и предлагать к исполнению за рубежом.
Владимир Кара-Мурза: Один из потенциальных судей Третейского суда адвокат Генри Резник, член Общественной палаты, пока считает его идею сырой.
Генри Резник: Сама идея принадлежит не мне, она глубоко не проработана. Она нуждается просто в обсуждении в круглом столе, не в одном, наверное. В общем идея сама, безусловно, заслуживает обсуждения, но на настоящем этапе не более того.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Нижегородской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Лев Александрович, бог в помощь вам. Вы дерзнули на великое. Но власть присмотрится, приглядится, а потом и затопчет, наверное, не дадут они работать.
Лев Пономарев: Я бы здесь хотел сделать концептуальное заявление: уважаемые слушатели, я разделяю многие пессимистические ваши оценки, но хочу подчеркнуть, что пространство свободы в нашей стране огромное. Если сравните с тем, что сейчас есть, с советским временем, люди, которые постарше, они поймут, что я прав, его надо заполнять разными действиями, акциями. И не только митингами, которые я часто инициирую, участвую, но и такими акциями гражданскими типа третейского суда и любой гражданской активности. Если мы это будем делать, тогда наше государство может быть сохранит, мы сохраним пространство свободы и сохраним демократию в государстве.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Аркадия Григорьевича.
Слушатель: Доброго здоровья. Я прошу прощения, я по образованию экономист, возраст у меня вполне приличный. Я просто вот что хочу сказать, что само по себе понятие третейский суд по правам человека не имеет смысла, потому что по правам человека приходится спорить с государством, а третейские суды вопросы с государством никогда в практике не решали.
Лев Пономарев: Я должен сказать, что вы правильно это подчеркиваете. Здесь вот в чем особенность: мы, во-первых, оставляем такую возможность для того, чтобы государство к нам обращалось и гарантируем справедливое рассмотрение. Во-вторых, дело в том, что этот суд создан движением «За права человека», правозащитным движением. И этим названием мы скорее гарантируем рассмотрение споров между гражданами, что даже эти споры между гражданами и юрлицами между собой будут тоже рассматриваться нашими судьями с большим уважением к правам нашего гражданина. Поэтому по большому счету вы правы, таких споров с государством будет мало. Но мы хотим предоставить такую возможность. Мы своим названием подчеркиваем, что это суд при движении «За права человека», при правозащитном движении и там судьями являются правозащитники.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Вообще, знаете, вся идея и главное, что она реализуется, для меня лично звучит как-то фантастично, в нашем изолгавшемся государстве это кажется совершенно невероятным. То, что судьба будет печальна, господа, как посмотреть. Я в это не верю. Предположим, что действительно вас рано или поздно обзовут террористами, но по крайней мере, вы скажете нужные слова. По-моему, мы сейчас в этом очень нуждаемся, чтобы вещи назывались своими именами. Это моя просто идея-фикс.
Лев Пономарев: Спасибо за поддержку.
Владимир Кара-Мурза: Могут предметом суда стать истории взрывов домов в Москве или учения в Рязани, когда, например, пострадавшие обратятся?
Лев Пономарев: С иском к государству. ФСБ что ли согласится быть второй стороной.
Владимир Кара-Мурза: В Рязани, например, местная милиция на стороне жителей была. Просто там сняли начальника, который поймал злоумышленников.
Лев Пономарев: Вторая сторона. Две стороны должны быть. Гражданин иск к милиции имеет? В Рязани были непонятности между ФСБ и МВД. Если бы обе к нам обратились, я думаю, мы постарались бы по справедливости рассмотреть. МВД нашло гексоген, ФСБ говорила, что там был сахар. Примерно так спор между ними был. Пусть к нам обратятся, мы разберем, найдем свидетелей. Но, правда, мы гражданские споры, не уголовные рассматриваем.
Владимир Кара-Мурза: Клиенты адвоката Трепашкина могут обратиться к нему и он к ним, потому что не смогли довести до конца их дело.
Лев Пономарев: Третья сторона - государство.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Лидию Ивановну.
