Владимир Кара-Мурза: Сегодня вечером состоялось долгожданное выступление президента Грузии Михаила Саакашвили перед Парламентской ассамблеей Совета Европы в Страсбурге. Основные тезисы его речи и последующих ответы на вопросы из зала мы обсуждаем с Александром Эбанаидзе, главным редактором журнала «Дружба народов». Напомню, что по сведениям информагентств, Михаилу Саакашвили пришлось ответить на вопрос: считает ли он легитимным президентом себя самого в той ситуации, когда оппозиция заявляет об обратном. Президент Грузии подчеркнул, что в ходе выборов были проведены разного рода « exit pools », за выборами наблюдали международные наблюдатели, и они были справедливыми. «Я получил столько голосов, на сколько рассчитывал, а оппозиция получила столько, сколько не мечтала получить. Это были самые конкурентные выборы в регионе», - отметил он. Коснувшись вопроса 7 ноября, Саакашвили подчеркнул, что «в тот день готовился переворот и вышедший народ был готов убивать, сеять смерть и в этих условиях власть должна была действовать. В Тбилиси были использованы против демонстрантов резиновые пули, но, помните, что в Амстердаме были использованы настоящие пули. Мы объявили чрезвычайное положение, которое продлилось всего 9 дней и решили провести выборы, на которых спросили народ, ошиблись ли мы, но народ ответил, что нет», - отметил Михаил Саакашвили. Бывший депутат Госдумы Андрей Савельев, лидер партии «Великая Россия», чувствует усталость грузинского общества.
Андрей Савельев: После переизбрания Саакашвили ничего существенного в политике Грузии не изменится. Тот же самый эпатаж, который был ранее, те же самые залихватские высказывания, те же самые грубости в адрес уже давно отмежеванных территорий, те же самые неприличные выпады в адрес Российской Федерации. Все повторяется уже многие годы и никаких изменений в Грузии не происходит. Я думаю, что грузинский народ устал от того, что казалось первоначально экстравагантным или веселым, может быть. Сейчас это выглядит несколько мрачновато, и разгромы оппозиции, и избиения людей на улицах, разнообразные неприятности, которые происходят с ними, мягко говоря, в местах заключения, все это уже никак не может рассматриваться как определенная новизна в политике Грузии. Саакашвили и то, что происходит в Грузии - это карикатура на то, что происходит в России.
Владимир Кара-Мурза: Какие вопросы вы бы лично задали вашему президенту, если бы оказались в зале Совета Европы в Страсбурге?
Александр Эбаноизде: Во-первых, каковы предполагаемые методы работы с оппозицией в плане состава правительства и в рабочем плане. Это очень важный вопрос. Каковы в будущем, насколько будут учтены мнения грузинской интеллигенции, творческой интеллигенции, в частности, которая, скажем прямо, не так и рада такому резкому радикальному американизму, проатлантизму с утерей национальных корней, традиций и так далее. То есть это случилось чрезмерно радикально. И очень важные вопросы об отношениях с Россией и путях решения конфликтных ситуаций в Грузии.
Владимир Кара-Мурза: Российские депутаты Парламентской ассамблеи Совета Европы как раз задали вопрос о непризнанных автономиях, и президент Грузии несколько смягчил свою позицию, сказав, что не будет форсировать решение этих проблем.
