Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии депутат Государственной Думы Валерий Зубов, член фракции «Справедливая Россия» («Родина» – «Пенсионеры» – «Жизнь»), член Комитета Госдумы по экономической политике и предпринимательству.
Вопросы будут задавать Людмила Аверина, Россия, и Роланд Фритше, ФРГ.
И, как всегда, в начале коротко биография нашего гостя. Хотя достаточно давно первый раз господин Зубов давал интервью Радио Свобода, это было больше 10 лет назад в Красноярске, когда он был губернатором, а я корреспондентом. Родился 9 мая 1953 года в Тамбовской области. В 1977 году закончил Московский институт народного хозяйства имени Плеханова, а в 1982 году там же защитил кандидатскую диссертацию. Трудовую деятельность начинал помощником бурильщика геолого-разведочной экспедиции в Казахстане, в поселке Асгер. 1978-79 годы – служба в армии. 1982-88 – работал в Красноярском государственном университете старшим преподавателем, деканом. 1986-87 – стажировался в США, в Университете Оклахомы. В 1991 году защитил докторскую диссертацию в Московском экономико-статистическом институте. В 1992 году – заместитель главы администрации Красноярского края. В 1993-м избран губернатором края. 1993-98 – губернатор. 1996-98 – заместитель председателя Совета Федерации Федерального Собрания, член Межрегиональной ассоциации «Сибирское соглашение». С 1999 года депутат Государственной Думы вот уже третьего созыва.
Что-то хотите добавить?
Валерий Зубов: Женат, двое детей.
Владимир Бабурин: Первый вопрос – о партийном строительстве. Уже на ближайшем съезде «Справедливая Россия» («Родина» – «Пенсионеры» – «Жизнь»), которая провозгласила своей задачей построение нового социализма, может сменить название. Об этом на этой неделе заявил глава Совета Федерации Сергей Миронов, сказав, что вместо слов «Родина» – «Пенсионеры» – «Жизнь» в названии партии появится слово «социалистическая» или «социал-демократическая». И господин Миронов сказал, что вопрос о смене партийного названия может быть поставлен уже на ближайшем съезде, что «мы уберем из названия партии слова «Родина» – «Пенсионеры» – «Жизнь»». Я хочу напомнить, что в сентябре прошлого года партия провозгласила своей задачей построение «третьего социализма», версии 3.0, об этом мы чуть-чуть позже, наверное, поговорим, что имел в виду ваш руководитель. Секретарь политбюро партии, господин Левичев прокомментировал инициативу господина Миронова, сказав, что смена названия продиктована логикой политического развития вашей партии, которая в июне прошлого года подала заявку на вступление в Социнтерн. Для наших слушателей я скажу, что это организация, которая объединяет более 160 левых социалистических и социал-демократических партий из 130 стран мира почти. И смена названия, по словам господина Левичева, продиктована еще и тем, что примерно через месяц, этой весной, завершится процесс ликвидации Социалистической единой партии России, которая в прошлом году ввелась в «Справедливую Россию», и как только это произойдет – могут появиться желающие использовать освободившийся бренд. И в качестве примера он напомнил, что экс-президент Советского Союза Михаил Горбачев уже делал заявление о намерении создать новую социал-демократическую партию.
Итак, налицо очередная попытка создать социал-демократическую нишу, которая в России, единственной стране постсоветского пространства, причем я имею в виду не только республики бывшего Советского Союза, но и страны бывшего советского блока, остается невостребованной и незаполненной. Хотя попытки были и у господина Горбачева, и у господина Явлинского. Почему не складывается социал-демократия в России?
Валерий Зубов: Вы знаете, так повелось с начала прошлого века. Социал-демократическая идея начала достаточно триумфальное шествие по Европе, но в Россию она попала такой ветвью, которая быстро через большевизм превратилась в коммунистическую идею. И вот социал-демократия в том виде, в котором она в то время утвердилась в Северной Европе, в части центральных европейских стран, она так и не прижилась в России. давайте честно скажем, что есть у нас тяга к экстремальным формам управления самими собой. Нас то слишком сильно забрасывает влево – и тогда мы на коммунистических принципах пытаемся строить всю организацию нашего общества, включая госуправление, то нас несет вправо, как в начале 90-х годов. Такая у нас роскошная душа, которая требует простора, и как-то середина ее не очень вдохновляет. На мой взгляд, как раз те формы социал-демократии, которые имели место в странах, в первую очередь, северной Европы, классическим примером являлась (сегодня уже не совсем так) Швеция, мне кажется, они имеют право на жизнь и имеют право на жизнь в России.
Владимир Бабурин: В России произошло так. Откуда взялась социал-демократия в странах бывшего советского блока? Перестроились, переродились бывшие коммунистические партии. В России этого не произошло, Коммунистическая партия скорее дрейфовала не в сторону социал-демократии, а в сторону национал-социализма.
Людмила Аверина: У нас же была Социалистическая партия Ивана Рыбкина. И Социалистическая партия Ивана Рыбкина входил в Социнтерн. И Социалистическая партия Ивана Рыбкина до сих пор не распущена.
Валерий Зубов: Скажем прямо, что все партии со словом «социализм», Единая Социалистическая, они все-таки из маргинального состояния не выбились в широкое политическое поле. Они сумели сами пробиться в парламент, они не получили какое-то признание в обществе, признание людей, на которых можно было бы опереться. Поэтому все-таки более правильно сказать, что социал-демократия как политическое движение в России не имеет место.
