Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Сегодня Россия впервые отмечает день рождения первого президента страны без него



Владимир Кара-Мурза: Сегодня исполнилось бы 77 лет первому президенту России Борису Николаевичу Ельцину. Впервые этот день отмечается в физическое отсутствие самого виновника торжества. О судьбах его политического наследия беседуем с Иваном Рыбкиным, бывшим председателем первой Государственной думы, бывшим секретарем Совета безопасности России. Ощущалось ли нежелание официальной прессы, официальных властей привлекать внимание к сегодняшнему дню?



Иван Рыбкин: Я бы сказал, даже очень неожиданно для меня ощущалось. Я сегодня смотрел газеты, листал журналы, читаю много в связи с тем, что имею много времени, 12 газет и журналов, и нигде упоминания не нашел. Радиоголоса, телевидение тоже как-то удачно обошли эту тему. Но тем не менее, мне сегодня звонили многие мои друзья, вспоминали 77-летие Бориса Николаевича. Я слышал добрые слова от многих людей, бывших одновременно с Борисом Николаевичем во власти в эти дни и по «Эхо Москвы», на вашем радио. Вообще еще раз говорю, телефонный эфир был заполнен воспоминаниями о Борисе Николаевиче. Мне сегодня пришлось участвовать в одном тоже печальном событии, умер один из моих друзей, встречались, тоже говорили, и о Борисе Николаевиче тоже.



Владимир Кара-Мурза: Посетивший могилу Бориса Николаевича Виктор Черномырдин, бывший премьер-министр России, ныне посол России на Украине, считает, что эпоха Ельцина ушла в прошлое.



Виктор Черномырдин: 90-е годы совершенно были другие другая обстановка и политическая, и экономическая, особенно экономическая. У нас задача была сохранить страну, чтобы в коллапс не попала - это главная задача, наладить отношения рыночные. А сейчас решаются совсем другие проблемы. Основа была заложена в 90-е годы.



Владимир Кара-Мурза: Удалась ли, по-вашему, властям изоляция Бориса Николаевича в последние годы его жизни?



Иван Рыбкин: Прежде всего хотел бы согласиться с Виктором Степановичем, что, конечно, многое было заложено, основа основ нынешней политики и экономики в те самые 90 годы, которым иные посылают разные эпитеты – и лихие, и страшные, всякие. Реформы всегда давались России непросто. В принципе, конечно, многое удалось сделать, многое не удалось сделать, ситуация была совсем другая, экономика топталась на месте, цены со стодолларового уровня за баррель, если взять с пересчетом, упали до Михаил Сергеевиче Горбачеве позднем и при Борисе Николаевиче раннем, его президентстве, упали до нижайшего уровня. Я с тревогой большой ожидаю: вдруг такое повторится, будет очень непросто. Эта вся управляемая демократия, эта вертикаль может грохнуться, не передавая в другие руки, а другие руки не подготовлены, снова вернулась монополия одной партии. Рухнуть может с большим треском и с большими последствиями. Каркать не хочу в 77-летний день рождения Бориса Николаевича и без него, но тревога не оставляет.



Владимир Кара-Мурза: Николай Сванидзе, член Общественной палаты, телеведущий канала «Россия», оправдывает самоизоляцию Бориса Ельцина.



Николай Сванидзе: Изоляция Ельцина чувствовалась, но у меня такое ощущение, что это была сознательная изоляция. Потому что Ельцин, по-видимому, принял для себя решение не вмешиваться в дела своего преемника Владимира Путина. Потому что если он вмешивался - это было бы абсолютно некорректно. Поэтому он сам себя прочно изолировал в политическом смысле. Когда клеймились 90 годы старательно, кто только ни плевал в нашу историю 90 годов - и плохие, и лихие, и бандитские, и мрачные, и какие угодно. А 90 годы - это значит Ельцин. Ельцин - отец-основатель российской государственности Ельцин - отец конституции, по которой мы живем до сих пор. Конституция – это наследие Ельцина. Я думаю, главное наследие Ельцина - это то, что наша страна может развиваться только в условиях политической и экономической свободы.



