Владимир Кара-Мурза: Участникам состоявшегося сегодня Гражданского форума, организованного Общественной палатой, было адресовано выступление кандидата в президенты страны Дмитрия Медведева. Стал ли форум проявлением подлинных настроений российского общества? Эту тему мы обсуждаем с членами Общественной палаты Аллой Гербер, президентом фонда «Холокост», поэтом Андреем Дементьевым и председателем совета правозащитного центра «Мемориал» Олегом Орловым. Услышали вы в выступлении Дмитрия Медведева какие-то созвучные вам лично мысли?

Алла Гербер: Вы знаете, да, услышала. Потому что я могла бы сейчас говорить, что кандидат в президенты, тем более назначенный кандидатом, что он априори должен был вызвать отрицательные реакции, можно было так себя настроить, что все, что бы он ни говорил, все равно все плохо. Но я постаралась быть объективной, просто спокойно выслушать все, что он говорил. Первое, что мне понравилось - это тональность. Как известно, тон делает музыку. Это был хороший тон, спокойный, достойный, продуманное выступление. У меня было такое ощущение, я не знаю, кто ему писал, писал ли сами или вместе, всю эту кухню я не знаю, но во всяком случае было ощущение, что это не приклеенные к нему слова, он знает, о чем он говорит, он понимает, о чем он говорит. Это первое, что мне понравилось. Исходя из главного посыла, что тональность была достойная, спокойная и убедительная, мне понравилось, что он не бряцал оружием, не говорил о врагах, сейчас наша любимая тема, никому не угрожал и не заставлял людей думать о том, что нам угрожают, надо бояться и потому надо быть во всеоружии. И третье, что мне показалось важным: он не крыл, как сейчас принято, извините за такое слово, 90-е. Он сказал довольно спокойно, что был тяжелый период, но были заложены основы рыночной экономики, что просто власти не удалось провести реформы дальше и что за последние 8 лет мы старались делать все, чтобы рыночная экономика утвердилась в нашей экономической системе. Он раза четыре или пять произнес близкое мне и дорогое понятие «рыночная экономика», потому что это то, с чего начинал Егор Гайдар, и я понимаю, как это было важно. Он не обрушился на эти проклятые 90, как сейчас принято, как сейчас модно. Самое главное, что я хотела сказать в связи с Медведевым, что конечно эта его речь, я прекрасно понимаю, что это предвыборная речь, в какой-то степени программная речь, хотя он и сказал, что отдельно с программной речью он выступит в каком-то недалеком будущем. Пока это слова достаточно убедительные по всем направлениям, меня во многом устраивающие. Мне не понравилось, как он сказал про правозащитников, но это были не его слова, в какой-то степени процитировал слова молодого правозащитника Брода, как бы с упреком к нашим старым правозащитникам, что жесткая оппозиция тут невозможна, а нужна ежедневная работа, что все слышали и знают. Ничего плохого в этом нет, но это было ясно, что это направлено против наших активных, известных, уважаемых и существующих в каком-то не просто конфликте с властью, они на то и есть правозащитники, чтобы бороться за права человека, на которые наступает власть. Поэтому выступление правозащитника Брода, молодого правозащитника, который заявил о том, что сейчас другие должны быть правозащитники, мне это не понравилось, и он в конце своей речи поддержал эту позицию.

Владимир Кара-Мурза: Андрей Дмитриевич, какое впечатление на вас произвел сегодняшний Гражданский форум?

