Марьяна Торочешникова: Сегодня в программе. История болезни Василия Алексаняна как история «болезни» тюремной медицины. По данным сайта Центра содействия реформе уголовного правосудия, в России ежегодно умирают две с половиной тысячи арестантов, так и не дождавшись судебного решения. Как конфликт между Лондоном и Москвой отзовется на деятельности российских неправительственных организаций? Кому выгодна ликвидация региональных отделений Британского совета в России? Кто следующий? И специальная рубрика Людмилы Алексеевой.
Неожиданный поворот в истории одного из многочисленных фигурантов дела ЮКОСа высветил новые проблемы, связанные как с исполнением Россией обязательств, взятых на себя в рамках международных соглашений, так и с исполнением чиновниками внутреннего законодательства, и поставил под сомнение компетентность медиков, работающих в системе управления исполнения наказаний. В студии Радио Свобода – исполнительный директор Общероссийского движения «За права человека» Лев Пономарев и адвокат Елена Львова.
Елена Львова, которая сегодня с нами, представляет интересы Василия Алексаняна – это бывший исполнительный вице-президент нефтяной компании ЮКОС, сейчас он находится в следственном изоляторе. Российские правозащитники требуют в этой связи немедленного исполнения российскими властями указаний Европейского суда по правам человека, который вынес уже три решения о необходимости госпитализации Алексаняна, поскольку он страдает серьезными заболеваниями: ВИЧ-инфекция, сопутствующие и прогрессирующие заболевания. Это выяснилось, насколько я понимаю, в сентябре 2006 года, такой диагноз – «ВИЧ», и с тех пор никакого лечения он фактически не получал. Но сегодня мы будем говорить не только об истории самого Василия Алексаняна, но и вообще о проблеме оказания медицинской помощи в следственных изоляторах России, поскольку, по данным Центра содействия реформе уголовного правосудия ежегодно в России 2,5 тысячи арестантом умирают, не дождавшись судебного решения. Получается, что в этой части презумпция невиновности не действует вообще, поскольку эти люди, не будучи еще осужденными, фактически подвергаются казни или пытке… как это назвать с точки зрения человеческой, я не представляю.
И мой первый вопрос – к Елене Львовой. Елена Юлиановна, расскажите, пожалуйста, вкратце историю вашего подзащитного, что такое, почему такое жестокосердие проявляют медики следственного изолятора?
Елена Львова: Василий Алексанян был арестован 6 апреля 2006 года и сразу попал в следственный изолятор, еще 99-й изолятор ФСИН России. И через полгода, в сентябре месяце, как вы правильно сказали, ему был поставлен диагноз после анализов крови «ВИЧ-инфекция в стадии 3А». И судебные медики – была проведена судебно-медицинская экспертиза – установили, что он может содержаться под стражей только при условии осуществления в отношении него специальной, очень тяжелой химиотерапии. Само по себе содержание под стражей ставило в обязательное условие лечение его конкретными медицинскими препаратами, имеющими сами по себе тяжелые последствия для здоровья. Поэтому для того, чтобы начать это лечение, инициировать и проводить, нужны были определенные условия, которые должны были быть ему гарантированы. Среди условий, который должен был выполнять именно он, давая согласие на лечение, было сказано, что он обязан был предупреждать своего лечащего врача о всех изменениях своего состояния здоровья в любое время суток – и вот это в следственном изоляторе, как вы сами понимаете, ему гарантировано быть не может. Потому что сам вывоз даже для амбулаторного обследования – понадобилась ему три недели ежедневных жалоб, заявлений и ходатайств, чтобы его вывезли для осмотра. А для того, чтобы решить вопрос стационара, потому что с октября месяца его здоровье резко ухудшилось.
Марьяна Торочешникова: С октября…
Елена Львова: С октября уже 2007 года его состояние здоровья настолько ухудшилось, его стадия перешла в стадию «3В», поскольку его не лечили в следственном изоляторе, это лечение так и не было начато. Даже уже в связи с этим он незаконно содержался под стражей, потому что не выполнялись условия судебных медиков, в том числе и представителей, врачей этого МГЦ СПИД. И уже будучи вывезен 23 октября для амбулаторного обследования опять в МГЦ СПИД, там врачи подтвердили, что мало того, что его состояние здоровья ухудшилось, присоединились еще другие заболевания, очень серьезные, что его надо стационарно лечить вот в этой клинике, специальной клиник МГЦ СПИД. И для того, чтобы решить этот вопрос, понадобилось, смотрите, - ноябрь, декабрь, январь - три месяца! А вот Европейскому суду понадобился один день, чтобы решить этот вопрос. 26 ноября Алексанян обратился в Европейский суд, а 27 ноября уже было вынесено решение по его делу: срочно поместить его в этот стационар. То есть власти Российской Федерации, оставляя его под стражей, брали на себя ответственность, гарантии защиты его здоровья и жизни – и они это не гарантировали ему и не выполняли своих обязательств. А Европейский суд за один день потребовал исполнения своих обязанностей властями Российской Федерации. И понадобилось вынесение второго решения, как правильно вы сказали, 6 декабря, и 21 декабря третий раз повторил Европейский суд. Так его не только сейчас оставили там, за решеткой.
Марьяна Торочешникова: В следственном изоляторе.
Елена Львова: В следственном изоляторе, да, а у него был диагностирован туберкулез, которым он заразился, по всей видимости, при его перевозках в суд, - и даже этот диагноз сейчас не подтвержден и не опровергнут, и никакой медицинской помощи в этой части не оказывается. И с 30 декабря по сегодняшний день к нему даже ни разу не явился его лечащий врач вот в этом инфекционном отделении. Это к вопросу о том, как вообще оказывается медицинская помощь в следственном изоляторе. Ведь основная задача так называемых тюремных медиков – это не обеспечить состояние здоровья и жизни человека, а это обеспечить функционирование судебно-следственной системы, участие этих больных в следственно-судебных мероприятиях, выдача так называемых справок о том, что состояние здоровья является удовлетворительным. То есть если человек слепой, но он может слышать. Вот у нас, например, написали, что он может еще передвигаться пока.