Александр Эбаноизде: Наверное, это правильное решение и правильное заявление. Я не сомневаюсь, кстати, что это не только заявление. Грузия не намерена военными действиями действовать в этих регионах. Но если позволите, я бы сказал об очень важной вещи, связанной в принципе с этими двумя конфликтами и этой ситуацией. Вы знаете, сейчас, когда российские политики, российские политологи, обсуждая эти проблемы, я имею в виду проблему Абхазии и Южной Осетии, вспоминают обострения российско-грузинских отношений, связывая их с задержанием, арестом офицеров, допустим, обвиненных в шпионаже или с пребыванием чеченцев в Панкийском ущелье и так далее. О таких вещах сравнительно недавних. Я бы посоветовал несколько глубже заглянуть и может быть тогда мы бы выяснили, в чем причина и такого проатлантизма народа, населения грузинского. Вы знаете, что референдум показал достаточно высокий процент такой ориентации грузинского народа. И об этом очень интересно вспомнить, кое-что в связи с этим. Что я имею в виду? Есть одно совпадение, которое, видимо, сказалось на восприятии российского общественного мнения, на том, как российское общественное мнение помнит или кое-что не помнит из того, что происходило в начале этих конфликтов. Дело в том, что развязка абхазской войны совпала почти день в день с началом октябрьских событий в Москве. И здесь было не до того, Москва не следила за тем, что происходит за южными границами. А на самом деле происходили вещи чрезвычайно характерные и их очень нетрудно восстановить. Я помню выступление на Верховном совете тогда еще Виталия Чуркина и генерала Колесникова, они были приглашены для освещения этого вопроса. Я помню негодование, только так можно назвать, Чуркина по поводу того, что Россия, выступив гарантом соблюдения того договора, который 18 июля был заключен под гарантии России о разоружении, о выводе тяжелого вооружения и так далее, затем ничего не предприняла, когда этот договор был нарушен. Более того, это достаточно хорошо известно в Грузии, что многие военные генералы и офицеры, а говорят, что и вооруженные части непосредственно включились в разрешение конфликта уже после того как, был сорван этот договор. И собственно в этом корень. Дальше очень легко технически. Имея квалифицированных дипломатов, политологов, аналитиков изображать, что Грузия что-то не так понимает Россию, претензии какие-то предъявляет. На самом деле в этой коллизии корень того, чем была задета, чем была возмущена Грузия, когда гарант, причем ни какой-нибудь, а член Совета безопасности ООН, один из пяти постоянных членов. Это, кстати, говорил Виталий Чуркин, и этот текст любопытно было бы опубликовать, он наверняка застенографирован и его нетрудно восстановить для людей, интересующихся этой коллизией. Дальше действительно идут технические приемы по поводу того, что сейчас Россия гарант соблюдения мира и так далее. Но на самом деле это тоже выглядит как, конечно, то, что участие России в этом конфликте, заинтересованность односторонняя, не паритетная - это тоже для любого объективного наблюдателя очевидно.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Константин Затулин, бывший глава комитета по делам Содружества и независимых государств, ныне зам председателя этого комитета, не склонен доверять грузинскому лидеру.
Константин Затулин: Я не верю в переизбрание Саакашвили в ходе свободных демократических выборов в Грузии. До сих пор весь опыт демократии в Грузии сводился к тому, что при действующем президенте ему не суждено проиграть. В любом случае, как бы ни голосовали, посчитают так, как нужно. И по некоторым оценкам, сугубо частным, неофициальным в ходе этого тура Саакашвили никак не мог получить выше 25%. Запад устраивает Саакашвили в связи с тем, что Саакашвили рвется в НАТО, в связи с тем, что меняет в жизни одно поколение на другое, поколение советских грузин на поколение грузин антисоветских. Поэтому Саакашвили до поры до времени устраивает Запад, конечно, не любой ценой. Если он дальше будет разгонять оппозицию с помощью слезоточивого газа и дубинок, то рано или поздно Саакашвили нужно будет найти замену.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Вы сейчас стали говорить о конфликтах, но вопрос был о легитимности избрания президента. Я не помню, кто сейчас выступил и сказал: зачем Саакашвили лишил грузин второго тура. В связи с этим у меня вопрос: не поделила ли Генеральная ассамблея Совета Европы все население Восточной Европы чисто количественно в смысле демократии. Украинцам было позволено иметь три тура выборов, грузинам не позволено иметь два.
Александр Эбаноизде: Вы знаете, у меня нет какой-то иной информации, кроме тех, которая и в московских средствах массовой информации фигурирует, распространяется. Единственное, что я знаю, что у Саакашвили очень серьезная оппозиция в Грузии. Я не думаю, что такое небольшое преимущество, оно было невозможно или недостижимо без какого-то минимального, каких-то небольших нарушений, о которых говорили наблюдатели из разных организаций международных. У меня есть ощущение, что оппозиция не смогла выдвинуть привлекательную персону, личность, которая имела бы шансы в этот раз выиграть выборы у президента. Как ни странно, мотивация грузинской общественности в этом смысле очень любопытна. Они говорят, это я знаю от моих земляков, что они устали от харизматиков. При этом не совсем так дело обстоит. Тут скорее масса, толпа, народонаселение, скажем все-таки точнее и вежливее, в состоянии длительного кризиса, который переживает страна и нация, она надеется, что действительно вытолкнет из себя какую-то персону, которая сможет быстро как-то, каким-то волшебным способом решить массу сложнейших проблем. То есть виноват не только харизматический лидер появляющийся, а виновата другая сторона, которая жаждет его, сама лепит и пестует. Но, тем не менее, то, что установка такая, что не нужен лидер, который своими какими-то особыми свойствами, то ли красноречием необыкновенным, то ли харизмой вот так заразил бы и зарядил бы народ, поэтому такого лидера оппозиция и не выдвинула.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, политолог, учредитель Института национальной стратегии, констатирует восстановление в Грузии режима личной власти.