Владимир Бабурин: Роланд Фритше из ФРГ, родился и учился в ГДР, где в восточных землях нынешней ФРГ бывшая Социалистическая единая партия Германии переименовалась в Партию демократического социализма и даже прошла в некоторые земельные парламенты.
Роланд Фритше: У меня такой вопрос, раз мы уже занимаемся партстроительством и членством в партиях. В апреле 2005 года вы вышли из «Единой России», и получается, что скоро три года, как вы являетесь членом «Справедливой России».
Валерий Зубов: Чуть меньше года, для точности.
Роланд Фритше: Скажите, пожалуйста, что вас заставило уйти из «Единой России». Тем более что и «Единая Россия», и, как многие считают, «Справедливая Россия» созданы кремлевскими политтехнологами.
Валерий Зубов: Вы знаете, я смотрю на политический процесс как экономист. У меня кровь и плоть, я на все смотрю экономически. У меня экономическое образование, я работал экономистом, готовил экономистов, начинал в политике как заместитель губернатора по экономическим вопросам. И вот базовая, основная единица экономики – это, конечно, предприятия, и на каждом предприятии должно быть, конечно, основное производство: ставится на поток автомобиль и выпускается. Но на этом же предприятии должна быть, к примеру, научно-исследовательская лаборатория, которая определяет, что там новенького на рынке происходит, где нас ждут конкуренты в засаде, как мы можем продвинуться на рынке. Вот я отношусь к числу тех политиков, которые работают в научно-исследовательской лаборатории. Меня не вдохновляет, когда все строем идут в цеха собирать автомобили, и вот все уже, как говорится, «одобрямс» и все хорошо. Меня больше вдохновляет, когда предвидятся новые ситуации, рискованные для развития общества, а сейчас их достаточно, на самом деле, пытаются их предвосхитить и предложить решение. «Единая Россия», к сожалению, слишком комфортно себя чувствует сейчас. Она абсолютно убеждена, что вот так будет всегда, но если мы посмотрим пример АвтоВАЗа, в начале 70-х, когда его построили, прекрасная модель была – «Копейка» знаменитая, юбилей которой недавно отпраздновали. Но сейчас мы видим, что в тяжелой ситуации АвтоВАЗ находится, именно потому, что не обновлялся ряд, не было конкурентных моделей.
Владимир Бабурин: Валерий Михайлович, можно сразу поправку, прекрасная была модель, пока на всех деталях, включая не только лобовые, но и боковые стекла, было написано: « Made in Italy » и стоял значок «Фиата».
Валерий Зубов: Вы знаете, даже если бы продолжали ставить… А они, кстати, не могли стоять, потому что «Фиат» менял свои модели, и запчасти автоматически менялись. Но, в общем, по форме, да, так и выглядело. На моей машине, которой была «Тройка»-«Жигули», она есть до сих пор, и там стоит карбюратор, тот первоначальный. И все автолюбители знают, что если итальянский карбюратор, то это вот особенно. Поэтому, возвращаясь, по существу хочу сказать, что очень опасно не иметь конкурентной среды в политике, так же как и в экономике. Все наши отрасли, которые находятся в состоянии конкуренции, они вполне прилично выглядят: пивная отрасль, хлебопекарная, кондитерская – сегодня все очень прилично выглядит. Там. Где у нас нет отрасли, там у нас наступают кризисы, это совершенно очевидно. Вот АвтоВАЗ – я не знаю, как он будет выходить из этой ситуации. Одна надежда, что быстрее, чем у него проблемы обострятся, те, кто уже пришел на наш рынок, заполнят эту нишу, и никакого дефицита не будет автомобилей. В нефтегазодобывающей отрасли уже сложилась ситуация, при которой проблемы очевидны, они уже видны, именно в силу того, что отсутствует конкуренция. В политике то же самое.
«Единая Россия» заняв монопольную позицию, имея и административный ресурс, и информационный ресурс в виде СМИ, как-то слишком расслабилась. И на сегодня мы уже как раз видим, к чему приводит вот это расслабление, эта самоуспокоенность, что достигли власти. Оно проявляется только в одном: сегодня никто не ждет импульсов от «Единой России». Вот от кого-то, кто ее возглавил во время выборов, ждут импульсов, от тех, кто готов на нее опираться, ждут импульсов, но не от «Единой России». Это причина, почему, увидев этот процесс развития, я из фракции «Единая Россия» вышел.
Людмила Аверина: Я все-таки хотела бы вернуться к «Единой России». Вы говорите, что «Единая Россия» заняла монопольное положение. Может быть, все было сделано для того, чтобы она занял монопольное положение? И я не очень верю в том, что народ проголосовал за «Единую Россию».