Иван Рыбкин: Я бы согласился с Николаем Карловичем Сванидзе, когда он говорит о молчании Бориса Николаевича как отчасти сознательно выбранном варианте поведения. Да, он всегда в своей работе давал всем, кого любил, кому давал власть, давал большую ответственность, давал большую свободу действий и старался не мешать. Мне приходилось с Борисом Николаевичем встречаться в те первые месяцы, первые годы после отставки, и я видел, что выстроенная для него такая золотая клетка на Рублево-Успенском шоссе, конечно, была клеткой. И это молчание давалось ему очень тяжело. Ему, конечно, казалось, что многое делается не так. Но он старался не мешать, а видел «потоков рожденье и первое грозных обвалов движение» в политике, то, что могло произойти. Наверное, мог влиять, но только в частной беседе, когда он мог сказать, не оскорбляя ни достоинство, ни самолюбие. Я думаю, предполагаю, даже знаю, что, конечно же, говорил, но не все воспринималось. А отсюда мы имеет то, что имеем сегодня. И то, что я говорил в начале - управляемую демократию и ту вертикаль, которая сейчас при предполагаемом раздвоении моновласти на ту самую диархию, на двойственность, когда предполагается, что нынешний президент станет премьером, во что мне, конечно, верится с трудом, новый преемник станет президентом. Как себя эта вертикаль поведет? Нам предстоят очень большие дела. И кризис экономический, который вызрел в мировой экономике, влияет на Россию решительно, потому что мы часть мировой экономики. А в условиях такой авторитарной постановки дел в стране это может обернуться печальными последствиями. Но и предстоят просто громадные дела по изменению формата управления страной в целом в экономике. Предстоят волей-неволей большие дела по изменению состава губернаторов. Средний возраст губернаторов грозно приблизился к пенсионному - к 60 лет. Напрасно радовались многие в думе, когда принимался вариант назначения по сути дела губернаторов в ответ на события, которые произошли во Владикавказе, в Беслане, что будут изменения. Изменений произошло мало. Четверть губернаторов влачили третий, четвертый, а то и пятый срок уже. И наряду с тем, что я говорил, все недостатки, которые есть в центре - обрастание своими людьми, громадная коррупция, все это, конечно, экстраполируется на регионы. И в причудливом, в совершенно уродливом виде присутствует в наших губерниях, областях, краях, республиках. И новому человеку, который придет во власть, придется в условиях этой раздвоенности вертикали решительно менять дело. Будет это дело очень непростое, согласие элит будет нарушено, баланс будет нарушен. Чем это обернется - сказать сложно. Может быть из-за этого хочет Владимир Владимирович Путин побыть, как я полагаю, недолго, год может быть премьером.



Владимир Кара-Мурза: Посмотрим. Известный советский правозащитник Владимир Буковский, так и не зарегистрированный кандидатом в президенты России, запомнил эпоху Ельцина благодаря конкретным событиям.



Владимир Буковский: История, конечно, запомнит два события. Первое – это путч 91 года августа и как вокруг Белого дома сплотился народ, население московское, Ельцин был организатором этого сопротивления. И второе - это то, что сразу же после конца этого путча Ельцин запретил коммунистическую партию Советского Союза. Вот это две вещи, которые, конечно, в историю войдут. Третье, с моей точки зрения, может быть не все с этим согласятся, то, что он в декабре и другие президенты республик распустили Советский Союз. Это тоже событие историческое. И вот эти три вещи, безусловно, его заслуга, его запомнит история именно за это.



Иван Рыбкин: Я бы с Владимиром Буковским согласился. Единственное, в одном не до конца согласен - союз трещал по швам, союз разваливался. И по сути дела, соглашение трех президентов завершили развал этой конструкции. Хорошо, что развод по национальным квартирам произошел не столь драматично, не столь трагично, как в Югославии. И я считаю, что в этом большая заслуга Бориса Николаевича Ельцина, его величайшее терпение и выдержка, которую он демонстрировал на постсоветском пространстве в отношении лидеров стран, новых государств, величайшая выдержка и терпение. Хотя давалось это крайне непросто. Люди были со сложными характерами, были, и есть, и остаются, вот это удавалось. Сейчас на этом пространстве другие нравы, другие подходы и совсем иные «успехи».