Станислав Белковский: Сегодня в Грузии восстанавливается политический режим, который связан с личностью Михаила Саакашвили. Можно констатировать, что Михаил Саакашвили является опорой и гарантией стабильности грузинской государственности. И это качественно отличается от институционального режима времен Эдуарда Шеварднадзе, который был сотрясаем различными политическими дрязгами и рознями. При Саакашвили возможна сильная оппозиция, но она так или иначе будет выступать против самого президента, против его личности как цементирующего фактора политической системы и за упразднение президентского поста, что мы увидели на недавних президентских выборах когда именно на президентских выборах, когда именно под этим лозунгом кандидат от оппозиции Леван Гачичеладзе шел на выборы, и человек, который незадолго до предвыборной кампании был практически неизвестен Грузии, получил более 25% голосов благодаря тому, что очень четко была сформулирована цель оппозиция - ликвидация собственно харизматического режима Михаила Саакашвили.
Александр Эбаноизде: Собственно в этом комментарии многое совпало с тем, что сказал я, правда, ссылаясь на полученные из Грузии от моих коллег и друзей соображения и сведения. Но вы знаете, все-таки мои последние впечатления, к сожалению, я гораздо реже бываю в Грузии и еще с большим сожалением я констатирую, насколько труднодоступно сейчас, насколько нелепо выглядит, возможность попасть в Тбилиси чрезвычайно сложная задача. Но мои последние впечатления все-таки мне показали, что в общественности, в основном я общался с коллегами в среде творческой литературы и так далее, много претензий к нынешнему президенту. Как будут разрешаться эти взаимоотношения, какие обоюдные понимания обоюдных шагов со стороны президента ждет творческая среда. Я говорил о том, что прежде всего имеется в виду некоторое пренебрежение грузинским менталитетом, традицией, историей при том, что жесты делаются, инаугурация состоялась в монастыре, где похоронен Давид Строитель, величайший царь Грузии. И сейчас, насколько я знаю, первая часть церемониальных обрядов в Кутаиси. Кутаиси, имеется в виду монастырь, который находится недалеко от Кутаиси. Делаются такого рода демонстративные жесты. Но, допустим, не так давно прокатилась информация, которая была воспринята руководством как реакция общественности резкая. У Союза писателей отобрали помещение, знаменитый дом, дворец великолепный начала 20 века, который был просто им завещан, грузинским писателям, существует такой документ. И поначалу писателей выставили, потом это вроде как было подано, что хотим отремонтировать помещение, которое в нынешнем состоянии писательская общественность не может содержать так, как заслуживает того это редкое здание, снятое в «Покаянии», кстати, много эпизодов снято в этом доме.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Эбаноидзе, сначала две цифры: 73% грузин проголосовали за вступление в НАТО, примерно 73% россиян поддерживают Путина. Вопрос: вам не кажется, что теперь для большинства россиян Грузия будет являться весьма недружественной страной и исправить это положение будет чрезвычайно сложно.