Валерий Зубов: Вы знаете, есть общеизвестные, скажем так, оценки событий. Я не хотел бы их повторять, я хотел бы высказать ту, которая, в общем-то, не очень новая, но не так популярна для объяснения событий. Давайте представим на мгновение, что если бы в 2003 году произошло бы – теперь нам кажется невероятным, но тогда оно могло произойти – событие, и вот «Яблоко» с СПС объединились бы. И вот они вместе бы набрали 5 процентов. Они вместе больше набрали, они вместе набрали больше 8 процентов, 9 процентов, но порознь они чуть-чуть не добрали: одни – 1,5 процента, другие – около процента. И вот этих полутора процентов не хватило для того, чтобы в Госдуме сохранилась конкурентная межфракционная борьба. Во-первых, не хватило несколько десятков голосов непосредственно «Яблоку» и СПС, во-вторых, был целый ряд депутатов, некоторые прошли от СПС, некоторые были «яблочниками», некоторые были независимыми, но готовы были в демократической фракции состоять, но этого не произошло. И одна фракция получила конституционное большинство и с этого момента могла голосовать так, как она считает сама нужным, ни с кем не вступая ни в какие переговорные процессы. Поэтому есть, конечно, истина в том, что сделали монопольной «Единую Россию», но есть истина и в том, что не только кто-то из Кремля этот процесс полностью продирижировал, но и представители других политических движений, не проявив гибкости, не проявив способности пойти на компромисс, они сыграли на эту ситуацию объективно. Я хотел бы, чтобы этого не забыли, потому что это важно. Жизнь не останавливается, она идет вперед, и какие решения будут принимать завтра, зависит от того, как мы оценим то, что мы сделали до сих пор.
Владимир Бабурин: Я несколько более тщательно подготовился к программе, чем Роланд. В 2005 года, когда вы вышли из фракции «Единая Россия», вам задавали по этому поводу вопросы, и вы назвали две основные причины: первая – отсутствие реальной дискуссии по наиболее значимым проблемам, вторая – законы, которые принимает «Единая Россия», по вашему мнению, противоречат интересам России. Вот здесь становится совершенно непонятно, кто кого запутывает, и до какой степени уже запутал. Потому что «Единая Россия» по всем средствам массовой информации, начиная от телевидения и кончая билбордами на улицах, которые в большом количестве были перед выборами, заявляет, что то, что она принимает, то, что она предлагает, называется двумя словами – «План Путина». То есть либо лидера «Единой России» обманывают, и законы, которые она принимает, не имеют никакого отношения к «Плану Путина», либо, извините, «План Путина» противоречит интересам России.
Валерий Зубов: Я не так, как вы, готовился, но ответы на эти вопросы пока у меня еще есть. Два момента я хотел бы по этой части пояснить. Во-первых, конкретные вещи. Да, действительно, выходя из «Единой России», я мог назвать целый ряд позиций, по которым не сумел убедить, более того, по этому не развернули дискуссию. Хуже того, я видел, я это знал, понимал, что абсолютное большинство в самой фракции «Единая Россия» разделяет мой подход. Ну, знаменитый закон по государственному регулированию тарифов на услуги естественных монополий, я видел, как все уговаривали руководство фракции принять этого закон, и как само руководство раскололось на тех, которые считали, что надо принять, а другие – нет, и однако, его не приняли. А ведь в этом пятилетней давности законе содержалось то рациональное зерно, которое позволило бы нам сегодня на практике действительно реально сдерживать рост цен, который идет по стране, причем необоснованный идет рост цен. Вот это один из примеров.
То, что «Единая Россия» принимает против страны законы, пожалуйста, я назову тоже конкретные вещи. В конце 2004 года… нет, в 2005 году, в самом конце, 25 декабря был принят закон о том, что тарифы на коммунальные услуги должны принимать на федеральном уровне. И министр пошел к президенту и стал говорить, что «мы не допустим более 20-процентного повышения». Я с цифрами прямо при обсуждении этого закона, в зале показал, что, во-первых, невыполним закон. Во-вторых, коррупционный закон, в-третьих, это направлено против коммунального хозяйства. Коммунальное хозяйство, с моей точки зрения, самая тяжелая проблема, которая в экономике у нас есть, там действительно кризисная ситуация. Вот приняли. Сразу по Красноярскому краю, который я представляю, край потерял 2,5 миллиарда в результате этого закона, как раз на коммунальные нужды. То есть вытянули ресурсы из коммунального хозяйства, для того чтобы там ремонт проводить. Конечно, антинародный закон, конечно, против экономики направленный закон. Это как пример. Кстати, сейчас правительство призывает все-таки отменить этот закон. И это понятно, что его надо отменять.
Что касается второй части, то есть вот «Плана Путина», знаете, президент был в Красноярском крае во время выборной кампании в Госдуму, и когда журналисты у него спросили, он сказал: «Я не знаю, что это такое». Потом, правда, это было откорректировано, но вот, как говорится, президента поставили перед фактом, что должен быть план. Это первое. Второе, я хочу сказать, что это не делает чести самой партии, у которой нет своей программы, и которая берет на вооружение, даже если она согласна, программу, если она есть (а на самом деле, я вижу, что у президента она есть), как свою просто берет, но разъяснить во время предвыборной кампании сами представители «Единой России» не смогли, что это такое. Сослаться просто, что «мы объединяем под этим планом все президентские послания», вы знаете, они разные, и там были вещи, которые актуальные были 5 лет назад, но не актуальны через четыре года, и тем более, неизвестно, насколько они будут актуальны. Это же план, это на будущее.
Владимир Бабурин: Вы знаете, ссылка на послания Федеральному Собранию, что план Путина изложен во всех посланиях Федеральному Собранию, меня не только удивила, но даже и испугала. Потому что послание Федеральному Собранию – это документ, который рассчитан на один год, от одного послания до следующего. И если люди на полном серьезе в течение 8-10 лет собираются исполнять документ, который рассчитан на один год, это либо, извините, дураки, либо что-то и похуже.