Марьяна Торочешникова: Вот очень важный вопрос у меня к вам в этой связи, раз вы стали говорить уже о проблемах со зрением. Насколько я понимаю, состояние Василия Алексаняна крайне тяжелое, и кроме всего прочего, у него очень серьезные проблемы со зрением: один глаз у него не видит вообще, другой глаз видит…
Елена Львова: 0,01 процента – острота зрения.
Марьяна Торочешникова: Острота зрения – 0,01 процента. Насколько я понимаю, в Российской Федерации существуют какие-то законодательные акты или не законодательные акты, а постановления правительства, которые регламентируют те заболевания, при наличии которых человека нельзя содержать под стражей. Насколько я понимаю, в списке этих заболеваний также предусмотрена слепота. Почему же на основании хотя бы постановления правительства Российской Федерации до сих пор Алексаняна не выпускают под залог или просто не переводят в больницу и там не содержат под стражей вместе с приставом?
Елена Львова: С моей точки зрения, это грубейшее нарушение принципа презумпции невиновности прежде всего. Дело в том, что он обладает так называемой стойкой патологией зрения, подпадающей под пункт 26 постановления правительства, освобождающего от отбытия наказания. Мы неоднократно заявляли ходатайства об освобождении его из-под стражи, утверждая, что даже если ему будет назначено наказание, связанное с лишением свободы, если он доживет до приговора и суда, он будет все равно освобожден. Какая может быть целесообразность в том, чтобы его сейчас мучить, смертельного больного, слепого человека, когда он может спокойно лечиться на свободе и спокойно знакомиться с материалами дела при помощи адвокатов, мы могли бы ему помочь, а так - сидит следователь и читает ему материалы дела. Дело в том, что позиция государства здесь следующая, что он же еще не осужден, а постановление правительства распространяется на тех, кто уже осужден. И вот здесь, конечно, грубейшее нарушение презумпции невиновности. Если человек еще и невиновен к тому же, еще и его вина не установлена, и неизвестно вообще, состоится ли обвинительный приговор, так к нему тем более надо применять этот пункт! А он уже страдает этим заболеванием, которое несовместимо с его содержанием под стражей. Но на настоящий момент нам ничего не удалось добиться, кроме последнего обращения, которое мы сделали совместно с Львом Александровичем, и мы, в том числе, и ссылались на эту патологию зрения и на необходимость освобождения его именно в связи с наличием этих заболеваний.
Марьяна Торочешникова: Лев Александрович, насколько я понимаю, вот эта вот ситуация, история Василия Алексаняна, к сожалению, вовсе не уникальна. Опять же если вернуться к этим цифрам – 2,5 тысячи подследственных умирают, не дождавшись судебного решения, – просто волосы дыбом встают. Расскажите, пожалуйста, в этой связи что предпринимает правозащитное сообщество и может предпринять? И насколько, вообще, запущена эта ситуация?
Лев Пономарев: Все, что касается системы исполнения наказаний, находится в страшной такой ситуации, там все запущено, условно говоря. Конечно, в первую очередь, правозащитников мало, у нас маленькие ресурсы, но мы занимаемся, конечно, правом человека на жизнь. Чаще, конечно, к нам обращаются не из СИЗО, а из колоний, и определенно могу сказать, что каждый раз мы с трудом добиваемся того, чтобы изменили там статью, инвалидность перевели с одно категории на другую, но чтобы освободить из-под стражи… Хотя так же, как в случае Василия Алексаняна, есть несколько пунктов, по которым человек не должен находиться под стражей, но я не помню, может быть, нам один раз из десяти удается добиться, чтобы человека освободили раньше времени. А на самом деле выносят именно вперед ногами, как у нас принято говорить.
Марьяна Торочешникова: А что это такое? Это желание сэкономить на лекарствах, на ресурсах, я не понимаю, или это такая изощренная месть?
Лев Пономарев: Мне кажется, что на самом деле системе исполнения наказаний выгоднее человека освободить, потому что это ресурсы и все остальное. Зачем возиться и брать на себя ответственность? Здесь другое. Здесь абсолютно репрессивный характер нашей системы исполнения наказаний. То есть, даже если это экономически выгодно, даже рыночные отношения в этом смысле не работают. Экономически выгодно было бы не отвечать за его жизнь и освободить его, тем не менее, настолько жестоко поставлена ответственность за то, что вдруг незаконное освобождение, а вдруг это, может быть, за взятку, такое тем более ходит, и когда это совпадает с репрессивным характером вообще всей нашей системы исполнения наказаний и судебной системы и, я бы сказал, репрессивным состоянием нашего общества, потому что у нас тоже считают, что лучше пусть он умрет, чем освобождать преступника, - это то, что витает в воздухе у нас. Поэтому это общее настроение принципиально, конечно, доминирует в обществе и приводит к этому страшному явлению.
Здесь виновны все. Виновен и врач, который давал клятву Гиппократа, но не выполняет ее, виновен начальник колонии, который боится отпустить. Вся система такая страшная. Мы недавно выяснили новую ситуацию, которую еще ни раз мы не озвучили, вот только-только написали некие письма и в прессу не выходили. У нас, оказывается, в следственном изоляторе в Бутырках, в Москве, находятся психически нездоровые люди. Есть судебное решение, по которому эти люди должны направляться на психиатрическое лечение, принудительное психиатрическое лечение, но их из Бутырок нет возможности перевести в медицинское учреждение.
Марьяна Торочешникова: Как это нет возможности? Автомобиля нет?