Андрей Дементьев: Я только вновь избранный член Общественной палаты, для меня многое было внове, хотя я знаю, поскольку следил за этим, знаю, как много Общественная палата сделала в предыдущие годы. Приведу только одну цифру: 65 проектов федеральных законов, по 65 проектам федеральных законов была проведена общественная экспертиза - это очень важно. Что касается впечатления. Впечатление такое, что предстоит невероятная работа. Внимательно слушал будущего президента России Дмитрия Медведева и должен сказать, что говорил он убедительно. Я скажу, почему убедительно. Не только потому, что написана речь была очень хорошо им или кем-то другим. Убедительна его речь была потому, что я следил в последние месяцы за его работой. Он побывал в огромном количестве регионов, то есть он получил информацию о сегодняшней политической, социальной, экономической жизни страны из первых рук - из глубинки России. И поэтому все, что он говорил, это, конечно, им, видимо, выношено, продумано. Вот это очень важно. Но любая речь хороша тогда, когда она закончится какими-то практическими делами. Я понимаю, что сейчас рано говорить о том, как будут выполняться все наказы, как будут выполняться все предначертания проблемы, которые стоят перед нами, они требуют очень серьезного осмысления. Столько много проблем в России, что иногда мне кажется, что мы еще не гражданское общество. Выскажу может быть крамольную мысль, но наше гражданское общество, если оно существует, оно в самом зачаточном положении. Потому что тот же Евгений Павлович Велехов в своем выступлении привел одну цифру, которая меня просто сразила, она подтвердила мое мнение, что наше гражданское общество в зачаточном состоянии, о том, что только 5% наших граждан верят, что их участие в социальной, политической, общественной, культурной жизни приносит какие-то результаты и что эти результаты влияют на изменение к лучшему состояния дел в нашей стране. Это очень серьезно. Общественная плата, на мой взгляд, я благодарен моим землякам, благодарен Центральному округу, всем, кто меня выдвинул меня в Общественную палату, я должен сказать, что я как представляю работу Общественной палаты, то это должно быть прежде всего влияние на законодательную и государственную исполнительную власть, без этого Общественная палата может и не существовать.

Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что вы и ваши коллеги не получили приглашение на сегодняшний Гражданский форум?

Олег Орлов: Знаете, нет, меня это особенно не удивило. Потому что я хотя бы знаю, как, каким образом собирался состав этого форума, по крайней мере, в регионах. Наши региональные коллеги все сообщали нам, что в их регионах губернаторы или администрация губернатора формирует делегацию на этот Гражданский форум. Гражданский форум, который таким образом формируется, места здесь тем, кто может сказать что-то не в пандан, что-то неожиданное, неприятное власти, по всей видимости, нет. Меня другое удивляет. Вопрос у меня к Алле Ефремовне, например: вот вас собирают вместе, называют это Гражданским форумом и это действительно могло стать важным общественным явлением. Не стало. А почему? Почему, скажите, пожалуйста, перед вами выступает только один из кандидатов?

Алла Гербер: Олег, это очень хороший вопрос. Вы знаете, что мы с вами во многом единомышленники, я бы даже сказала, во всем, я очень уважаю и вас, и всю вашу команду, и всех работников «Мемориала», мы часто вместе на совещаниях, мы с вами вместе в гражданском конгрессе. Поэтому то, что вы сказали, как эти делегации создавались, наверное, так оно и было. И сама Общественная палата организована сверху, она же не снизу пошла, как бы общество само придумало Общественную палату. Конечно, это сверху все сделано и все я это прекрасно понимаю, мы с вами об этом говорили. Почему я туда пошла? Сейчас самый момент ответить на этот вопрос, чтобы наши слушатели поняли. Я долго думала, я уже об этом говорила и здесь, на радиостанции Свобода, я решила, что я человек дела, как мне кажется, что у меня есть какая-то репутация, как мне тоже кажется. Я подумала, что я могу быть полезной там, как человек, который довольно хорошо слышит, что происходит в обществе, какие есть проблемы. В частности, я очень близка к национальным проблемам и к проблемам культуры. Я не против политики малых дел, я считаю, что даже когда я была депутатом Государственной думы первого созыва, то тоже глобально мало что могли изменить, хотя создавались замечательные законы. Я, в частности, была одним из разработчиков закона об образовании, закона о культуре. Но одновременно мне удавалось сделать какие-то вещи, например, выбить театр для Фоменко, у которого не было тогда никакого театра. Поэтому я думаю, что если я здесь тоже смогу помочь музею, театру, группе людей, смогу что-то сделать в направлении, которое мне очень близко, все, что связано с национальными проблемами. Понимаете, мы можем много разговаривать и мы постараемся разбудить нашу власть, чтобы она нас слышала, когда мы находимся за пределами Общественной палаты. Но я подумала, что Общественная палата даст мне возможность не просто говорить, но еще попытаться этот свой разговор, эти свои слова превратить в дело.

Владимир Кара-Мурза: Людмила Алексеева, председатель Московской Хельсинской группы, иронически оценила состоявшийся форум.

Людмила Алексеева: Если рассматривать форум как некую инсценировку поддержки кандидатуры Медведева гражданским обществом, я не понимаю, зачем это надо. Потому что на самом деле в нашей стране остался только один избиратель Владимир Владимирович Путин. Это первое. А второе: как может Общественная палата представлять гражданское общество, когда в самом ее названии заключена ложь. Если это Общественная палата, то она должна формироваться силами общественности. Как известно, Общественная палата назначается президентом. Ну и называли бы ее президентской палатой.