Валерий Зубов: Вот я думаю, что вы, спасибо, подсказали и добавили к тому, что я сказал. Но здесь более важно, мне кажется, другое. Хотя почти то же самое, но другое. Вы знаете, я вижу в Путине политическую силу, я вижу в нем способность… Я не говорю, все ли мне нравится, что нравится, что не нравится, но там есть реальная политика. Правда, не в том смысле, с котором это Павловский часто произносит, а действительно реальная политика. А когда целая партия говорит: «Мы берем на вооружение план» - человека, который даже не является членом этой партии, просто партия тут расписывается в полной своей идеологической и организационной несостоятельности. То есть она признает, что у нее нет содержания, а есть только организационный ресурс на ее стороне.
Роланд Фритше: На вашем сайте есть довольно замечательное предложение: «Депутат в России больше, чем законотворец». Что он для вас? Для меня, допустим, иногда просто случайный человек, если я исхожу из того, что третья часть депутатов от «Единой России» не были избраны, а просто попали из-за того, что другие отказались от мандатов. Что для вас депутат в России?
Валерий Зубов: Вы знаете, конечно, в идеальной конструкции понятно, что депутат должен писать законы и должен просто следить, как они исполняются. Реально в жизни депутат – это человек, который должен разбираться в задвижках в коммунальном хозяйстве обязательно, он должен отвечать на то, что происходит на выборах в Грузии, будет происходить в США, то есть он должен разбираться во всем. Когда он входит в аудиторию, то у людей, во-первых, абсолютное убеждение в том, что мы за тебя голосовали – и ты должен все знать или уж, по крайней мере, как-то отвечать. Поэтому огромный объем работы у депутата берет конкретная работа со своими избирателями. Но это очевидный аспект. Но я здесь имел в виду и второй, более скрытый смысл. Все-таки каждый раз, избирая кого-то во власть… Посмотрите, какие у нас все время идут изменения: то «Наш дом – Россия», то «Демократический выбор России», то «Справедливая Россия», то «Единая Россия», то «Отечество», «Единство». Каждые выборы, за исключением этих, все время давали какую-то новую политическую конструкцию. Здесь она как-то более…
Владимир Бабурин: Новое название партии власти.
Валерий Зубов: Да, или так.
Людмила Аверина: КПСС.
Валерий Зубов: Нет, возникали и другие движения. То есть у нас еще нет устоявшейся такой и терминологии, и понимания, и структурирования общества по политическим интересам, то есть осознания каждой группой, в чем конкретно ее политический интерес. И поэтому от каждого вновь избираемого человека – а больше всего избирают депутатов – ждут хоть в какой-то степени чуть-чуть мессианства, какого-то чуда, подвига. Вот это я и имел в виду.
Людмила Аверина: Валерий, вы очень много сейчас говорили о «Единой России», но ведь «Справедливая Россия» тоже не имеет своей программы, партия аморфна, туда вошли разные люди с разными убеждениями или вообще без убеждений.
Владимир Бабурин: Вот самое время, наверное, сказать, что же такое построение социализма по версии 3.0.
Валерий Зубов: Я говорил о «Единой России», потому что вы спрашивали о ней. Но если вы начинаете спрашивать про другую партию, я буду отвечать про другую. «Справедливая Россия» - это еще не устоявшаяся политическая партия, она еще вся двигается, и все, что говорится, включая даже то, что говорят лидеры, это может быть воспринято как спорное. Я узнаю о том, что сказано, что будет съезд, на котором возможно переименование, из средств массовой информации, это еще широко не обсуждалось, и как оно там выйдет – мы еще посмотрим. Разница между социалистической и социал-демократической не в том, что в одном случае одно, а в другом – два слова, а по смыслу восприниматься будет по-разному. Если будет название «социалистическая», то будет все-таки серьезный намек на возврат на 20 лет назад, в то время, он будет все равно присутствовать, как ни объясняй. Социал-демократическая – это будет в некотором смысле все-таки направленность в сторону такого развития, которое успешно было подтверждено в ряде европейских стран.
Насчет программы, вы знаете, мне совершенно не трудно было перед избирателями говорить, легко и просто я могу сказать о том, как я видел бы содержание политической программы социал-демократической партии, достаточно легко и просто. Основные пункты могут быть сведены к следующему. Первое – это все-таки более равные возможности в начале его жизненного пути и на каждом отрезке. То есть недопустима та дифференциация доходов и стартовых позиций, которая есть сегодня, это действительно к кризису ведет. Это первое. Вы знаете, когда я сижу в Москве – это одно восприятие ситуации, а когда я приезжаю в Красноярск – другое. Когда я отъезжаю на 150 километров в сторону, я вижу, что там совсем другая страна. Когда у вас в 30 раз разницу, дифференциация доходов…
Владимир Бабурин: А у себя на родне, на Тамбовщине, давно были?
Валерий Зубов: Нет, недавно, года три назад.
Владимир Бабурин: Вот это совсем третья страна.