Лев Пономарев: Нет, медицинские учреждения отказываются их брать, потому что это не регламентировано нашим законодательством. И вот мы не можем понять, сколько в Бутырках их находится, несколько десятков человек точно, а может быть, несколько сотен, которые психически больны, им не оказывается никакого лечения, и они там просто погибают. И это иностранные граждане – я самое главное не сказал, – потому что этот вопрос не решен в рамках нашего законодательства. Россиян, да, переводят, а вот к нам обратись узбеки, потом украинцы, сейчас уж вал пошел. Все знают, что мы этим занимаемся. Я написал письма, но я понимаю, что это вопрос межведомственный, он будет решаться у нас годами, как всегда любой вопрос.
Елена Львова: Мне кажется, Лев Александрович, что это еще не только репрессивный характер системы, это еще страшное равнодушие к судьбе людей, что власть живет параллельной жизнью с людьми, находящимися в таких условиях. То есть они существуют в системе своих координат, и то, о чем вы говорите, как раз это подтверждает. Казалось бы, то лица, вопрос которых не урегулирован с правовой точки зрения, и вместо того, чтобы заниматься своей прямой обязанностью и урегулировать, они людей оставляют заложниками своего бездействия и так далее.
Марьяна Торочешникова: Несовершенство системы.
Елена Львова: Судьба конкретных живых людей никого не интересует.
Лев Пономарев: Абсолютно наплевать, да!
Елена Львова: Я говорю: «Почему вы выдаете смертельно больного человека для проведения следственных действий?» А он говорит: «Ну, он же передвигается». Я говорю: «А кого вы не выдаете? У вас есть такие?»
Марьяна Торочешникова: Это врач вам так говорит?
Елена Львова: Да. Я говорю: «А у вас есть такие, которые уже не могут передвигаться?» Он говорит: «Такие есть. Таких мы не выдаем». Я тогда задала ему вопрос: «А что у вас делают такие люди, которых вы уже даже не можете выдавать для следственных действий?!» Какая целесообразность держать людей, явно уже смертельно больных?
Марьяна Торочешникова: Которые уже никуда не сбегут чисто физически.
Елена Львова: Понимаете, это уже не просто репрессивный характер, это страшное равнодушие власти к людям, судьба которых в следственных изоляторах еще не решена, по существу, еще в отношении них не установлена их вина.
Марьяна Торочешникова: Елена Юлиановна, но в России вообще скептически относятся к словам Екатерины Великой о том, что лучше простить десятерых виноватых, чем осудит одного невиновного. Поэтому все разговоры о презумпции невиновности в рамках Российской Федерации многие аналитики считают просто таким утешением для демократического сообщества, для здравомыслящих людей. Потому что в таких ситуациях, о которых вы рассказываете, действительно руки опускаются. Но, насколько я понимаю, это не единственный случай, это не идинственный ваш подзащитный, которого тюремная медицина довела до такого состояния?
Елена Львова: Мы в одном процессе участвовали, и мой подзащитный, кстати, был болен раковой опухолью, и мы тоже за все рассмотрение дела больше, наверное, 30 раз заявляли ходатайство об изменении меры пресечения, потому что он нуждался в оперативном вмешательстве, - и нам отказывали, говоря о том, что «все в порядке, мы будем оказывать ему медицинскую помощь». В отношении моего подзащитного все как бы, слава богу, обошлось, потому что его действительно прооперировали в условиях СИЗО, тут я ничего не могу сказать. А вот второй подзащитный, у него была диабетическая гангрена, и когда его привозили в суд, с ним случился приступ, и мы вызывали «скорую помощь». Приехала «скорая помощь», и они ушли в совещательную комнату и закрылись изнутри, судьи. И врач сказал: «Я не могу этого больного оставить, я его вынужден взять. Я не могу. Я ответственным буду за него жизнь».
Марьяна Торочешникова: «Потом меня же судить и будете за халатность».
Елена Львова: Да. И он сказал: «Я уеду с ним». Конвой сказал: «Ни в коем случае!» Мы стучали в комнату, где заседали судьи, чтобы решить этот вопрос, два часа врач не уезжал. И он сказал: «Я больше не могу, я «скорая помощь»». Я вызываю следующую «скорую помощь», для того чтобы дальше решался этот вопрос. Как только «скорая помощь» уехала – вышел суд оттуда. Мы быстро, кто успел, сказали: «Немедленно освобождайте из-под стражи!» Суд удалился, опять закрывшись, к себе. И его унесли на носилках в следственный изолятор. И потом дали справку о том, что он может участвовать в следственных действиях в «красном уголке» «Матросской тишины». И его приносили на носилках, мы слушали дело, но, к сожалению, он не дожил до приговора.
Возникает вопрос: что приоритетно в данной ситуации – все-таки жизнь человеческая или получение результата по уголовному делу? Зачем и кому тогда нужен этот результат?
Лев Пономарев: Главное, что это все узаконено, то есть по закону его должны освободить, по закону его должны лечить. Это все узаконено, на самом деле.
Елена Львова: Конечно. Что такое – взятие под стражу человека? Это гарантия государства соблюдения абсолютно всех прав, за исключением того, что он ограничен в свободе.
Лев Пономарев: Наоборот, когда мы на свободе, мы сами отвечаем за свою жизнь. А когда мы находимся в следственном изоляторе – государство заботится о нас.
Елена Львова: Конечно, и он должно гарантировать реализацию этих прав. Но это же реально не осуществляется. Я уж не говорю о снабжении лекарствами и так далее.
Марьяна Торочешникова: Кстати, об ответственности, правда, уже другого рода. Скажите, пожалуйста, существует ли какой-то правовой механизм, законный механизм привлечения к ответственности тех врачей, которые работают в тюремной системе, которые не оказывали своевременную медицинскую помощь людям, содержащимся, например, в следственном изоляторе или уже в колонии, по вине которых состояние человека ухудшилось? В случае, например, сейчас с Василием Алексаняном выяснилось, что вдруг у него появился туберкулез, - можно ли за это привлечь к ответственности кого-то из врачей, которые его теоретически наблюдали?