Слушательница: Добрый вечер. Лев Александрович, я предлагаю, так много знаменитых людей известных участвуют в вашем третейском суде, я предлагаю для повышения авторитета третейского суда пригласить нашего уважаемого президента Владимира Владимировича Путина или будущего президента господина Медведева.
Лев Пономарев: Интересное, остроумное предложение, но как вы обратили внимание, всех, кого я называл, это все не государственные чиновники. Я думаю, это правильно. В таком третейском суде, созданном правозащитным движением, я думаю, должны быть либо отставные чиновники как Ирина Хакамада, либо общественные деятели, писатели, журналисты. Думаю, это будет более правильно. Хотя формальных ограничений для государственных чиновников нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Белгородской области от радиослушателя Александра.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Акционерное общество - это государственная структура или полугосударственная структура? Можно на них жаловаться или нельзя?
Лев Пономарев: Если акционерное общество согласится участвовать в рассмотрении.
Слушатель: Там же частные хозяева, неужели нельзя пожаловаться?
Лев Пономарев: Если они согласятся вместе с вами придти на рассмотрение вашего спора.
Слушатель: Второй вопрос: будет выпускаться какая-то литература по вашим судам?
Лев Пономарев: Жизнь покажет.
Владимир Кара-Мурза: Стенограммы, наверное, намекает радиослушатель.
Лев Пономарев: У нас будет сайт, сейчас мы регистрируем, скорее всего будет «Правосудие.ру». Это не было место занято и сейчас мы хотим получить.
Владимир Кара-Мурза: А на какой основе будут работать ваши судьи, например, если огромный, гигантский процесс?
Лев Пономарев: Я должен сказать, что по закону, нашему российскому законодательству судьи имеют право на материальную компенсацию своей работы. В чем я твердо уверен, что если это будут граждане, то это будет или бесплатно или с очень маленькой пошлиной, если будет юридические лица, то соответственно, пошлина будет больше. Но я надеюсь, что будет меньше, чем в государственных структурах, в государственных судах.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. Лев Александрович, вы понимаете, что в данной ситуации ваша новаторская идея нежизненна и не будет реально оказывать помощи - это чистой воды пиар.
Лев Пономарев: Нелепо вам противодействовать, жизнь покажет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Аркадия.
Слушатель: Я прошу прощения, я только что беседовал, я высказал одну идею и отсоединился. Мы с вами говорили о том, что государство никогда не выйдет на согласие с третейским судом, ни в одной стране этого нет. Вторая ошибка в идее, которую вы пытаетесь людям сказать. Юридические лица не есть субъекты правозащиты граждан.
Лев Пономарев: Я же объяснил, что третейский суд создается для рассмотрения споров между гражданами и между юридическими лицами. Мы его назвали по правам человека, потому что мы рассматриваем все эти споры между юридическими лицами четко в рамках российского законодательства, с уважением к тем простым гражданам, которые в том числе, когда к нам обращаются. То есть это короткое название нашего суда, не надо тщательно рассматривать через лупу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Анатолия Евгеньевича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Лев Александрович, скажите, пожалуйста, ведь деньги большие потребуются. Откуда деньги взять?
Лев Пономарев: Я не думаю, что у нас будет большой поток обращающихся. У нас большой набор судей сейчас, поэтому я волне реалистичный человек, я думаю, что в начале работы нам деньги не понадобятся, мы будем работать в рамках существующей инфраструктуры движения «За права человека», опираясь на тот аппарат, который мы имеем. А со временем, если количество обращений будет увеличиваться, я думаю, что у нас будет достаточно самофинансирования.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Краснов, адвокат Платона Лебедева, экс-владельца компании «Менатеп», не считает третейский суд применимым к делу ЮКОСа.
Владимир Краснов: Вообще третейский суд рассматривает хозяйственные споры. Там, где спорят хозяйствующие субъекты, там третейский суд, если в контракте предусмотрено, может иметь место быть. Если говорить о ЮКОСе, то предположим, там был спор между налоговыми органами и собственно ЮКОСом. Одной из сторон является не хозяйствующий субъект, а государственный орган. Какой у ЮКОСа может быть контакт, скажем, с налоговой инспекцией? Никакого. У ЮКОСа есть обязанность платить налоги, у налоговых органов проверять правильность начисления и уплаты этих налогов.