Валерий Зубов: Да. Вы знаете, в Красноярском крае все есть – и тамбовские условия, и московские условия, и северные условия, и сельское хозяйство – все мы видим там непосредственно. Второе, я бы твердо сказал, что это оценка эффективности государства. Знаете, мы все к разным клише сводим: левый, правый, социалист, коммунист. А может быть, нам посмотреть с точки зрения конкретных проблем? Насколько эффективно государство? Почему государство входит сейчас в экономику, оправданно ли это вхождение? Вот это второй момент. Третий момент – это взаимоотношения центра и регионов. Вы знаете, что ни говорите, а в восприятии населения есть московские партии, а есть не московские партии. Вот сегодня не московских партий я не знаю, московские все партии. А для такой страны, которая со своей территорией, со своим федеративным устройством, объективным, а не только на бумаге написанным, законодательным, специфика очень серьезная. Этого нет. И, наконец, самое главное, что есть сегодня, и это, конечно, применимо к любой партии, но меня больше всего привлекает в той партии, в которой я сейчас нахожусь, все-таки настрой на политическую конкуренцию. Без этого все остальные идеи просто не прорастают, не утверждаются. И я думаю, что успешность проекта и «Родины», и Партии пенсионеров, и впоследствии объединенных под единым брендом «Справедливая Россия», как раз заключается в том, что люди не понимали, почему их не посвящают в то, как принимаются решения, почему такие решения принимаются, почему не имеют права на жизнь какие-то другие взгляды.
И я мог бы долго продолжать. У меня в голове программа есть. Но самое главное, мне легко ее защитить вот еще почему. Я только что получил на подпись гранки книги, которая выходит на днях, она в понедельник должна поступить в печать, и там я специально взял – друзья помогли сделать – свои статьи, выступления на Госдуме, перед средствами массовой информации с 2000 по 2008 год, включая январь. Ничего не меняется, то есть мои взгляды, как говорится, можно письменно проверить, отклонился или нет я от того плана, который в моей лично голове присутствует.
Владимир Бабурин: А вот все-таки версия социализма 3.0, третья версия – это что? Это не такой, какой был в Советском Союзе, может быть, не такой, который в Швеции? Вот по поводу Швеции, как раз летом был в Стокгольме, гуляли, очень красивый город, замечательный, и потом в ресторанчике разговорился с официантом и говорю: «Очень мало народу на улицах». Это был будний день. Он говорит: «Работают все».
Валерий Зубов: Мне нравится слово «работают». Это часто приходится – отвечать на вопрос, что такое социально ориентированное государство, особенно после того, как перевели книги Эрхарда в России. Не все их читали, но хотя бы несколько страниц, и знают, что успешность германской модели, западногерманской модели в современном мире была связана с тем, что вот эта идеология социально-рыночного хозяйства, она была внедрена на практике довольно успешно. Но я отвечаю на этот вопрос следующим образом, что социально ориентированная экономика, социально ориентированное общество – это когда выгодно работать. Вот в социальном на первом месте должно стоять слово «работать». Это не значит, что ожидать, если социалистическая партия, социал-демократическая – это, значит, больше бананов будет сверху падать, и это не надо зарабатывать. Нет, как раз наоборот, если вы более точно поставите цели, стимулы и будете награждать за конкретную достигнутую цель, мне кажется, это более социально справедливо, чем когда вы не знаете зачастую, почему того или иного человека лишили должности или, наоборот, почему он появился во власти. Это, кстати, тоже далеко не справедливо и не эффективно.
Что касается Швеции, я бы тоже ремарку сделал. Вот вы были в Швеции, я еще не был, я только читаю, но был в Финляндии много, а это рядом.
Владимир Бабурин: Разные страны.
Валерий Зубов: Вы знаете, надо очень осторожно к любому опыту относиться. Мне кажется, более социалистическая страна – Япония, у них более так вот влияние государства на экономику, на всю общественную жизнь больше. У Швеции просто большой удельный вес бюджета в валовом национальном продукте, они больше перераспределяют через государство, но это чисто классическая рыночная, капиталистическая экономика. Более того, они массу изменений произвели в последние 15 лет, когда увидели, что слишком заигрывание с раздачей, а не с зарабатыванием, она приводила к потере конкурентоспособности экономики, и они это сильно перестроили. Поэтому я осторожно привел этот пример и как бы говорю: это та Швеция, социалистическая модель, которую мы имели в виду 20 лет назад. Но жизнь меняется, и Швеция уже поменялась. И мы должны меняться.
Вы говорите – версия 3… 2.1…
Владимир Бабурин: Версия 3.0. Это не я говорю, это господин Миронов говорит.
Валерий Зубов: Вам, конечно, более точно он сам ответит на это. Это не является никаким партийным решением, это не является мнением партии, это мнение руководителя партии, и конечно, он более точно вам ответит, какой смысл он в это вкладывает. Но я надеюсь, я убежден, что никаких намеков на тот социализм, который 20 лет назад еще имел место в моей стране, мы уже к этому не будем возвращаться, это уже точно.
Владимир Бабурин: Просто если посмотреть на послевоенное развитие Европы, то можно вывести такую закономерность: когда в экономике все в порядке, когда денег в экономике много – на выборах обычно выигрывают левые партии, социал-демократы; как только начинаются какие-то проблемы – уже побеждают правые. Совершенно замечательно Март Лаар, когда первый раз был премьер-министром Эстонии, мне буквально на пальцах объяснял: «Все очень просто. Вот мы правые, и нам самое главное – подкопить, подкопить, потому что нас обязательно сменят левые, это безусловно, чтобы им было что тратить». А сейчас как раз такой момент для российских левых, когда денег в экономике много, и им было бы совершенно резонно, если учитывать европейский опыт, прийти к власти. Но вот я очень боюсь, что Россия опять какой-то особый путь начнет искать.