Владимир Кара-Мурза: В какой секции Общественной палаты вы сочли бы возможным для себя работать и какие вопросы вы бы задали кандидату в президенты Медведеву, если бы вам представилась такая возможность?

Андрей Дементьев: Тут несколько секций, которые мне крайне близки. Скажем, комиссия по национальным отношениям, религиям и миграции, а также комиссия по вопросам культуры и, естественно, моя профессиональная комиссия по развитию информационного пространства, свободы слова СМИ, журналисткой этики. Вот эти комиссии мне интересны, я не знаю, в какой из них я буду участвовать, но в любом случае я постараюсь и там, и там хотя, имею право голосовать имею право голоса в одной комиссии. Мне это интересно, потому что проблемы, которые будут обсуждаться в этих комиссиях, они мне близки. Что касается вопроса, какая палата, общественная или нет, то я должен сказать, что я, например, избран. 84 человека членов Общественной палаты из 126 избирались – это подавляющее большинство. Поэтому я себя не считаю назначенным, а избранным, так же, как и остальные 83 человека. Это очень важно, что мы избирались. От нас ждут решения, от нас ждут дел, практики те люди, которые нас избирали, их огромное количество, это миллионы людей, которые избирали в общественную палату 84 человека. Теперь, что касается вопроса, который бы я задал Дмитрию Анатольевичу Медведеву. Прежде всего я задал бы ему два вопроса. Один вопрос: почему до сих пор нет закона по культуре? Потому что культура наша находится в состоянии очень тяжелом во всех смыслах, я не хочу эту тему развивать. И второй вопрос: почему нет серьезного контроля духовного, эмоционального, художественного, интеллектуального контроля за средствами массовой информации, я имею прежде всего телевидение. Потому что то, что происходит, мы это чувствуем на нашей молодежи, как опошляется как принижается, оболванивается художественный, интеллектуальный, культурный уровень наших молодых людей, которые смотрят большинство передач, не несущих в себе эти зародыши.

Владимир Кара-Мурза: Максим Шевченко, ведущий программы первого канала «Судите сами», так же член Общественной палаты, горд своим участием в сегодняшнем форуме.

Максим Шевченко: Я вел секцию молодежной политики. Смысл был очень большой, потому что было много представителей молодежных некоммерческих организаций и неполитических. У нас за общество часто выдается мнение очень узкого слоя интеллигенции, допущенной к печатным или медийным ресурсам. Мол, то, что они высказали - это есть общественное мнение. Это не так. Гражданский форум показал, что в стране есть огромное поле общественных проектов, которые возникают сами по себе. Масса людей представляла сегодня гражданское общество на этом форуме. И эти люди в своей совокупности через такие институты как Гражданский форум или Общественная палата и обретают тот голос, который во многом можно с гораздо большей адекватностью называть общественным мнением, чем голоса одного десятка или полутора десятков журналистов, занявших ключевые места в каких-то влиятельных медийных ресурсах.

Владимир Кара-Мурза: Допустимо ли, по-вашему, участие правозащитников в политической жизни?

Олег Орлов: Понимаете, весь вопрос, что считать политической жизнью. Если считать борьбу за власть, борьбу за то, чтобы самим формировать, участвовать в качестве лиц, которых избирают, на мой взгляд, нет. На мой взгляд, этим правозащитники не должны заниматься. Другое дело, если считать политику более в широком понимании этого слова, а именно воздействие на общество, воздействие на общественное мнение, формирование тех или иных взглядов среди тех или иных слоев общества, борьба за демократию в широком смысле этого слова, конечно, безусловно, это прямая роль, прямая обязанность правозащитников. Теперь я хотел прореагировать на слова Аллы Ефремовны. Дело в том, что я абсолютно за малые дела, которые мы можем делать. Надо действительно стремиться помогать конкретным людям, конкретным проектам, защищать права не вообще, а конкретных людей, которые к нам обратились. И честь и хвала всем тем, которые используют Гражданский форум, Общественную палату, любые другие инструменты для того, чтобы делать хорошие конкретные, пусть и малые дела. Но дело в том, что может быть это и можно делать с использованием Общественной палаты, Гражданского форума, но есть еще тут один аспект. Ведь неужели не очевидно, что в данном случае Гражданский форум и как часть гражданское общество используют в узких политических интересах определенные политические группировки.