Елена Львова: Дело в том, что это ведь военная система, тюремные врачи – они же офицеры, они имеют свою подчиненность, у них свои взаимоотношения, например, с начальником тюрьмы, с начальником отделения больницы.
Марьяна Торочешникова: То есть субординация.
Елена Львова: Жесткая субординация, несмотря на то, что она – врач. И, естественно, эта градация иногда не совпадает с тем, что надо делать, что она думает, как надо делать врачу и так далее, с тем, какая общая установка по поводу этого больного. Но дело даже не в этом. Дело в том, что как только сейчас возникла ответственность, история с Алексаняном вышла наружу, то правительство Российской Федерации тут же избрало позицию: он отказывается от лечения. Хотя есть информированное согласие на это лечение. Все документы закрыты, к медицинским картам мы не имеем доступа, хотя, по закону, должны иметь. И должны все люди знать, те, кто там содержатся, что они имеют право доступа к своим медицинским картам. Не имеют права скрывать то, что написано в этих медицинских картах, но люди этого не знаю, и они не могут допроситься. Кто его послушает, если вдруг он скажет: «Покажите мне мою медицинскую карту». И карту можно переписать. Мы вынуждены так думать об этом, поскольку никто не имеет доступа к этому. Врачи на воле, гражданские врачи и то всегда имеют возможность себя закрыть.
Марьяна Торочешникова: Лев Александрович, на ваш взгляд, в этой ситуации можно что-то сделать, для того чтобы в корне изменить происходящее в тюремных клиниках?
Лев Пономарев: Говорить, регулярно говорить о том, что там происходит, правду говорить. Ну, и менять отношение всех, как говорится, к этой проблеме, в первую очередь чиновников, которые управляют этим процессом.
Марьяна Торочешникова: А как вы себе представляете смену отношения чиновников, которые управляют этим процессом? Что, стоять с ремнем над ними или что?
Лев Пономарев: Нет, я должен сказать, что на это уйдет поколение. К сожалению, только так можно говорить. С другой стороны, еще многое зависит от политического руководства страны. В рамках того режима политического, в котором мы находимся, этот режим не благоприятствует оздоровлению, скажем так, общества. Потому что есть руководитель системы исполнения наказаний, мы говорим, что эти колонии пыточные, оттуда не выходят жалобы, туда нужно пускать правозащитников, не все такие колонии, а есть список у нас, - казалось бы, в нормальной стране нормальному руководителю трудно было бы уйти от всего этого. Если он совсем уж нормальный, он идет навстречу, он смотрит, какие нарушения, и постепенно они устраняются. Здесь происходит сейчас ровно наоборот. Идут обвинения в том, что правозащитники вместе с ворами в законе раскачивают колонии. Полный абсурд, полный бред, но только чтобы по существу не отвечать на те вопросы, которые мы ставим.
Марьяна Торочешникова: Елена Юлиановна, а вы готовы сейчас прогнозировать решение Верховного суда Российской Федерации, который 22 января будет рассматривать вопрос о продлении срока содержания под стражей Василия Алексаняна?
Елена Львова: Разум мне диктует, что нет, ничего сделано не будет. Но вера моя в то, что все-таки это должно произойти.
Лев Пономарев: Нет, надежда должна быть какая-то.
Елена Львова: Ну, нельзя, чтобы этот клубок не размотался! Ну, всем же это понятно! Что, в Верховном суде не люди? Что, им непонятно, что стоит за этими решениями Европейского суда? Нельзя даже было до этого доводить. Поэтому все-таки вера у меня есть, и я надеюсь на то, что его освободят.
Марьяна Торочешникова: На мои вопросы в студии Радио Свобода отвечали исполнительный директор движения «За права человека» Лев Пономарев и адвокат Елена Львова.
Далее в программе. Как конфликт между Лондоном и Москвой отзовется на деятельности российских неправительственных организаций? Кому выгодна ликвидация региональных отделений Британского совета в России? И специальная рубрика Людмилы Алексеевой, из которой вы узнаете об уникальных для России курсах лекций по конституционной и международной защите прав человека.
В четверг глава Британского совета заявил, что его организация сворачивает деятельность своих региональных представительств в России и будет работать через центральный офис в Москве, как того и добивались российские власти. Началом конфликта наблюдатели считают убийство в Лондоне бывшего офицера ФСБ Александра Литвиненко и последовавший затем отказ России выдавать подозреваемого в этом убийстве Андрея Лугового. О том, как конфликт между Лондоном и Москвой отзовется на деятельности российских неправительственных организаций, я беседую с директором Института прав человека Валентином Гефтером и координатором правовых программ Молодежного правозащитного движения Дмитрием Макаровым.
Что это вообще за конфликт? Это действительно налоговая проблема, о чем так много говорилось, и несоответствие каких-то документов, для того чтобы можно было осуществлять деятельность на территории Российской Федерации региональным отделениям Британского совета, или это чистая политика и игра из разряда «вы нам, а мы вам»? Валентин Михайлович, на ваш взгляд, что это такое?
Валентин Гефтер: Здесь есть, конечно, две стороны дела, как и во многих таких конфликтах, - правовая и политическая, политиканская пиаровская, все, что, как говорится, наварено вокруг этого. Мне бы хотелось, конечно, начать с правовой, поскольку сама наша передача обязывает к этому. Я только что ехал и читал статью в «Новой газете» Ильи Кригера, который вообще отличается тем, что хотя и в рубрике «Политика», но пишет с правовых позиций, старается. Очень хорошо, четко изложена вся ситуация вокруг в правовом поле, и я бы начал с наших властей, российских, поскольку они нам ближе и роднее, чем британские все-таки. Что здесь проявилось? Два слова, которые он употребляет и с которыми я совершенно согласен, - правовой перфекционизм наших, тех, кто выставляет свои требования к БС, и одновременно наличие правовых лакун в поле регулирования правового, деятельности именно Британского совета. Хотя можно немножко поговорить и шире, вообще о подобного рода организациях в России.