Валерий Зубов: Я, во-первых, не считаю, что у нас сейчас у власти какая-либо партия, и вы, я думаю, тоже так не считаете. Не партия у нас у власти. А во-вторых, даже если одна из партий в силу своих размеров на то, что она партия власти, то она абсолютно не левая. Как только завтра изменятся взаимоотношения этой партии с президентом, например, действующим – она сразу будет голосовать только по-левому. Она левая по своему внутреннему содержанию, по тем инициативам, которые вносят лично члены этой партии, а не просто голосуют за то, что предлагает правительство или президент. Но все-таки в том, что вы говорите, серьезный смысл. Я опять говорю как экономист. Даже вот основы бухгалтерского учета – это вот эта буква «Т», счет, пассивы и активы – на самом деле они расположены так, что правая часть – это доходы, а левая – это расходы. И здесь вы правы, правильно ссылаетесь на то, что всегда соблазн поделить и, главное, научить других, показать пример, что вы делите лучше других, он настолько силен, что это легче сделать, чем поджаться, накапливать и проводить правую политику. Это правда.
Парадокс сегодняшней ситуации в России заключается в том, что, отвечая на вопрос, много или мало денег в экономике, у нас могут оказаться разные оценки. Мне кажется, что мало денег. Вот в бюджете на счетах, то, что не тратится, там много. 50 процентов от расходной части бюджета составляет сегодня стабфонд, то есть у министра финансов, у правительства огромное количество денег. Но то напряжение, которое произошло в банковской системе России, на мой взгляд, связано с нехваткой денег, в самой экономике не хватает денег. То есть при сегодняшнем развитии экономики, когда мы на 7 процентов с лишним в год развиваемся, предприятиям не хватает на инвестиции внутренних денег, потому что у них отняли в виде налогов, перебрали, собирая. Хоть мы и говорим, что снизили налоги, на самом деле больше сняли с предприятий. И как Плюшкины (не знаю, в школе сейчас учат Плюшкина, Ноздрева, Манилова), мы сидим, пока все не испортится. У нас в экономике не хватает сейчас денег. Это парадокс.
Точно так же я из этого сделал бы еще один такой тезис, который имеет предмет для обсуждения. Вы знаете, очень часто те же самые слова, которыми называется что-то за рубежом, у нас в России имеет принципиально другой смысл. За одними и теми же словами стоит совершенно разное. Например, либерализм и демократия, либерально-демократическая партия – это у нас партия Жириновского. И кто назовет Жириновского либералом или демократом?
Роланд Фритше: Вы только что снова говорили о том, что вы экономист, что вы разбираетесь в экономической политике, и как-то у меня один ваш законопроект, который, правда, вы в соавторстве выдвинули, вызвал некое удивление. Потому что мне показалось, что есть дела и вещи поважнее, чем законопроекта «О центрах исторического наследия президентов Российской Федерации, прекративших исполнение полномочий». Нужен ли, на самом деле, сейчас такой закон? Есть вещи поважнее, которыми должна заниматься Госдума.
Валерий Зубов: Вы знаете, есть поважнее законы. Я считаю, что закон о снижении налоговой нагрузки на нефтепродукты в стране сегодня один из самых важных, но он уже подготовлен более года назад, он лежит в Государственной Думе, и, в отличие от этого закона, на него как-то не сильно обращают внимание журналисты. На мой взгляд, он важнее. Я абсолютно убежден, что придется вернуться к закону «О государственном регулировании тарифов на услуги естественных монополий, потому что нельзя сбить инфляцию, если вы тарифы на газ подняли на 27 процентов, на энергетику – на 17 процентов, просто невозможно. Есть поважнее, согласен. Но этот закон я лично не разрабатывал, все-таки под него подписался, теперь это и мой закон, я принял ответственность.
Его смысл достаточно серьезен, он не тот, который, я наблюдаю по средствам массовой информации, обсуждается. Совершенно другой смысл вкладывается. Когда спрашивают, какое главное событие уходящего года, - конечно, выборы в Госдуму, политическое, по крайней мере. Для меня нет, не этот факт. Мне кажется, самое важное, что случилось в 2007 году, - это действительно демонстрация на деле действующего президента, что он не будет нарушать конституцию, и он не идет на третий срок, хотя мог, это факт. По факту он не пошел. И он после 2 марта будет бывшим президентом страны. Под этот закон подпадает и президент Ельцин, которого, к сожалению, не стало в уходящем году, который совершенно по-другому себя вел в политике, и к нему больше претензий, чем сегодня к действующему, но он подпадает под этот закон. Этот закон связывает две эпохи. И я думаю, что при обсуждении этого закона во втором чтении, насколько он реализуется, я не знаю, но возникнет вопрос: у нас ведь есть и сегодня здравствует и третий президент страны, правда, страны, которая называлась Советский Союз, но ядро ее составляла Россия, и он здравствует.
Поэтому это закон о том, какая у нас будет политическая традиция, мы будем переименовывать улицы каждый раз, когда меняется верховная власть, или нет, мы будем поступать как цивилизованное общество, которое говорит: вот сегодня президент, я имею право его критиковать, не соглашаться, спорить, но когда он перестает быть президентом, я начинаю к нему относиться как к исторической личности, и теперь уже критиковать надо других, а у этого надо чему-то поучиться. Что-то ведь было сделано и Ельциным, и Путиным, бесспорно, хорошего. Поэтому этот закон об этом, а не о том, что будет построена еще какая-то библиотека или какой-то фонд.