Алла Гербер: Вы знаете, Олег, я прекрасно понимаю, что такое имитация и прекрасно понимаю, насколько имитационно это образование под названием Общественная палата и насколько сегодняшний форум действительно есть в какой-то степени имитация. Но все зависит от того, дать себя использовать или не дать. Я может быть не сказала бы сегодня того, что говорил, выступая правозащитник от имени правозащитников. Он не говорил от моего имени, я не подписываюсь под его словами никогда, все, что касалось нас, правозащитников старшего поколения. Но я не дам себя использовать, я скорее постараюсь их использовать. Если я увижу, что это невозможно, что никаких реальных возможностей нет, тогда я действительно покину это замечательное учреждение.

Олег Орлов: Я никак, я очень в невыгодном положении, я никак не могу договорить свои слова, потому что я нахожусь в удалении и меня легко перебить. Так вот я хотел бы докончить все-таки. Дело в том, что мне казалось, что представители гражданского общества, собравшиеся на такой важный представительный форум, могли бы сделать очень важную и очень нужную для России вещь. Если все кандидаты не хотят участвовать в общей дискуссии, по крайней мере, от власти кандидаты, то общество могло бы сегодня сделать очень важную вещь, а именно - заслушать не одного кандидата, а заслушать всех кандидатов. Коллеги, ведь не один Медведев у нас кандидат, давайте вспомним, есть и другие кандидаты. Неужели гражданскому обществу неинтересно услышать их всех, сравнить их платформы, их слова, попробовать все-таки втолкнуть мнение, дать возможность друг с другом поспорить. Вы этим почему-то не воспользовались, вы выслушали одного кандидата и с громадным удовлетворением и удовольствием цитируете, хвалите и так далее. А может быть другие кандидаты были бы не менее интересны. Почему же вы этой возможностью не воспользовались?

Владимир Кара-Мурза: Может ли форум стать площадкой для теледебатов?

Андрей Дементьев: Дело в том, что, как я понимаю, сегодня выступал не кандидат, сегодня выступал вице-премьер. Он представлял власть. И наша Общественная палата координирует отношения граждан, общественных организаций и власти. И в данном случае нам интересно было его послушать как представителя власти. Что касается других кандидатов, то у них будет возможность на телевидении, где угодно в широком смысле будут теледебаты, встречи и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель православного корпуса движения «Наши», член Общественной палаты, приятно поражен масштабами форума.

Борис Якеменко: 83 региона. По содержанию деятельности - это действительно огромный форум, там работало около 20 площадок по самым разным направлениям, в которых общество себя может показать и самых разных, как национальной, так и религиозной принадлежности. Смысл Гражданского форума прежде всего в том, чтобы продемонстрировать возможности гражданского общество, обменяться опытом и поделиться опытом и возможностями своими. Мне представляется, что такое мероприятие было бы полезно ежегодно. Оно должно демонстрировать позитивный рост и давать людям возможность знакомиться друг с другом, обмениваться опытом. И самое главное показывать достижения и проблемы гражданского общества в России.

Алла Гербер: Я хотела буквально два слова сказать относительно самого пленарного заседания форума и секций, на которых я была, и не на одной. Так вот пленарное заседание действительно было пленарное заседание, там были подготовлены, как говорится, колхозница, рабочий и интеллигент, представители разных профессий, как это бывало на партийных съездах. А что касается секций, я довольно внимательно слушала и мне было интересно, что говорят люди из регионов по национальным проблемам, Николай Сванидзе вел эту секцию и Павел Гусев вел секцию по СМИ. Там говорили вещи самые острые, самые откровенные, самые кровавые на сегодня и по вопросам, связанным со СМИ. Я не знаю, во что это все выльется, но на секции люди пришли не для того, чтобы присутствовать или галочку поставить, а чтобы сказать, что у них наболело. И это было достаточно серьезно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер, дамы и господа. Вы знаете, я вспоминаю многие великолепные обещания, которые слышал, начиная с эпохи Сталина. В связи с этим вопрос: не получим ли мы управляемое общество, очередной фарс-мажор?

Алла Гербер: Я уже говорила о том, что я не знаю, что из этих слов станет делом, если вы имеете в виду выступление господина Медведева. Что касается самого гражданского общества, Общественной палаты. То, что касается форума, тех 1300, которые были сегодня на форуме, естественно, это люди, которых организовывали в регионах и которых прислала местная администрация. Что же касается работы секций, я впервые в Общественной палате, я никогда раньше не была, я посмотрю, что там можно делать. Если делать ничего нельзя, значит не будет там меня и, думаю, не только меня.