Александр Эбаноизде: Да, собственно об этом я попытался сказать несколько слов, мотивируя эти 73% - это, к сожалению, высокий процент. Я совсем не пронатовски и не проамерикански настроенный грузин. Но то, что не найдя силовой опоры в своем традиционном союзнике, наоборот то, что традиционный историчесмкий союзник подставил - это абсолютно, вещи, как говорится, настолько очевидные, Грузию в конкретной ситуации. В дополнение о чем я сказал, это известно, даже затулинский институт так формулирует эту ситуацию, что генерал Грачев охотно консультировал командующих подразделениями, а Верховный совет сквозь пальцы смотрел на поставку туда вооружения и вооруженных отрядов. А что за этим стоит, в Грузии все знают. Это осторожные формулировки, естественно продуманные в институте СНГ затулинском, чтобы это не выглядело нелепо. На самом деле действительно участие и заинтересованное участие России в самый разгар конфликта и решение в том плане, в котором на сегодня решен, это… Я, кстати, вспомнил, что очень давно, наверное, лет 12-13 назад назвал это вкрадчивой аннексией России. При этом тогда это была вкрадчивая аннексия, время от времени делались заявления, вводились санкции экономические и так далее. Сейчас вкрадчивость все дальше и дальше убирается и уже во весь голос обсуждается: а почему бы не решить этот вопрос так, что выдали паспорта, теперь это все граждане России и так далее. И вообще, между прочим, в Тбилиси попасть невозможно, а все пути в Южную Осетию и Абхазию доступны, там ходит транспорт всех видов от железнодорожного, автомобильного до морского. Это фактически то, что называется миротворческими силами, это пограничники, выставленные на новых рубежах. И вот обида Грузии, вот ее претензии к России. Причем я тут должен сказать одну важную вещь: если Россия рассматривает эту ситуацию в геополитическом серьезном смысле, то такая геополитическая находка как расстояние от реки Псоу – это северная граница Абхазии, до реки Голицки допустим, то, что Россия получает, в масштабе противостояния военных блоков это абсолютно несерьезное нечто, я уже не говорю о парламентах южноосетинских. России надо как стране, которую уже не называют схлопывающимся государством, а кажется она действительно иную стать возвращает и обретает, смотреть на Кавказ в другом геополитическом масштабе. И тогда ей надо понять, что ей нужен надежный союзник, а не задетый, оскорбленный, чем-то униженный сосед, который действительно ищет союзников, чтобы как-то решать свои проблемы. Я думаю, что это очень важно и вспомнить старый геополитический постулат, гласящий, что ключ от Кавказа находится в Тбилиси. И если Россия в общем-то не хочет навсегда потерять этот ключ как великая держава, региональный лидер и так далее, то она должна руководствоваться такого рода геополитическими мотивами, иначе ей совсем другой ключ, допустим, от полулюкса в гостинице на побережье вместо ключа от Кавказа.
Владимир Кара-Мурза: Может быть Михаилу Саакашвили пришлось учитывать аудиторию Парламентской ассамблеи Совета Европы, где обсуждается и косовская проблема?
Александр Эбаноизде: Наверное. Хотя как и президент Багапш абсолютно однозначно сказал, что для них не имеет значения, как будет решена косовская проблема. Абхазия точно так же. Это риторические формулы могут применяться, естественно, с учетом этой коллизии. И та, и другая стороны имеет какое-то свое понимание и свое решение этой ситуации.
Владимир Кара-Мурза: Новоизбранный депутат Государственной думы Сергей Марков, политолог, нынешний член комитета по делам СНГ, предвидит обострение в Грузии борьбы.
Сергей Марков: После избрания Саакашвили Грузия погрузится в серьезную политическую борьбу. Там состоятся парламентские выборы, и сейчас начнется острейшая борьба. Запад зажмурился, заткнул уши и проглотил несъедобные президентские выборы Саакашвили со всеми их массовыми нарушениями, фальсификациями и прочее. Но он согласился с этими фальсификациями при одном условии, что Саакашвили обеспечит действительно нормальные парламентские выборы, действительно свободные. Здесь можно предвидеть, что оппозиция поэтому победит на парламентских выборах. Там действительно возможны какие-то демократические элементы, если оппозиция будет контролировать парламент, у Саакашвили не будет возможностей делать все, что он хочет. Дальше перед Грузией откроется перспектива: либо такое сосуществование президента и оппозиции, принадлежащих к разным политическим лагерям и поиск компромисса, либо свержение того или другого. Возможен как разгон парламента Саакашвили, установление личной диктатуры, так и свержение Саакашвили.