Людмила Аверина: Я хотела бы стихи вам почитать.
Россия – странная страна,
В которой жить – порой геройство.
При всех правителях она –
Устроенное неустройство.
Валерий Зубов: Я все время борюсь с некоторыми общепринятыми взглядами, устоявшимися, и как бы считается, что это вот так. Я не считаю, что Россия или мы, русские, какой-то очень уж отличный народ или отличная страна. Мы более молодые...
Людмила Аверина: По сравнению с кем?
Валерий Зубов: С Европой, например. Но я не хочу брать в качестве примера африканские страны, правда, не хочу. Я не хочу брать в качестве примера латиноамериканские страны, мы обогнали их. Я хочу брать в качестве примера те, которые впереди идут, и мы примерно на тысячу лет отставали, когда Петр начал свои реформы. На тысячу лет! При Иване Грозном, когда в Европе полным ходом уже дороги мостили, книгопечатание было, у нас считали не на бумаги, а на ниточках камушки, узелки передвигали. Надо понимать, что мы отставали серьезно в развитии, уже каменные города были в Европе, а у нас что? На тысячу лет христианство к нам запоздало как одна из составляющих культуры европейской. Мы европейцы, я абсолютно убежден, хотя я географически живут в городе Красноярске, в Сибири он находится. Но мы европейская страна, и мне нравится, как часто делают упор, в том числе закрываясь стихами... Спасибо вам, вы новые какие-то прочитали, а то есть известные:
Умом Россию не понять,
Аршином общим не измерить.
У ней особенная стать.
В Россию можно только верить.
Мне больше нравятся другие стихи:
Давно пора, ядрена …ть,
Умом Россию понимать.
И это написал человек, который провел не самые благоприятные годы, он в тюрьме сидел у нас в Красноярском крае, сейчас он не проживает в России. Мне кажется, это более точная формула на сегодняшний день. Давайте умом понимать. Давайте все-таки смотреть не где у нас в качестве национальных особенностей расхлябанность, спустя рукава работать, национальная особенность - пить неумеренно, - не надо относить это к национальным особенностям. Национальные особенности, я думаю, должны проявляться в другом: что мы более быстро двигаемся, развиваемся и догоняем тех, кто ушел вперед - на это делать вперед.
Людмила Аверина: Ох, долго бежать придется, видимо.
Валерий Зубов: Давайте прикинем. Когда мы взялись за космос, мы как бы всех обогнали, вровень с американцами шли. Ну, такой общеизвестный пример. Жалко, что ушедший год был годом 50-летия запуска спутника, и абсолютно незамечено прошел, хотя, мне кажется, это одна и наших национальных вершин. Вот понадобилось совсем немного, чтобы это произошло. Совсем немного в целом ряде отраслей. Авиастроение достаточно приличное, планер наш до сих пор один из достойных, с мотором не получается, но надо работать с этим. Мы достаточно быстро умеем идти, если не отвлекаемся на какие-то схоластические выяснения отношений, не слишком увлекаемся историческими передрягами, а живем сегодняшним днем и завтрашним.
Владимир Бабурин: Тогда не могу не спросить. Новость субботы, случилось это, когда вы в самолете летели из Красноярска в Москву, а на международной конференции в Москве выступил начальник Генерального штаба вооруженных сил России, генерал Балуевский. И он заявил, что для защиты суверенитета России и ее союзников в случае необходимости должны быть применены вооруженные силы, в том числе превентивно и с использованием ядерного оружия: «Мы ни на кого не собираемся нападать, но считаем необходимым, чтобы все наши партнеры четко понимали, и ни у кого не было сомнений в том, что для защиты суверенитета и территориальной целостности России и ее союзников будут применены вооруженные силы, в том числе и превентивно, в том числе и с использованием ядерного оружия».
Я совершенно не хочу вас просить комментировать военную составляющую того, что сказал господин Балуевский, и гадать, против кого превентивно может быть применено оружие, в том числе и ядерное, на сегодняшний день. Мы с вами выросли в стране, которая называлась Советский Союз, мы там закончили школу, мы там закончили университеты, и я думаю, что мы еще достаточно хорошо помним, как мы в этой стране жили. Что, да, действительно, у страны был очень сильный ядерный щит, у этой страны были хорошо оснащенные Вооруженные силы, наверное, за исключением нескольких сот человек из высшего руководства, никто не мог точно знать, какая часть государственного бюджета тратится исключительно на поддержание этих самых Вооруженных сил. И другой стороной медали было то, что, да, была колбаса по 2.20, как сейчас все любят вспоминать, только не любят вспоминать, что ее не было. Ну, в Москве была, а вот у вас на Тамбовщине не особенно была. Что цветной телевизор был предметом роскоши. Я уже не говорю про автомобиль. Посмотрите на сегодняшние российские улицы, и не только московские.
И вопрос я вам хочу задать как экономисту. Хватит ли сегодняшней России сил и на поддержание ядерного щита, и, я извиняюсь, на колбасу?