Правовой перфекционизм этот в первую очередь связан с тем, что, правда, если следовать букве действующих наших различных норм и договоренностей, правовых я имею в виду, с британским правительством, чьим агентом в исполнении некоторых культурных программ с начала 90-х годов является БС, то тогда очень много претензий к тому, что эти лакуны не заполнены, нет соглашений. Тогда действует внутреннее законодательство, - правы, наверное, специалисты по международному праву, которые это говорят, - и, следовательно, тогда с точки зрения уже внутреннего законодательства, раз там нет специальной договоренности с Британией, есть некоторые претензии. Были они и в налоговом поле, в частности, их британская сторона сняла. Были претензии по части статуса региональных отделений – в большинстве своем отделения британская сторона закрыла. Британская сторона уступила, с одной стороны. С другой стороны, и мы не доводили раньше, в предшествующие годы, конфликт до такого, как ныне. Но сейчас остались некоторые невыявленные точки. И главное, что вместо того, как в течение прошлого года предполагалось и поначалу шло, был процесс выработки этого специального соглашения между Великобританией и Россией…
Марьяна Торочешникова: Относительно деятельности Британского совета.
Валентин Гефтер: … относительно деятельности британского совета, его статуса и условий, потому что его не было просто. Было рамочное соглашение 1994 года, которое не прописывало все, а просто в целом описывало, что в БС есть агент британского правительств в этой сфере.
Марьяна Торочешникова: Вместо этого вдруг началась такая массированная…
Валентин Гефтер: И вот тут летом – и тут мы начинаем выходить за рамки правового поля и переходить уже в рамки того, что мы определили другими словами. После известных недоразумений, говоря правовыми словами, между Британией и Россией по части дела Литвиненко, Лугового и, может быть, некоторых других, если даже не говорить про другие конфликты, выяснилось, что какая-то из сторон, мне кажется, что российская, заморозила эти переговоры. Видимо, может быть, она хотела использовать эту вот неурегулированность правого статуса и деятельности БС как некий фактор.
Марьяна Торочешникова: Ну, чтобы можно было поторговаться.
Валентин Гефтер: Поторговаться, во-первых. Во-вторых, просто держать, так сказать, на привязи, использовалась эта недоурегулированность. Нежелание по другим, неправовым обстоятельствам эти соглашения достичь до 1 января, пришли к тому, что 1 января вот такой ультиматум.
Марьяна Торочешникова: В подтверждение тех ваших слов относительно торга, который может состояться между Россией и Великобританией…
Валентин Гефтер: Переговоров культурных…
Марьяна Торочешникова: На самом деле, эти культурные переговоры уже начались. Во всяком случае буквально в пятницу, 18 января, «Интерфакс», ссылаясь на источники во внешнеполитическом ведомстве, сказал, что ситуация вокруг региональных представительств Британского совета может быть урегулирована, и основными условиями были названы для урегулирования этой ситуации возобновление работы над облегчением визового режима между нашими странами и восстановление контактов с ФСБ. Источник, на который ссылается «Интерфакс», напрямую связывает закрытие филиалов Британского совета с этими, как он подчеркивает, недружественными по отношению к России шагами. А решение заморозить работу над визовым соглашением и прекратить контакты с ФСБ было принято в Лондоне после того, как Москва отказалась выдать Британии Андрея Лугового, то есть вот, собственно, откуда «ноги растут».
Я гляжу на скептическую такую улыбку Дмитрий Макарова. Дмитрий, скажите, пожалуйста, а вообще чем занимался Британский совет? Потому что у людей, которые никогда не связывались с его деятельностью, вообще сложилось впечатление, что это страшная шпионская организация. Во всяком случае, в последние недели были распространены сообщения о том, что сотрудники ФСБ даже проводят личные беседы со всеми сотрудниками всех региональных…
Валентин Гефтер: Российскими.
Марьяна Торочешникова: … российскими сотрудниками всех региональных отделений Британского совета, чтобы предупредить их о возможных каких-то провокациях. Чем вообще занимался этот Британский совет?
Дмитрий Макаров: Насколько мне известно, Британский совет занимался образовательными и культурными программами, проводил языковые курсы, занимался тем, что готовил студентов и учащихся для выезда на обучение в Великобританию.
Марьяна Торочешникова: А по ночам готовил шпионов.
Дмитрий Макаров: По подозрению российских спецслужб именно так: находясь под прикрытием дипломатических миссий, занимался подрывной деятельностью на территории Российской Федерации.
Валентин Гефтер: Хотя они дипломатическим статусом, наверное, вообще не обладают, сами сотрудники.
Дмитрий Макаров: Да. Проблема лежит как раз за рамками правового поля, как мне кажется. На мой взгляд, обе стороны ведут себя так, как будто они не заинтересованы в том, чтобы конфликт перешел в правовое поле. И с той и с другой стороны идет обмен дипломатическими колкостями, обвинениями то в колониализме, то в возрождении «холодной войны» и так далее. То есть обе стороны переводят конфликт именно из правового в политическое русло.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий, на ваш взгляд, чем аукнется эта ситуация, сложившаяся вокруг региональных отделений Британского совета в России, для других организаций, которые являются неправительственными, некоммерческими и существуют за счет тех средств, которыми снабжают их западные, ну, не инвесторы в данном случае, а грантодатели, спонсоры какие-то, в том числе, может быть, и правительства других стран?
Дмитрий Макаров: Я думаю, что этот случай, в числе прочих, будет также использоваться для нагнетания такой антишпионской истерии. Вот с камнем вроде как попробовали – получилось, Хельсинкскую группу удалось обвинить. Хотя никаких действий в отношении сотрудников британского посольства, которые якобы являлись шпионами и осуществляли ту самую подрывную деятельность, предпринято не было. Пострадали как раз неправительственные российские организации.