Лев Пономарев: Это правильное суждение.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, падает ли престиж России в международных правозащитных органах? Сегодня не избрали Михаила Маргелова председателем парламентской Ассамблеи Совета Европы вопреки его радужным планам.
Лев Пономарев: Я думаю, что это закономерно, что Россия не возглавляет ПАСЕ. Достаточно назвать последние выборы и огромные претензии вполне справедливые со стороны ПАСЕ и других международных структур, которые защищают права человека, к этим выборам. А уж я не говорю о всем комплексе претензий, который есть к нам. Наше движение много занимается защитой прав заключенных и мы знаем, что там ситуация с каждым годом ухудшается. Кстати, многочисленные бунты заключенных доказывают, что люди не выдерживают этого насилия, которое процветает в колониях и увеличивается. То же самое можно сказать о насилии со стороны милиции к гражданам, несправедливые суды, политически ангажированные суды, то же дело ЮКОСа, которое сейчас вспоминали. Или взять то же самое преследование со стороны ФСБ гражданских активистов, слежка за ними, вплоть до, как мы знаем, недавно был убит активист «Другой России» и скорее всего это произошло опять-таки по вине сотрудников правоохранительных органов.
Владимир Кара-Мурза: Поступают ли к вам жалобы на нарушения прав избирателей в ходе закончившихся парламентских выборов?
Лев Пономарев: Да, конечно, поступают. Мы надеемся, что мы сможем сосредоточиться на этой работе.
Владимир Кара-Мурза: Каковы перспективы, по-вашему, акции «Я не голосовал», которую проводят правозащитники Ингушетии?
Лев Пономарев: Мне кажется, колоссальная. То есть это просто яркий пример гражданского действия, мужества в том числе, потому что это очень опасно делать в Ингушетии. И так надо поступать, я думаю, в других регионах.
Владимир Кара-Мурза: Защищаете ли вы права военнослужащих, призывников, которых на год забирают в армию, как мы слышали, уже нарушают права контрактников?
Лев Пономарев: Вы знаете, этим занимается, есть Комитет солдатских матерей и я думаю, что к ним идет огромный поток, и к нам идут люди. Поэтому мы не можем говорить - идите в другое место. Как раз может быть это показывает как много нарушений. Есть не только Комитет солдатских матерей, но и к нам идут потерпевшие по этим вопросам. Мы будем проводить пресс-конференцию по совокупности всех дел, которыми мы сейчас занимаемся, для того, чтобы обратить внимание на те безобразия, которые происходили. Фактически у нас две темы. Одна тема, как на улицах Москвы и других городов вылавливали призывников и направляли насильственно. Была охота за молодыми людьми. Не уклонисты, а вылавливали и направляли, как с Козловским было, в армию незаконно, пренебрегая здоровьем, всем, чем угодно. Студентов вылавливали и направляли. И вторая тема, как насильственно контрактников. Это конечно, чудовищная история. Что бы мы ни делали, все получается по Черномырдину: хотели как лучше, а получилось как всегда. Совершенно очевидно для меня, что контрактная армия - это хорошо. Что сейчас происходит, как формируется контрактная армия – насильственным образом. Но это нелепо, потому что контрактная армия по определению добровольная армия. Что сейчас, какие многочисленные жалобы мы получаем? Идет срочная служба, в конце срочной службы предлагают подписать контракт. Если солдат отказывается, его буквально избивают, массу случаев нам рассказывали, выгоняют на улицу, обливают водой зимой. И насилием, пытками заставляют подписать контракт для того, чтобы идти в армию. Но это же нелепо, что за контрактная армия будет создана?
Владимир Кара-Мурза: А каковы, по-вашему, наиболее типичные нарушения прав кандидатов в президенты в начавшейся президентской кампании?
Лев Пономарев: Прежде всего надо сказать, что это условие сбора двух миллионов подписей, я уверен, что оно практически не выполнимо никем. Это нужно иметь огромные деньги, огромный административный ресурс. Поэтому это главное препятствие для участия в президентских выборах. Я знаю по предыдущим выборам. Поэтому прежде всего надо отменить ценз два миллиона - это невозможно просто. Все остальное, это надо говорить о предыстории, потому что фактически участвовать в президентских выборах лишена оппозиция. Она лишена всей предысторией развития. Уничтожена либеральные партии и так далее.