Валерий Зубов: Я сначала считал, сколько же вы вопросов задали в своем выступлении, но на седьмом я уже подумал, что все равно на все ответить не смогу. Я действительно не буду комментировать военных - не специалист, хотя и полковник в отставке. Я не кадровый военный, поэтому в военные вопросы я стараюсь быть деликатным и не лезть, точно так же как я ожидаю деликатности со стороны военных так активно не ходить в экономику. Каждый своим делом должен заниматься: сапожник - сапогами, пирожник - пирогами. Но то, что касается геополитических, экономических вещей, оценки стоимости той или иной политики, здесь да, я думаю, что это тот момент, где мы можем обменяться мнениями.
На мой взгляд, ответ на вопрос, какая у нас оборона, кому угрожать, кому не угрожать, зависит от ответа на вопрос: в принципе, мы что собираемся построить, если образно сказать, крепость или дороги? Вот мы идеологически настраиваем себя на то, что вокруг все враги, а мы в крепости сидим, поэтому надо так сделать, чтобы ни сюда никто не мог войти, отсюда еще могли бы, а сюда никто не мог войти, - но тогда мы на всех автоматически смотрите как на врагов. Мне кажется, это модель несостоятельная, и она уже доказала свою историческую бесперспективность. Например, китайцы убедили весь мир, что строить великие стены - это самый твердый путь в застой. Самая великая цивилизация тысячу лет назад - китайская. Китай еще по уровню жизни в XVIII веке всех обгонял, а потом резко отстал и теперь догоняет - это вот идеология стены. А дороги - это когда вы строите, начинаете заниматься торговлей, начинаете ездить друг к другу в гости, относитесь к тем, кто вас окружает, как к соседям, партнерам, по крайней мере, как на лестничной клетке одной вы живете: есть проблемы, но вы должны жить. Какую модель мы все-таки реализуем? Каждая попытка укрепить, больше кирпичей положить в стену у меня вызывает, конечно, сопротивление. И каждая попытка вести себя по-современному, эффективно и цивилизованно, как часто говорят, наоборот, вызывает уважение.
Нам надо понять одну вещь, которая не обсуждается. Во-первых, самые большие друзья у нас должны быть те, кто непосредственно окружает нас, те, кто с нами граничит, те страны, в которых живет много людей с нашей культурой, схожей культурой, и они говорят на русском языке. К сожалению, проблема имеет место, и мы имеем очень сложные отношения с целым рядом стран. Меня, например, не вдохновляют наши отношения с Украиной, как классический пример. Что бы ни происходило на Украине, вы знаете, это родная сестра. Вот у нее своя семья, и туда нельзя уже в бюджет влезть, там есть свой муж, который приносит деньги, а жена тратит, но все равно родная. Исходя из этого, надо строить отношения. Я очень огорчен, что все комментаторы, которые получили доступ к большим таким СМИ, то есть широко могли комментировать события в Грузии, не ответили на один вопрос, самый главный для нас: выборы какого президента выгоднее для России? Не то, как там технически проходили выборы, я там не был и все равно оценить не могу, а кто выгоднее? Какой президент намеревался проводить политику, более дружественную к России? Вот это осталось открытым вопросом. Обсудили все, кроме самого главного.
Что касается вооружений современных, все-таки надо понимать одну вещь. Я не верю в одну важную вещь, принципиально важную вещь, что американский президент нажмет кнопку, чтобы летели ракеты с ядерным зарядом в сторону России. И я не верю, что российский президент когда-либо нажмет такую же кнопку, чтобы в обратную сторону летели такие же ракеты. Не верю. За каждым видом вооружений еще стоит определенная мораль, мировоззрение и понимание, какие последствия это может принести. А против африканских стран ядерным оружием, я думаю, воевать не получится.
Владимир Бабурин: Валерий, и самый последний вопрос, просто не могу его вам не задать. Тема совершенно другая. Вы были одним из руководителей Российской шахматной федерации. На этой неделе умер Бобби Фишер, великий шахматист и, кстати, продолжая тему, которую вы сейчас начали, пожалуй, первый победитель с американской стороны в «холодной войне», когда он победил Бориса Спасского. Буквально несколько слов памяти Бобби Фишера.
Валерий Зубов: Шахматисты по-другому смотрят на Фишера, и все люди, которые занимаются интеллектуальным трудом, творческим трудом, тоже должны смотреть по-другому. Фишер заставил относиться к шахматам как к высокодоходному виду деятельности. При нем взлетели гонорары шахматистам, при нем стали престижным, не просто идеологически, политически, национальным приоритетом, а просто престижным, можно было зарабатывать этим. Самые высокие доходы в последние 20 лет демонстрируют рост - это как раз у людей, занимающихся творческими профессиями. Артисты, композиторы, спортсмены стали много зарабатывать. И Фишер внес в это вклад. Он сказал, что индивидуальные особенности человека - это самое ценное, что в современном мире есть. Сила не в том, что мы похожи друг на друга, а в том, что мы разные. Что касается конкретно шахмат, ведь Роберт Фишер знал русский язык, и в этом пересечении русско-американском через Фишера прошло его уважение. Ведь он и шахматами стал заниматься - как к культуре относился. И ничего, кроме уважения, я не могу к нему испытывать, потому что он к нам относился с уважением, к языку, культуре, шахматам, которые были нашим национальным видом спорта. То, что он умер, конечно, это потеря. Потеря, несмотря на все странности его поведения в последние годы. У Спасского-то выиграл, а больше не стал защищать свой титул. И все считали, что это потеря талантливого человека, который был определенным связующим звеном между такими большими двумя культурами, как российская и американская.
Владимир Бабурин: И на этом мы заканчиваем программу «Лицом к лицу».