Марьяна Торочешникова: Кстати, по следам того же скандала был принят закон о неправительственных организациях.
Дмитрий Макаров: Именно так. И никаких особых последствий как раз Британии, помимо общего ухудшения отношений, не последовало. Пострадали как раз российские неправительственные организации. Я думаю, что это тоже некая попытка притянуть за уши, вот эти шпионские поиски…
Марьяна Торочешникова: Для того чтобы перекрыть кислород здесь всем.
Дмитрий Макаров: Тут сложно сказать, потому что я не думаю, что у тех, кто этим случаем занимается, кто это разрабатывает, есть настолько далеко идущие планы. Я думаю, что здесь, скорее, это идет по нарастающей: британцы сказали вот это, а мы им в ответ вот это. Я не думаю, что здесь есть какая-то четкая стратегия. Как, впрочем, в случае и со шпионским камнем, это может быть использовано при удобной возможности в отношении организаций, которые получают иностранное финансирование, или в отношении российских организаций, которые имеют связи с зарубежными организациями. То есть здесь как раз особенность ситуации, на мой взгляд, что когда хочется применять закон – мы его применяем. Когда хочется вспомнить о том, что Великобритания – недружелюбная страна, мы об этом вспоминаем. Когда хочется провести налоговую проверку, мы проводим. Если хочется, найдем директора Британского совета, остановим его пьяным за рулем. Если нужно, все равно найдем, к чему придраться, как уже было сказано.
Марьяна Торочешникова: Это отдельная история, удивительная. Потому что, получается, на гребне конфликта вдруг останавливают руководителя питерского отделения Британского совета, выясняется, что он успел выпить… У меня сложилось такое впечатление, что за ним просто намеренно следили, может быть, чуть ли не подливали ему. Нет, ну, просто это действительно очень странные совпадения, которые перерастают в закономерность, из-за чего они уже никакими совпадениями не кажутся, а выглядят вполне как спланированная акция.
Валентин Гефтер: Если говорить об общей философии из того, что говорил Дима, в общем, я с ним согласен, такая угроза всегда есть у нас – и избирательного применения закона, и направленного против определенного рода, скажем так, юридических и физических лиц, и так далее. Но эта ситуация, мне кажется, все-таки не специфична по отношению к НКО. Это просто под руку подвернулись, как говорится. И очень много сами британцы, к сожалению, долго не делали того, что должны были делать, учитывая уже специфику нашего нового, скажем так, режима, для того чтобы это оформить.
Марьяна Торочешникова: На ваш взгляд, не будет никаких последствий для российских организаций?
Валентин Гефтер: Думаю, что нет. Тем более что прямо от Британского совета российские организации грантов не получают сейчас уже. Думаю, что нет. Только общий воздух, понимаете, в воздухе чиновник ловит эти миазмы того, что я всегда называю знаменитой фразой генералиссимуса Франко: «Друзьям – всем, врагам – закон». Вот этот «врагам – закон» - вот это в духе тех организаций, который очень любят ловить рыбку в этой мутной воде подобного рода отношений. Никому он реально не мешал, он помогал реально людям. Урегулируйте это. Сложно, понятно. Давите на них, если вы считаете, что они не выполняют что-то, другая сторона, пожалуйста, в рамках политических и прочих переговоров. Но зачем же лишать своих граждан такой возможности, да еще наворачивать на это какую-то, простите меня за грубость, ублюдочную шпиономанию? Хотя она здесь, может быть, не больше, чем в других случаях, проявилась. А уж ФСБ, которая работает с нашими сотрудниками, даже под видом предупреждения их о том, что они работают в организациях, формально запрещенных, - ну, при чем здесь ФСБ? Я бы понял – из Росрегистрации, я бы понял, если другой какой-то правительственный агент, но при чем тут ФСБ?
Марьяна Торочешникова: А вот, кстати, о ФСБ. Известно ли вам о том, какую работу ведут спецслужбы российские вообще с членами неправительственных организаций?
Валентин Гефтер: Есть примеры, да, Дима?
Дмитрий Макаров: Да, такие случаи есть, в том числе с активистами нашей организации, и с активистами других неправительственных организаций. И тут не обязательно сотрудники ФСБ фигурируют, тут и отдел по борьбе с экстремизмом, по борьбе с организованной преступностью. Происходит обострение перед какими-то массовыми оппозиционными акциями, в которых, может быть, эти неправительственные организации даже напрямую и не участвуют. И вот как бы в рамках профилактики борьбы с экстремизмом, борьбы со шпионами такие беседы проводятся.
Марьяна Торочешникова: Ведется разъяснительная работа.
Валентин Гефтер: Да. Ну, с политизированными организациями мы знаем с вами – лимоновцы, каспаровцы и прочие, АКМовцы.
Марьяна Торочешникова: Но с ними по-другому работают.
Валентин Гефтер: С ними работают как, мы знаем, и от этого им не легче, конечно, с кем работают. Но мы сейчас говорим как бы о нейтральных, в чистом виде неправительственных организациях, которые не занимаются никакой прямой политикой. Конечно, в них, я боюсь, и внедряются – эта во всем мире практика, а у нас, наверное, тем более, – и приходят иногда. Вот даже к нам – такой институт, вроде бы, совсем уж академического склада – один раз приходил сотрудник местного, районного отделения и просто интересовался, чем мы занимаемся. И я с удовольствием ему рассказал: «Мы все делаем публично, у нас никаких секретов. Так же как и ваш визит будет публично мною освещен».