Александр Эбаноизде: Довольно разумные суждения. Единственное, что из России комментируются грузинские выборы как несъедобные, вот это немножко забавно звучит. А так все остальное достаточно резонно. Там может быть серьезная борьба, возможен и один, и другой вариант развития. Да это, наверное, такие гипотезы вполне допустимы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Чтобы никто не обвинил меня жертвой путинской пропаганды, для начала скажу, что я недавно стал невольным свидетелем задержания милицией гостей из Грузии, которые грабили людей в Петербурге, в основном молоденьких девушек, выкидывали их из машин и на этих же машинах уезжали. Скажите, вам не кажется странным, почему Соединенные Штаты поддерживают Грузию, где убивают видных политических деятелей, сами политические оппоненты скрываются за рубежом, просят политического убежища.
Владимир Кара-Мурза: Россия сегодня возбудила вопрос о расследовании гибели премьера Жвания.
Александр Эбаноизде: Там расследуется, это возбуждено в Грузии это дело с привлечением экспертов западных и всяких, кто только может быть в этом деле полезен. Это история горькая, трагичная и темная. Тут что говорить. Но с другой стороны, как с несъедобностью грузинских выборов. Когда это все звучит из Москвы, то чуть-чуть странновато и приобретает саркастичный оттенок. Поскольку я помню тоже один из журналистов писал, что в Грузии с прессой не совсем свободно и один из грузинских журналистов переехал в «Известия» на работу, а другой опасается преследований. Это при том, что в России застрелен был Листьев, взорван Холодов, убита в Калмыкии редактор и вообще убиты десятки журналистов. При этом говорилось, что именно в Грузии оказывается с журналистами, какие-то нелады. Примерно также, наверное, с политическими преследованиями политических деятелей и с какими-то действиями, направленными на политических противников потенциальных или реальных.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, о журналистах. Директор Центра экстремальной журналистики Олег Панфилов, работавший наблюдателем на президентских выборах в Грузии, не верит в возможности грузинской оппозиции.
Олег Панфилов: К сожалению, грузинская оппозиция очень слабая. Даже если посмотреть на результаты последних выборов президента, то видно, что практически нет ни одного политического лидера, который смог бы набрать больше 5%. Но мне больше всего импонирует, что это реальная живая политическая жизнь, не болото, которое мы наблюдаем в большинстве стран постсоветского пространства, включая Россию, а именно живая политическая жизнь, когда можно с помощью выборов выражать свою политическую точку зрения. Так что я полагаю, что у Грузии хорошее будущее.
Александр Эбаноизде: Очень приятно было услышать такой комментарий, я совершенно согласен с этим. Я говорил о том, что пока оппозиция не сформулировала, не выработала стратегию, не выработала весомых документов и не выбрала персон. Но в целом этот комментарий абсолютно точен. И бог даст, конечно, такие люди, каких мы потеряли, к сожалению, прежде всего я имею в виду выдающегося Мираба Мамардашвили и ряд других, тот же Жвания, кстати, был чрезвычайно интересный и с большим потенциалом политик. Это не так часто они появляются. Но я надеюсь, что яркий, интересный, своеобразный артистичный грузинский народ выдвинет новых значительных деятелей, и оппозиция найдет веские аргументы и правильную стратегию и тактику. Мы вернемся на прежние круги, если забудем о том корне происходящего между Россией и Грузией, о котором я сказал. То есть и в оппозиции вы не найдете пророссийски настроенных политиков - это Россия выбила у всех пророссийски настроенных политиков серьезные, весомые аргументы перед российской общественностью. Россия это сделала целым рядом своих действий. Пророссийски настроенные политики, общественные деятели, они все в очень серьезном затруднении, в полемике со своими прозападными, допустим, оппонентами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Доброй ночи. Скажите, пожалуйста, этот артистичный, прекрасный грузинский народ, я в каком-то интервью по телевидению видела обвинения Саакашвили по поводу того, что он ненавидит буквально и традиции, и грузинский народ, и веру его.
Александр Эбаноизде: Кажется, я и этого вопроса в какой-то мере коснулся. Сказать, что Саакашвили ненавидит веру и ненавидит - это слишком сильное слово. Но некоторая биография сложилась, его многолетнее пребывание в учебных заведениях западных. И в России мы знаем целый ряд деятелей, которые слишком радикально либерально-прозападно проводили российские реформы и так далее. Может быть мы все на постсоветском пространстве проходим такой период. Я говорил о том, что грузинская интеллигенция, одна из претензий, предъявляемых президенту, именно в этом и заключается, в том, что он, вы сказали ненавидит, нет, это неверное слово, но с недостаточным уважением, с недостаточной бережностью, с недостаточным вниманием относится к очень давним и традициям, и культуре, и своеобразию. Конечно, есть очень точная мысль о том, что нельзя устаревшими символами долго любоваться и как-то их ласкать, это в конце концов могут задушить, кто устаревший символ прижимает так сильно к груди и сердцу. Конечно, обновление необходимо, конечно, и Грузии оно нужно. Точно так же в 19 веке происходили в Грузии такого же рода, как и в России западники, почвенники – это примерно схожая ситуация. Но такой радикальный отход от грузинизма, скажем так, он действительно, я отношусь к числу тех людей, которые радикальность не поддерживают, не приветствуют.