Владимир Кара-Мурза: Какое впечатление на вас произвели работы 20 упомянутых секций?

Андрей Дементьев: Когда руководители секций давали свои рекомендации по профилю деятельности своей, мне было очень интересно слушать, я сидел и слушал всех, кто выступал. И должен сказать, что за этим стояла практическая работа, потому что люди, которые выступали, они не первый год, мы вновь избранные, они два года работали. В частности, Леонид Рошаль, которого бесконечно уважаю, он выступал очень интересно сегодня, он говорил, что Общественная палата добилась того, что она победила зурабовщину. Помните, как все гражданское общество, все общество было против министра Зурабова, который завалил несколько реформ, который поставил наше здравоохранение на одно из самых последних мест в мире, и он ушел. К сожалению, у него не хватило ни мужества, ни смелости, ни самолюбия уйти в отставку самому, когда против него началась такая критика совершенно справедливая. И в данном случае Леонид Рошаль, которому я бесконечно верю и который показывает на деле, как он добивается тех целей, которые он ставит перед собой, он говорил о бесплатном медицинском обслуживании, то, что мы утеряли. Потому что 85% нашего населения не может платить те большие деньги за медицину, за здравоохранение, за обслуживание медицинское, которые требуют с них. Неслучайно до сих пор у нас смертность в России превышает рождаемость. Вы понимаете, это одна из проблем. Я абсолютно убежден, что общественная палата могла что-то добиться. Или митрополит Климент, который возглавляет секцию, он говорил о сохранении культурных и духовных традиций в нашей стране. К сожалению, это проблема из проблем. Потому что если мы потеряем культуру, мы потеряем эти традиции, если мы позволим оболванить народ, особенно молодежь, то, простите, наша страна не будет ни в какой десятке, ни в какой пятерке.

Владимир Кара-Мурза: Признаете ли вы заслуги Общественной палаты в победе над зурабовщиной? Зурабов стал советником президента Путина?

Олег Орлов: Во-первых, я ни в малейшей степени не отрицаю того, что в Общественной палате есть очень достойные люди, есть люди, которые работают, делают очень важное дело и достигают в своем деле успехов. Но в отношении победы над зурабовщиной, честно сказать, сомневаюсь. Зурабова ушли совсем не из-за позиции Общественной палаты. Зурабова ушли, когда надо было общественному мнению кинуть кость, когда реорганизовывалось правительство, вместо одного стало другое, Зурабова бросили на съедение общественному мнению, пошли навстречу. Это вполне один из методов политтехнологий, который сейчас постоянно используется. Думаю, тут Общественная палата ни причем. То, что зачем существует Общественная палата, отвечая на вопрос радиослушателя, есть ли опасность получения управляемого гражданского общества, конечно, такая опасность есть. Я думаю, что власть вполне хочет, чтобы было управляемое гражданское общество. У власти такое представление, у нынешней власти. Все должно быть управляемо, все должно быть вертикально. Должна быть вертикаль власти, вертикаль СМИ, вертикаль партии и так далее. Мы видим, как все у нас выстраивается в некую управляемую из одного центра вертикаль и можно всех дергать за ниточки и рулить. Так же построить гражданское общество, при этом гражданскому обществу будет отведена какая-то вполне может быть важная роль. Действительно, малые дела можно делать и помогать конкретным людям тоже можно. Но до определенного предела, предел нельзя будет переходить.

Алла Гербер: Я думаю, что управляемое гражданское общество - это уже не гражданское общество, если оно будет абсолютно управляемым, то какие же мы граждане, если нами будут управлять. Мы знаем, что такое гражданское общество. Управляемое общество было при Сталине, управляемое общество было при Гитлере, в какой-то мере управляемое общество мы сейчас имеем. Делать вид, что это гражданское общество, было бы смешно. Наоборот мы будем стараться показать через эту палату, насколько нам это удастся, что мы еще граждане, у нас есть трибуна, у нас есть какие-то рычаги для того, чтобы продемонстрировать в деле, естественно, не на авансцене, свою гражданственность. Мне кажется, что пока есть эта возможность, мы должны, как это делает «Мемориал», как это делают другие правозащитные организации, как это в какой-то степени будут делать люди, не сам орган Общественная палата, а люди, которые туда попали.

Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор общероссийского движения «За права человека», сознательно отказался от участия в сегодняшнем форуме.