Дмитрий Макаров: Тут как раз Валентин Михайлович прав, подчеркивая, что не стоит смешивать это все в одну кучу, потому что все-таки ситуация с Британским советом уникальна. То есть тут действительно статус этой организации не прояснен – то ли это неправительственная организация, и на нее распространяются положения вновь измененного законодательства об НКО, либо это все-таки организация, обладающая неким дипломатическим статусом. Собственно говоря, это должно проясняться в рамках, видимо, переговоров между двумя сторонами. Если зарегистрировали как неправительственная организация, наверное, тогда должны выполнять те требования законодательства, которые есть. Но здесь опять же возникают вопросы, а почему это законодательство применяется избирательно, почему о нем вспоминают именно в период обострения отношений. И отдельная профилактическая работа сотрудников ФСБ – это тоже отдельная история. То есть государство использует все доступные способы давления и закон воспринимает тоже как один из способов давления. Не как средство урегулирования отношений, прояснения ситуации…
Марьяна Торочешникова: Наведения порядка, в конце концов.
Дмитрий Макаров: … четкого прояснения правил игры. Видно, что, в общем-то, организация действительно оказывает помощь людям, проводит образовательные программы. Наверное, большого вреда от этого нет. Если есть какие-то неурегулированности в законодательстве, давайте тогда их решать. Тут уже накручивается и шпиономания, и нарушение правил дорожного движения, и антиколониальная риторика выступлений российских представителей, то есть идет смешение всего – и права, и политики, и всех этих вот шпионских скандалов.
Марьяна Торочешникова: Дмитрий, на ваш взгляд, кто будет следующим?
Дмитрий Макаров: Ой, я не берусь показывать пальцем.
Марьяна Торочешникова: Боитесь сглазить?
Дмитрий Макаров: Действия властей, к сожалению, слабо предсказуемы. Собственно говоря, отличие правового государства от неправового государства, что есть определенные правила, которые соблюдаются, и можно предугадать действия чиновников, действия органов власти. Если государство неправовое, предугадать действия невозможно. Я, в общем-то, в данном случае не берусь это делать.
Валентин Гефтер: Два последних примера из наших НКО – это «Голос Беслана» и владимирское «ТВ-6» со своим «путингом» и прочими подстрочными двумя строчками телерепортажа. Интересно тоже, что «Голос Беслана» - гораздо меньшая угроза, на самом деле, была, не только с их стороны обвинения властей и лично президента во всяких преступлениях, связанных с бесланской трагедией, но и просто сама по себе. Это был такой рядовой шаг: прокуратура обвиняла в том, что материалы экстремистские, а суд должен был решать, и еще неизвестно, как решит. Мне казалось, что наш «караул» был, может быть, излишне громким. А вот по «ТВ-6» владимирскому мне ситуация показалась гораздо более опасной. Там была угроза уголовного дела, причем со стороны «единоросса» и его местной ячейки партии. Но вот эти потуги местных чиновников, будь то прокуратура, партийная фракция во Владимирской области или кто-то еще – они правда трудно предсказуемы. Они что-то ловят из воздуха, по-своему в непонятно как устроенных головах это все интерпретируется и потом превращается в подобного рода, так сказать, казусы, которые даже серьезно обсуждать не хочется. Потому что видно, что они или не имеют в нормальном случае судебной и прочей перспективы, а просто служат каким-то пиаром того, что «о, смотри, батюшка, мы бдим, следим за тем, чтобы никакой экстремизм и прочий «изм» не проник». Вот получается, что правозащитники теперь уже, правда, как сторожевые собаки, которые должны смотреть, где бы кто ни возник с подобного рода несуразностью. А иногда эти несуразности проходят и больно бьют по конкретным людям.
Марьяна Торочешникова: А не то что бы региональные чиновники или чиновники меньших каких-то рангов просто смотрят, что делают большие чиновники в Москве, а потом пытаются это калькировать на ситуацию в регионе?
Дмитрий Макаров: Я думаю, что большие чиновники часто готовы, в общем-то, всеми возможными способами открещиваться от того, как их посылы интерпретированы на низовом уровне.
Валентин Гефтер: Ну, это доходит до маразма просто.
Дмитрий Макаров: Да, потому что каждый это воспринимает по-разному. Вот в случае с «ТВ-6», который цитировался, с оскорбительным названием «путинг», это как раз проявление этого маразма. И я думаю, что никто, в общем-то, из сторон не заинтересован в том, чтобы эта ситуация получила продолжение, потому что ее маразматический характер очевиден. Это будет происходить и дальше. В общем-то, ситуация с законодательством об НКО тоже носит сходный характер. Вот забросили посыл, что правозащитники – шпионы, поскольку живут на западные деньги, - и он по-разному интерпретирован. Значит, надо выследить, надо «шакалящих у посольств» наказать. И вот уже есть случаи, когда в местной прессе, допустим, в Мурманске был такой случай, еще в ряде городов, имеющих отношение к нашей сети «Молодежного правозащитного движения», когда местные власти, действительно, неправительственные организации обвиняли в том, что они шакалят у посольств, таким образом воспринимая посылы на самом высоком уровне.
Марьяна Торочешникова: В смысле – шакалят?
Валентин Гефтер: Просят деньги.
Дмитрий Макаров: Ну, получают деньги и служат интересам не своих граждан, а западных государств.
Валентин Гефтер: И своим собственным. Но вы знаете, Дима, какая есть еще одна угроза, которая меня беспокоит тут, может быть, даже больше, чем все эти разовые случаи. Это то, что поправки в закон об НКО, которые, в общем, согласованы были и с президентом даже, на уровне президентского совета, и согласованы, что их надо вносить, Росрегистрация тормозит этот процесс.
Марьяна Торочешникова: Те поправки, которые улучшают.
Валентин Гефтер: Которые улучшают условия отчетности, условия регистрации, условия просто деятельности НКО, чтобы они не были так забюрократизированы и так произвольны. Уже вроде договорились и президента убедили на какой-то одной из встреч с правозащитниками, с его советом, что, правда, нужно сделать теперь некое послабление на основании опыта, уже прошло почти два года.
Марьяна Торочешникова: Иначе невозможно.