Владимир Кара-Мурза: Лидер Международного евразийского движения Александр Дугин ищет в происходящем в Грузии руку Вашингтона.
Александр Дугин: Вся история с переизбранием Саакашвили была инициирована американцами для того, чтобы заставить его более жестко обострять ситуацию с Абхазией и с Южной Осетией. Саакашвили, несмотря на то, что делал громогласные заявления, в реальности он не предпринимал никаких шагов, его просто, на мой взгляд, пуганули. Но теперь Саакашвили вышел из этой ситуации укрепленным укрепившим свои силы. И на самом деле роль России не было никакой, никаких кандидатов мы не поддерживали. Поэтому, я думаю, как ни парадоксально, что укрепившийся Саакашвили будет искать новых стратегий отношений с Россией сейчас. То есть он понял, что с Америкой сложно дружить и быть марионеткой непросто. Мне представляется, что укрепившийся, воспрянувший духом Саакашвили, проводя свою же политику, как ни странно, получает возможность сблизиться с Россией, хотя декларировать он, конечно, он будет.
Александр Эбаноизде: Вы знаете проскользнувшее «как ни странно», характерное для этого комментария, оно какое-то разностороннее, в разные стороны направленное - как ни странно, там есть и то и это, нет какой-то объединяющего серьезной значительной мысли. По-моему, здесь господин Дугин не совсем точен был.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич. Вопрос вашему гостю. Во-первых, хотел бы сказать следующее: с Грузией виновата сама Россия. Своей политикой мы слишком многих настроили против себя именно этим. Народы грузинский и русский всегда жили дружно. Второе: что когда говорят, что рука Вашингтона или еще что-то можно спросить этих людей, которые так говорят, а здесь чья рука действовала в России? Выборы нелегитимные, все сделано или еще что-либо, это просто удивляет.
Владимир Кара-Мурза: Только у нас в другой последовательности, прошли парламентские выборы, а предстоят президентские. В Грузии наоборот.
Александр Эбаноизде: Я думаю, что действительно во всем искать руку Вашингтона достаточно примитивный подход.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Эбаноидзе, трудно до вас дозвониться, я бы хотел задать сразу три вопроса о ситуации в Грузии. Первое: каким образом в армянских и азербайджанских районах Саакашвили с его национализмом мог получить стопроцентное большинство, когда его, мягко говоря, там не любят. Второе: что думает грузинская общественность по поводу того, что Саакашвили с толком использовал американские деньги на поддержку демократии, закупив на них «Катюши», стреляющие слезоточивым газом, резиновые пули, костюмы для полицейских, напоминающие космических захватчиков из «Звездных войн» и мозгосверлильные машины. И третье хотел вот что спросит: как известно, грузинское правительство получает зарплату из фонда Сороса. Окруашвили спрашивал у американского посла, убивать или не убивать Бадри Патаркацишвили.
Александр Эбаноизде: Не знаю, какими источниками вы пользуетесь и по поводу особенно заявления господина Окруашвили, его вопроса, заданного Бадри Патаркацишвили, где он был зафиксирован. Тут тоже некоторая мешанина в информации и в рассуждениях. Но что касается тех костюмов, в которые наряжены, обряжены грузинские полицейские, то грузинская оппозиция показала, как она этим недовольна и что она намерена против этого предпринять. Но что касается вооружения Грузии, то тут, наверное, Саакашвили прав. Между прочим такой немилитаристски настроенный мыслитель как Ортего-и-Гассет, испанский философ, сказал, что нация, которая не думает об организации своих вооруженных сил и не содержит их в готовности, она обречена. Это говорил абсолютно миролюбивый, но очень мудрый человек. Я забыл, правда, первый из вопросов прозвучавших.