Лев Пономарев: Я получил приглашение на Гражданский форум где-то две недели назад и там, к счастью, не было написано, что это встреча с Медведевым, поэтому я мог подумать, участвовать, не участвовать, если было бы сразу написано, что это встреча с Медведевым, я бы даже не раздумывал. А вот когда было написано Гражданский форум, я немножко подумал, но все равно отказался. Я решил, что это бессмысленная акция, стандартная для Кремля, ничего нового здесь не придумали, собрали людей и поставили галочку. Я как предполагаю, как могло быть по уму, мы так и делали раньше, когда на съезды в защиту прав человека приглашали лидеров политических партий и выслушивали их программы перед парламентскими выборами. Я помню, что перед такими съездами выступал и Немцов, и Явлинский и выслушивали разные позиции и делали какие-то выводы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.

Слушатель: Добрый вечер. Владимир, с вашего позволения я Дементьеву скажу насчет зурабовщины. Его аферу понимала «Единая Россия», а утверждал эту аферу президент России. Вша Общественная палата по своему названию имеет такое же отношение к обществу, как общественное российское телевидение.

Андрей Дементьев: Я могу вот сказать что: проще всего уходить в сторону, не пришел, отказался, не пошел. Знаете когда-то сказали замечательную фразу: если я не буду гореть, если ты не будешь гореть, если он не будет гореть, то кто же развеет тьму? Я, например, в своих книгах, в своих передачах, в своей жизни, я прожил долгую жизнь, я утверждаю определенные принципы. Если я изменю самому себе, изменю принципам, мне делать нечего в Общественной палате. Я буду доказывать и буду бороться за то, что я исповедую как личность, как гражданин, как писатель, как человек общественный. И уходить проще простого. Мне очень многое не нравится у нас и очень многое хотел бы изменить, и моя посильная работа в этом будет направлена на то, чтобы изменить. Если я почувствую, что я бессилен, я, наверное, уйду, но не когда ничего не сделав, как некоторые пытаются. Надо что-то делать, надо что-то предпринимать. Вот это очень важно. Кстати сказать, что касается зурабовщины, я пересказал выступление Леонида Рошаля, ему виднее, я должен сказать, что если бы мы все не были бы против Зурабова, если бы его так не критиковала наша пресса, телевидение, радио, если бы мы так не критиковали, не знаю, был бы подписан указ о его освобождении.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, вздохнули ли свободно ветераны и жертвы массовых репрессий после ухода Зурабова со своего поста?

Олег Орлов: Понимаете, зурабовщина свое дело сделала. Закон о реабилитации жертв политических репрессий в плане компенсаций, в плане льгот для жертв политических репрессий просто уничтожен. Фактически все льготы, которые были не льготами, а отдачей государства компенсации за те страшные годы, которые люди провели в лагерях, так вот все это ликвидировано, отдано на откуп регионам. Заметим, государство этих людей репрессировало, они подчас сидели в одних и тех же лагерях, но в одном регионе человеку одно положено, в другом другое, победнее регионе и фактически нет уже единых льгот, нет ответственности государства перед жертвами политических репрессий. Ушел Зурабов, это осталось. И перебороть, к сожалению, мы это пока не можем. Переписываемся с прокуратурой, обращаемся в суды. Но в рамках управляемой демократии суды выносят абсолютно, на ваш взгляд, неправовые решения. Поэтому Зурабову убрали, я повторяю, это политтехнология, это для успокоения общества - бросили кость.

Алла Гербер: Вы знаете, никак не были связаны жертвы Холокоста с Зурабовом и вообще с нашей властью, с нашим государством. Государство наше долгое время вообще мало что знало и думало о жертвах Холокоста. В последнее время что-то изменилось, по крайней мере, мы стали произносить вслух. Даже Путин был, когда был трагический юбилей Освенцима, освобождение Освенцима, но никаких пособий, никакой помощи от государства жертвы Холокоста не получают. Они получали, эта программа закончилась, они получают пособия от Австрии и от Германии, которые считают себя виноватыми, поэтому жертвы Холокоста никак не связаны с нашим государством.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.

Слушатель: Дамы и господа, добрый вечер. Знаете, это слово «зурабовщина» меня так удивило. Кто спрашивал этого Зурабова в этой команде, что он хочет и чего он не хочет. Скомандовали – сделали, скомандовали еще – ушел, вот и все. Это исполнитель. У меня такой вопрос возник к тем людям, которые были сегодня на встрече: вызывает ли впечатление Медведев человека вменяемого? Скажем, эта вся команда, которая, безусловно, невменяемая, она не понимает, что делает. Сейчас похоже, что что-то изменилось?