Валентин Гефтер: Два года, как закон работает. И ничего не происходит практически. Вот я боюсь, что, в частности, чиновники скажут: ну, как же, сейчас не вовремя, смотрите – то один скандал с НКО, то другой, то третий, все время их в чем-то обвиняют. Наверное, годить будем. Любимое русское – годить. И в результате чего мы добивались и что мы очень хотим сделать для очень большого числа организаций – этого не происходит. Вот это, я боюсь, есть негативная сторона всех скандалов, заканчивая Британским советом.
Дмитрий Макаров: Совершенно верно отмечено. Потому что, в частности, на те поправки, которые наша организация совместно с Московской Хельсинкской группой посылала адресно каждому из депутатов, мы получили ответы, и большая часть из них… Мы получили ответы, конечно, не от всех, примерно от 5 процентов депутатов, но даже в этих ответах превалирующее число относится к ответам, которые говорят о том, что еще не прошло достаточно времени, давайте посмотрим, может быть, еще рано вносить поправки. Вот я думаю, что к лету этого года следует ожидать новый виток преследования правительственных организаций, после апрельской отчетности, и тогда уже будет поздно, в общем-то, тогда многие организации потеряют статус юридического лица, многие будут закрыты. И тогда уже будет поздно вносить поправки, ущерб гражданскому обществу будет нанесен. И это самое опасное.
Валентин Гефтер: Конечно.
Марьяна Торочешникова: Последствия ликвидации региональных отделений Британского совета в России в студии Радио Свобода обсуждали директор Института прав человека Валентин Гефтер и координатор правовых программ «Молодежного правозащитного движения» Дмитрий Макаров.
Далее в программе «Человек имеет право» - специальная рубрика руководителя Московской Хельсинкской группы Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: Я хорошо помню, когда в советской печати появилось это словосочетание – «права человека». Это произошло в самом конце 70-х годов. И при этом обязательно прибавляли – «так называемые права человека». Мол, это все пропагандистские уловки из лагеря капитализма. Но и в наше время в официальной печати не очень любят это словосочетание, поэтому гражданскому обществу приходится самому позаботиться об укоренении этого понятия. Не только среди граждан, но прежде всего среди юристов, которые должны уметь профессионально эти права защищать. Именно этим занялся уже в конце 90-х годов некоммерческий Фонд имени Эрнеста Михайловича Аметистова. Кто такой Аметистов и в чем задача фонда его имени – расскажет вдова Эрнеста Михайловича Ольга Николаевна Зименкова-Аметистова, она президент этого фонда.
Ольга Зименкова-Аметистова: Фонд был создан в 1999 году, вскорости после смерти Эрнеста Михайловича. Эрнест Михайлович был судье Конституционного суда, значительную часть своей научной жизни он посвятил изучению вопросов международного права, и, в частности, международного трудового права, и защите прав человека. Помимо того, что он еще занимался не только научной деятельностью, но и практически значительной деятельностью, во многих общественных организациях участвовал. Он был членом Московской Хельсинкской группы. И моя работа в фонде – это моя потребность в том, чтобы хоть как-то продолжать, в какой-то степени те идеи, которые Эрнест Михайлович высказывал в сфере просвещения молодежи, в области прав человека, защиты прав человека. Возникла такая идея, но надо было бы создать какой-то дополнительный курс к тем курсам, которые имеются в вузах, дополнительный курс по конституционной защите прав человека и международной защите прав человека.
Людмила Алексеева: Но достаточно ли у нас в стране людей, которые могли бы квалифицированно преподавать этот новый предмет?
Ольга Зименкова-Аметистова: Вы знаете. Это же комплексная отрасль, которая включает в себя разные отрасли законодательства и разные отрасли права. Это и конституционное, и гражданское, и трудовое, и уголовное, и процессуальное, и международное, и международное частное, в том числе. Поэтому когда говорят о том, что права человека хорошо преподавать, то надо понимать, что, скажем, кафедру какую-то создать в вузе, именно прав человека, крайне сложно: нужны специалисты-отраслевики. И может быть, не только юристы. Может быть, еще и экономисты, и социологи, и политологи. Идея фонда была – создать такой, может быть, дополнительный курс, двухсеместровый, в совокупности год, который давал бы возможность студентам вузов или выпускникам вузов, или аспирантам, кому эта тематика была бы интересна, дополнительно еще что-то узнать, причем узнать из первых рук, что называется, от тех специалистов, которые и раньше как-то занимались, и сейчас включились в эту проблематику. Коллеги мужа, судьи Конституционного суда очень активно участвовали все эти годы. И привлекались также специалисты всегда из международников, кто занимался вопросами, скажем, защиты прав универсального характера, то есть на уровне Организации объединенных наций, ну, и европейской системы защиты прав, Европейского суда. За все годы, могу сказать, около 300 человек у нас курс прослушали полностью, оба семестра.
Людмила Алексеева: Эти студенты, когда они закончили обучение, они как-то использовали полученные в фонде знания? Или это оставалось у них лишь для общего образования?
Ольга Зименкова-Аметистова: Ну, у нас одна выпускница вообще в Европейском суде работает сейчас, в российской части. Те адвокаты, которые закончили, у нас несколько таких примеров есть, это у них все легло, вместе со знаниями, которые они получали в вузах.
Людмила Алексеева: Но основная масса выпускников-юристов по-прежнему мало что знает в области прав человека.
Ольга Зименкова-Аметистова: Конечно, эта часть преподавания в наших вузах не очень сильна, и большого интереса у большинства студентов она не вызывает. Не вызывает не потому, что есть какое-то советское наследие, сейчас, пожалуй, это уже мало сохранилось, а просто сейчас молодые юристы все в основном нацелены на работу в бизнесе.
Людмила Алексеева: Важность миссии Фонда Аметистова несомненна. Но несомненно и то, что укоренение прав человека в нашем государстве еще не произошло. И к достижению этой цели предстоит еще долгий путь.
Марьяна Торочешникова: В эфире Радио Свобода прозвучала передача «Человек имеет право».