Владимир Кара-Мурза: Почему в армянских и азербайджанских селениях.
Александр Эбаноизде: Вы знаете, тут есть любопытные нюансы. Я вспоминаю прошлые выборы, когда оппозиция вытеснила президента Шеварднадзе. Тогда действительно все эти регионы голосовали за Шеварднадзе в националистическим смысле, в националистическом смысле наименее радикального человека. И тогда меня действительно удивило, что 21%, набранный Эдуардом Шеварднадзе, почему-то вызвал у всех подозрение недоверие и так далее, когда только в этих регионах как минимум 15% из этих 21 можно было набрать. Я затрудняюсь ответить на этот вопрос. Во-первых, были ли там действительно стопроцентно отданы голоса, что маловероятно. Видимо, за этим вопросом скрывается, что там легче было фальсифицировать, примерно так надо понимать вопрос нашего радиослушателя, что в этих регионах легче поддавалось фальсификации голосование. Тоже не знаю. Когда то, что называется нетитульная нация, может быть она настроена, раз этот человек не так категоричен и не так радикален, как покойный Звиад Гамсахурдиа, то все-таки власть, которая они знают, а что будет с новой власти. Я имею в виду, население нетитульной нации может осторожничать. Психологически я не исключаю такой момент, что эта часть населения ведет себя при голосовании как-то осторожнее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, позвольте сформулировать то, что я скажу. Вашему гостю доверили очень мощный журнал «Дружба народов». И каждый раз в своем выступлении этот товарищ говорит, что ключи к Кавказу находятся в Грузии.
Александр Эбаноизде: Это не моя формула - это старый геополитический постулат, сформулированный нашими предками в середине 19 века, даже раньше, в том числе я назову крупных специалистов, знатоков Кавказа, начиная от Грибоедова и кончая Величко.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Вячеслав Игрунов, бывший замглавы думского комитета по делам СНГ, пессимистически смотрит на будущее российско-грузинских отношений.
Вячеслав Игрунов: Хотя Саакашвили довольно гибкий политик и в состоянии принимать неординарные решения, тем не менее, вряд ли всерьез Саакашвили сможет изменить тенденцию своего правления. Несомненно, что влияние России на экономическое развитие Грузии было достаточно сильно и сыграло важную роль в политическом кризисе в Грузии. Саакашвили не может этого не учитывать и, безусловно, наладить отношения с Россией. Однако, его положение в Грузии безнадежно подорвано. И для того, чтобы удержать свою власть достаточно долго, он вынужден будет все равно обращаться к темам Абхазии, Южной Осетии и в этом отношении у него, безусловно, будут негативные оценки России, а Россия уже вряд ли в виде нынешней власти в состоянии изменить свои отношения с Саакашвили.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Приветствую всех слушающих, говорящих и думающих. Вы знаете, я больше 20 раз был в Грузии и Абхазии, очень люблю Грузию, у меня там много друзей, которых я некоторых похоронил во время этой войны безумной совершенно, которую политики организовали. И более того, скорее всего, что российские политики сделали все, чтобы натравить и русских на грузин. И можно сказать, что огорчительно то, что когда говорят против Саакашвили, оппозиция тоже вся настроена антироссийски.