Алла Гербер: Вы знаете, очень трудно говорить о том, что будет, потому что я не знаю, как будет разделена эта власть, двоевластие, что это будет за двуглавый орел. Сам Медведев, я уже с этого начала, говорю совершенно откровенно, произвел на меня впечатление хорошее. Он понимает, что говорит, продумал все, я почувствовала в нем человека близкого к либеральным идеям, человека европейца и это мне понравилось. А какую роль будет играть в дальнейшей жизни, будет ли это кукла какая-то при нашем нынешнем президенте, который будет премьер-министром или будет играть самостоятельную роль, этого никто не знает, это нельзя даже комментировать.

Владимир Кара-Мурза: Каких перемен вы ожидали бы с приходом Дмитрия Медведева?

Андрей Дементьев: Я бы ожидал тех перемен, которые он обозначил в своей речи, это касается экономики, это касается культуры, это касается правового обеспечения граждан. Он подчеркнул - правовое обеспечение, потому что без этого невозможно никакое демократическое общество, никакое гражданское общество. Я на это надеюсь, поэтому я это жду. Если это состоится, если это не просто речь, а если это программа, за которой будет стоять невероятный труд по ее исполнению, слава богу. Если это не состоится и речь останется речью, как часто бывают предвыборные обещания, мы их слушали много, тогда можно только сожалеть и решать самому, что дальше делать.

Владимир Кара-Мурза: Бывший член Общественной палаты Сергей Марков, ныне член думского комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, доволен состоявшимся форумом.

Сергей Марков: Цели Гражданского форума содействовать развитию гражданского общества в России и тем самым создавать фундамент для эффективной демократической системы. В рамках форума прошла ярмарка социальных проектов, наиболее успешные социальные проекты были представлены и в результате их опытом могли воспользоваться другие. В рамках форума состоялись заседания по ключевым проблемам развития страны, такие как, например, защита прав граждан, экологические проблемы, проблемы развития медицины, проблемы социальной политики, проблемы развития молодежи, проблемы развития ветеранов и многие другие. Короче, чем больше такого рода гражданских форумов, тем сильнее неправительственные организации, чем сильнее неправительственные организации, тем лучше решаются многочисленные интересы людей и тем крепче демократическая система в России.

Владимир Кара-Мурза: Испытывают ли ваши активисты давление на российские неправительственные организации?

Олег Орлов: Я бы сказал не только про наших активистов, я бы сказал про очень многие организации, прежде всего в регионах, в глубинке России. Да, испытывают очень сильное давление, возрастающее давление, давление через самые разные органы. Создан новый орган в рамках нового закона о неправительственных организациях - Росрегистрация, которая просто только для этого и создана, для того, чтобы оказывать постоянное давление на организации для того, чтобы отрывать организации от дела, для того, чтобы заставлять организации не заниматься конкретной помощью, теми самыми малыми и большими делами, о которых говорила Алла Ефремовна, а заниматься тем, что писать тонны, тонны бумаг, отчетности, сдавать эту отчетность, получать от Росрегистрации замечания, угрозы закрытия, идти в суды опротестовывать Росрегистрацию, вот этим заниматься, то есть вхолостую работать. А те организации, которым не хватает сил сопротивляться Росрегистрации, они просто вынуждены закрываться. И такое давление для того, чтобы уничтожить гражданское общество в значительной степени в России, не надо даже сажать, не надо людей преследовать как-то в уголовном порядке, достаточно чиновничьим порядком задавить массу региональных организаций. Прежде всего самое важное, чтобы гражданское общество было в регионах России. Для этого есть Росрегистрация, чтобы давить, хватать, не пущать. Это делается более-менее выборочно, но всем становится понятно, что что-то достаточно власти не понравится, на тебя Росрегистрация скажет «фас».

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.

Слушатель: Доброй ночи. Мы смотрим выборы, которые происходят праймериз в Америке, в Штатах и видим, как там вспоминают национальных героев, Мартина Лютера Кинга. Интересно, кто-нибудь у нас вспоминает каких-нибудь героев, вообще они у нас есть? Почему вы считаете, что юрист, человек неработающий, непрофессионал будет заботиться о том, чтобы в стране процветало право? Вспомните, кто Путину нарисовал кандидатскую диссертацию, наверное, без помощи не обошлось, но мы знаем, откуда она сдута.

Владимир Кара-Мурза: Намекает наш радиослушатель, что следующее выступление будет перед съездом юристов Дмитрия Медведева.