Владимир Кара-Мурза: Как раз эти истории с ликвидацией старейших партий могли бы иметь перспективу в третейском суде по правам человека? Потому что не зарегистрировали Республиканскую партию России.
Лев Пономарев: Опять-таки, вторая сторона государство.
Владимир Кара-Мурза: Не совсем, там была Регистрационная палата.
Лев Пономарев: Можно, конечно. Если партия обратится в Регистрационную палату и предложит обратиться в третейский суд, мы с удовольствием рассмотрим. И неизвестно заранее, может быть Регистрационная палата в чем-то была права. Я не знаю, надо посмотреть. Пусть обратятся.
Владимир Кара-Мурза: Какого характера обращений больше всего ожидаете - гражданско-правовых, политических?
Лев Пономарев: Я объясняю, конечно, может быть немножко провокационно назвали суд по правам человека, потому что как раз дел, связанных с правами человека, у нас будет немного, я уверен. Критические замечания наших слушателей были справедливыми в том смысле, что вряд ли государство будет к нам обращаться. Но мы хотим открыть ворота - обращайтесь. И некоторые, я знаю, я просто не хочу сосредотачиваться, некоторые обращения возможны со стороны. Суды перегружены и есть спор, который государство хочет быстрее разрешить, а в судах очередь. Они могут к нам обратиться. Не очень принципиальный спор, гражданин и мэрия, допустим, суды перегружены, такие примеры я знаю. Такие аналогии я могу привести. Но на самом деле больше всего я ожидаю споры между гражданами и споры между юридическими лицами, предпринимателями, бизнес между собой будет спорить. Я думаю, к нам будут обращаться они.
Владимир Кара-Мурза: А могут быть споры между кандидатами на выборные должности, например, о неравенстве возможностей предвыборной агитации, недопущение к теле и радиоэфиру?
Лев Пономарев: Если не допускали, они могут быть недовольны, кого-то больше допустили, кого-то меньше, но не они же друг другу препятствовали, а опять-таки правительственные структуры или администрация города.
Владимир Кара-Мурза: Не секрет, что ваша инициатива приходится на разгар предвыборной кампании по выборам президента.
Лев Пономарев: Это случайное совпадение. Просто мы созрели до этого и объявили.
Владимир Кара-Мурза: Одна из потенциальных судей Людмила Алексеева вышла из руководства Всероссийского гражданского конгресса в знак протеста против его политизации. Вы разделяете этот ее шаг?
Лев Пономарев: Нет, не разделяю. Дело в том, что Всероссийский гражданский конгресс создавался именно как площадка для действия гражданских организаций и политических. Собственно так была сформулирована цель Всероссийского гражданского конгресса. И собственно у нее были определенные политические успехи, потому что были на одной площадке правозащитники, представители СПС, «Яблока», даже на наши съезды приходил, выступал Лимонов и представители компартии выступали. Мне казалось, что именно эту роль надо сохранить, эту площадку сохранить. И поэтому появление сопредседателя Гарри Каспарова довольно естественно, что если один из наиболее активно работающих людей, который работал в сфере политики, но все равно он гражданский активист, он же не возглавляет какую-то партию, такой партии нет, которую возглавлял бы Каспаров. Он гражданский активист, он активно работает на улицах, но правозащитники тоже выходят на улицу часто. Поэтому какого-то запрета на профессию, конкретно запрета Гарри Каспарову быть сопредседателем гражданского конгресса, я не вижу. Поэтому был выбран председателем и, казалось, он должен работать с другими сопредседателями. Когда два сопредседателя гражданского конгресса сказали, что мы не хотим работать с Гарри Каспаровым, мне кажется, не имели права это делать, потому что они все трое были выбраны.
Владимир Кара-Мурза: Наконец у правозащитников появилась новая площадка. Завтра в Москве начинает работать Третейский суд по правам человека, который будет решать гражданские споры.