Александр Эбаноизде: Да, я тоже отметил, что даже целый ряд я знаю в Грузии пророссийски настроенных граждан, деятелей общественных, политиков, которые в серьезном затруднении при тех заявлениях, при тех действиях, которые часто… Российская сторона, можно сказать, законопатила все выходы Грузии на север и при этом нервно реагирует, что они то ли на запад, то ли на юг. Страна должна жить, должна функционировать экономически, всячески. Так как же ей быть, если ей просто недоступны традиционные еще с давних времен дарьяльские и прочие выходы. Поэтому действительно, наверное. Вообще мне принадлежит такая формула, не знаю, как она будет воспринята, что в этих отношениях России и Грузии урон наносимый прямо пропорционален размерам страны наносящей урон. То, что иногда Грузия заявляет в Евросоюзе или где-то или какие-то предпринимает другие действия, абсолютно несопоставимо с тем, что Россия может случайно аварию газопровода, я не говорю о серьезном политическом давлении и акциях - это действительно так. К сожалению, уже уходят в прошлое те традиции, те необыкновенно теплые союзнические, я уже назвал имя одного из знатоков Кавказа замечательных Василия Львовича Величко, он говорил о том, что пока мы, русские, верны своим православным знаменам и своим идеалам, грузины остаются для нас братьями и нами вместе пролитое, он высокопарно выразился, море рыцарской крови в борьбе за общие интересы. Вот это, к сожалению, очень близки мы к тому, чтобы пройти точку возврата. Все еще живо поколение, которое помнит, которому это дорого. Я думаю, что я принадлежу к этому поколению. Не скажу, что мне представляется вообще советский период Грузии одним из самых благополучных и в экономическом, и в других отношениях. Мы помним целый ряд великолепных проявлений в культуре Грузии в этот период, особенно в 70-80 годы, театральные шедевры, киношедевры, литература превосходная и так далее. Расцвет культуры. Спортивные достижения великолепные, олимпийские чемпионы, чемпионы мира и так далее. Вот сейчас ничего похожего, мы, к сожалению, оттуда получаем информацию не о триумфах на кинофестивалях и не о шести звездочках, который единственный раз в Англии поставили «Ричарду Третьему», когда театр Руставели привез впервые «Ричарда», в Англию, то это пять звездочек - самый максимум был при том, что кто только ни ставил в Лондоне. Единственный случай, когда был поставлено шесть звездочек – это этот спектакль. К сожалению, эти времена обоюдного притяжения и обоюдной, кстати, очень плодотворной работы, во всяком случае на ниве культуры. Что касается экономики, тогда Грузия жила так, что родились серии анекдотов о богатых грузинах. Сейчас даже вспомнить странно, что был такой период как богатые грузины, сейчас это нищая страна. Тогда как вы, наверное, помните эти анекдоты о богатых грузинах. Говорит у входа в ресторан: «Куда ты с рюкзаком?». А он отвечает: «Это не рюкзак, дорогой, это кошелек». Вот такого рода шуточки. Или мне в одном разговоре, мы были в поездке Кайсыном Кулиевым, он рассказывал, как они оказались в Европе в богатейшем роскошном доме, прямо княжеский дом. И чтобы проиллюстрировать участникам разговора: как у грузинского поэта. Сейчас сказать как у грузинского поэта богатый княжеский дом - это прямо насмешка.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Если позволите, два небольших вопроса. Первый вопрос: нам рассказывают, что выборы в Грузии прошли. А вы помните последние выборы, как Багапша выбирали, как Россия участвовала в этих выборах. Наверное, такого позора я не видел. Вопрос такой: скажите, Грузия это единственная страна на территории СНГ, которая не получила своей доли оружия, она черноморское страна и ей ни одного корабля от России не досталось, потом подарила Турция, Украина даже дарила корабли. Скажите, будет ли Саакашвили требовать свою долю хотя бы в металлоломе?
Александр Эбаноизде: Не знаю, право, не знаю, будет ли Саакашвили требовать хотя бы в виде металлолома вооружения. Кажется, какие-то списанные танки, БТР какое-то количество были переданы. Вы правы, действительно. Потому не по-союзнически с самого начала Россия. Это понятно, в это можно углубиться и вспомнить, что распад союза в какой-то мере начинался там, и Москва продемонстрировала Грузии, что это не так просто - ах, вы хотите выйти из союза, вот вам проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, насколько конструктивно поступили российские парламентарии в Совете Европы в Страсбурге, ставя сегодня Михаилу Саакашвили каверзные вопросы вместо того, чтобы начать диалог с новым переизбранным лидером соседней страны?
Александр Эбаноизде: Я думаю, что это неправильно, психологически неправильно, политически стало быть тоже достаточно легковесно. Так же как многие заявления некоторых российских политиков, того же Жириновского, который ехал на глиссере из Сочи ехал в Сухуми. А стране, которая действительно уже сумела перечеркнуть, вы помните, лет 20 назад этот термин функционировал, работал «схлопывающаяся страна», «схлопывающееся государство». Сейчас Россия совершенно в другой стадии и ей не пристало мелкими уколами, как неприятные вопросы, какие-то такие нелепо смешные заявления, надо как-то вести себя как державе и может быть тогда будет понятно, что на южных рубежах нужен надежный союзник, а не такая неустойчивая страна.