Алла Гербер: Мне кажется, что образованный человек, разумный человек, человек с большой практикой работы, я сейчас не называю его Медведевым, Сидоровым, Петровым, Ивановым, человек интеллектуальный, способный думать, ему для этого необязательно сидеть в суде или быть следователем в какой-нибудь прокуратуре. Нужны совершенно другие масштабные мозги, мозги государственника, хорошо образованного. И то, что у него юридическое образование - это слава богу. Я еще раз говорю, действительно слова есть слова, во что они обратятся, чем они станут, мы не можем ничего предугадать. Нам не дано предугадать, как слово это обернется. Не знаем мы сейчас и в этом наша беда, к сожалению.

Владимир Кара-Мурза: Произвел ли Дмитрий Медведев впечатление полемиста, способного участвовать на равных в теледебатах с другими конкурентами?

Андрей Дементьев: Вы знаете, у него есть два преимущества: во-первых, он молод – это очень важно. И второе – он образованный человек. Я это почувствовал и слежу за ним. Я не обольщаюсь, потому что правильно сказала Алла Гербер, что все покажет время и покажут дела. Говорить мы научились красиво все. Но преимущества, которые при нем, они есть при нем. Как они будут использованы, покажет время. И от нас, кстати сказать, тоже многое зависит, как мы будем относиться ко всему. Если мы будем уходить в сторону, нет, я в этом участвовать не буду, если будем молчать, если не будем ничего говорить, если не будем свою позицию отстаивать, тогда грош нам цена.

Владимир Кара-Мурза: Создается ли впечатление, что кремлевские политтехнологи хотят изолировать Дмитрия Медведева от критически настроенной интеллигенции?

Олег Орлов: Вы знаете, я не думаю, что кого-то хочет изолировать. Разыгрывается вполне четкая игра, комбинация. Дмитрий Медведев выполняет определенные функции, а именно он должен выглядеть как либерал, как человек, готовый идти навстречу обществу. Играет, если хотите, роль доброго следователя. Он свою эту роль очень удачно выполняет. Но ведь всем очевидно, что выполняется план Путина - это все подчеркивают. Поэтому абсолютно неважно, что сейчас говорит Медведев. Как дальше будут развиваться события после того, как он станет президентом, поживем - посмотрим. Никто из нас предугадать не может. Андрею Дмитриевичу я хочу сказать: Андрей Дмитриевич, понимаете, те, кто отказался придти на Гражданский форум, они же не уходят от общественной позиции своей, не отказываются ее высказывать, они не прекращают свою борьбу за права человека, они только по-другому видят свою позицию, чем те, кто пришел на Гражданский форум.

Владимир Кара-Мурза: Что нового вы внесли бы в работу Общественной палаты?

Андрей Дементьев: Я бы больше был связан с российской глубинкой. Я бы делал как можно больше выездов по ситуациям, которые требуют вмешательства Общественной палаты. У нас 17 комиссий и в каждая комиссия занимается очень серьезными проблемами от экономических до культурных, от здравоохранения до военных и так далее. Я бы перенес центр работы, центр тяжести всех наших устремлений на Россию, на глубинку, на самые отдаленные места. Потому что Москва - это одно, центр это одно, а Россия - это другое, мы ее плохо знаем.

Алла Гербер: Вы знаете, я хочу поддержать Андрея Дементьева, потому что по другим направлениям, я много ездила с «Открытой Россией», и я хорошо знаю, что это другая жизнь, это не Москва, это совсем другая жизнь. И я очень надеюсь, что нам удастся с помощью Общественной палаты, тех возможностей, которые, надеюсь, будут, много ездить, и больше знать, и больше проявлять то, что происходит в России, то, что происходит в районах, в регионах, в районных центрах - это совсем другая жизнь.

Владимир Кара-Мурза: На каких направлениях общество «Мемориал» готово сотрудничать с Общественной палатой?

Олег Орлов: Мы готовы сотрудничать на любых направлениях, если была бы работа. Собственно говоря, мы никогда не отказываемся сотрудничать или работать с любой структурой, будь то властная или общественная, которая проявляет реальную готовность к работе. Если будет площадка для совместной работы, почему бы и нет?

Алла Гербер: Да, только так, я по-другому и не представляю. Я не представлю общественной жизни без контакта с «Мемориалом», с Хельсинской группой, вообще со всеми моими друзьями правозащитниками. И думаю, что в самое ближайшее время у нас появится какая-то необходимость увидеться и продумать вместе те предложения, которые можно будет пробивать и проявлять в Общественной палате.