Владимир Кара-Мурза: Бывший премьер-министр России Михаил Касьянов, также незарегистрированный кандидат в президенты страны, ощущает нехватку авторитета Бориса Ельцина.



Михаил Касьянов: Борис Николаевич очень был бы не то, что недоволен, а осудил бы то, что происходит сегодня в стране. Фактически все то, ради чего он положил свою жизнь, ради построения начала демократических институтов, начали строить демократические институты, все это было разрушено в короткий срок. За последние четыре года все было растоптано. А в последние два года и то, что мы называем так называемыми выборами декабрьские и предстоящие, конечно, это полное растаптывание основ конституционного строя. Уверен, что Борис Николаевич осудил бы такое развитие событий.



Иван Рыбкин: Михаил Михайлович Касьянов прав в том, что Борис Николаевич, главное из того, что он нам оставил, он оставил свободу. Свободу политическую, свободу экономическую, обережение прав и свобод простого человека. Мне иногда даже удивительно, как из вчерашнего позавчерашнего генерального директора крупнейшего строительного объединения в Свердловской области, из первого секретаря свердловского обкома, из первого секретаря московского горкома, руководитель крупнейшей партийной организации в то время – КПСС, вышел человек, который так терпимо относился к проявлениям иных взглядов, иных подходов и оберегал права и свободы людей при своем авторитарном характере. И думаю, что в его судьбе сыграло, как это ни странно прозвучит, то, что его в годы перестройки буквально ломали через колено и на не безызвестном пленуме московского горкома партии с участие Михаила Сергеевича Горбачева, и в других ситуациях. И это все наложенное на воспоминания детства, когда несправедливым репрессиям были подвергнуты любимые им люди, дало такой, я бы сказал, взрывной эффект. Повторю, но скажу: главное, что оставил Борис Николаевич - такое бережное отношение к правам и свободам человека, личности, к созданию конкуренции в политике, в экономике. Он этому всемерно способствовал, как мог. И выборы и 90-х годов, я имею в виду и 91 год, и 96 год, отчасти 2000 год, я имею в виду президентские, и выборы парламентские тем более 93 года, которые после яростной вспышки гражданской войны в Москве происходили, и 95-го, и 99 года, они происходили в условиях, когда была конкуренция. Когда из конкуренции в экономике различных групп вырастала политическая конкуренция и обеспечивалась, и спонсировалась. Сейчас это все уничтожено. Конечно же, Борис Николаевич всячески способствовал свободе регионов.


Сейчас эта свобода регионов сменилась вольницей государственных корпораций. Эти корпорации подмяли под себя основы основ бизнеса, и вольничает в этих корпорациях ближайший круг президента Владимира Владимировича Путина и его окружения. Они очень часто и стоят во главе этих корпораций. И сейчас если кто-то и спонсируется в политике, если кто-то и разрешается в качестве кандидата в президенты, то только разрешается с этого вольнолюбивого круга государственных корпораций и того чиновничества, которое представляет в Кремле, в правительстве, в думе именно эти корпорации. С моей точки зрения, это очень опасная ситуация для России. Во что обходилась свобода регионов, мы сейчас знаем, критикуем, разные эпитеты посылая 90 годам. А во что обходится сейчас вольница государственных корпораций, это как поэт говорил, выпукло, зримо, во весь рост становится перед страной. За последние три года после ухода Михаила Михайловича Касьянова из правительства взято кредитов 385 миллиардов долларов. Подчеркну: кредиты, по которым вел переговоры Михаил Михайлович Касьянов, составляли порядка 130 миллиардов долларов, советские долги западным странам. Рассчитались большей частью. Сейчас должны стали 385 миллиардов долларов, из них долги государства 40 миллиардов, а 345 миллиардов долларов – это долги этих корпораций, где пакеты государственные, где нести обязательства по кредитам придется государству. А часто эти кредиты используются не по целевому назначению, не на развитие производства, не на развитие переработки, а на приобретение непрофильных активов, как говорят профессионалы, а именно - дома отдыха, санатории, базы отдыха, газеты, журналы, радиостанции, каналы телевидения. Все скупается на корню и вместо того кляпа, который в смутные времена всовывался инакоговорящим, инакомыслящим, всовывается денежный зеленый долларовый кляп.



Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.



Слушатель: Господа, добрый вечер. Хочу сказать то, чего я не говорил при живом Ельцине. Знаете, я этого человека люблю - это мой президент, я его выбирал, я горжусь тем, что он был моим президентом. Будучи детищем номенклатуры, тем не менее, он редчайшим качеством обладал - он позволял иметь мнение другим. Он действительно иногда прислушивался, вот чем, собственно говоря, аристократизм своеобразный отличается от плебса. Я бы, знаете, сопоставил с кем? Другим нашим тоже деятелем, может быть немножко вам неожиданным - Никитой Сергеевичем Хрущевым.



Иван Рыбкин: Да, в общем-то неожиданное сравнение. Но сегодня я тоже много разных вещей слышу по поводу Никиты Сергеевича Хрущева. Я был совсем мальчишкой и тот секретный доклад по поводу культа личности Сталина я слышал краем уха, как секрет из секретов, который обсуждался в закрытых вариантах. Но когда закрытые варианты в стране практикуются, начинает работать кухня и на этой кухне можно было услышать все. И слова благодарности я слышал от людей, которые пришли тогда после тяжелейших политических каторг, испытаний, пришли в нашу жизнь и принесли многое оттуда, что передалось из уст в уста. Я думаю, это величайшая его заслуга. Потом это стало известным и потом его сломали через колено, отправили в отставку и после того, как его сняли со всех должностей, сказал, что может быть самая главная моя заслуга состоит в том, что впервые руководитель государства меняется не с кровью, а вот так - сняли.



Владимир Кара-Мурза: Поднятием руки.



Иван Рыбкин: Поднятием руки. Вот он так считал, он так писал. Да, они были, конечно, глубоко из народа, но я думаю, что сравнивать весьма, условные будут сравнения, параллели. Другое время, другой напор, хотя резкие характеры, безусловно.



Владимир Кара-Мурза: Может быть роднят как раз последние годы, проведенные не то, что в забвении, но в изоляции. Вот эта картина, когда пенсионер союзного значения сидит на лавочке, Хрущев - это домашнее видео и чуть-чуть напоминает, как Борис Николаевич в связанном свитере, как сказал Николай Сванидзе, не смея критиковать действующего президента, прожил последние семь лет.



Иван Рыбкин: Может быть и так, конечно. Но Никита Сергеевич Хрущев свои воспоминания надиктовывал тайно, диктофон вывозился за пределы союза, публиковался в условиях конспиративных - это стоило карьеры многим людям, включая опалу его сына, конструктора ракетного Сергея Никитевича Хрущева. Борис Николаевич формально был свободен, его «Президентский марафон» был издан после того, как он не стал президентом, эта книга хранится с добрыми словами о многих соратниках, кто с ним прошел непростое время 90 годов. Но тем не менее, еще раз повторю, был Борис Николаевич при неуемности его характера, при его громадной преобразующей энергетике сидеть сложа руки и ни на что не влиять, когда многое из того, что делается в стране, делается вопреки задумкам, вопреки его мечтам, вопреки тому, чему он отдал громадный кусок своей жизни и сердце свое, и поэтому ему было крайне непросто. Да, наверное, это роднит, безусловно. Хотя все сделано было не так топорно, как в 60 годы с Никитой Сергеевичем Хрущевым, а сделано изящно, с изыском, но таким солдатским, я бы сказал, подходом.



Владимир Кара-Мурза: Сергей Филатов, бывший глава администрации президента Ельцина, скорбит об ушедшем лидере.



Сергей Филатов: Отсутствие Бориса Николаевича сегодня довольно ощутимо в нашей политической жизни. Потому что совершенно очевидно, что власти пошли дальше и довольно интенсивно по пути укрепления авторитарного режима. Власть это понимает, потому что, чем мы дальше отходим и об этом молчим, тем есть больше возможность цинично оценить тот период времени. Кстати говоря, президент один раз это сделал. Через полгода после того, как он сказал блестящие слова о той эпохе на похоронах Бориса Николаевича, он совершенно цинично свалил на ту эпоху все наши беды.



Владимир Кара-Мурза: Задело ли вас выступление в Лужниках, где Владимир Владимирович так очернил 90-е годы?



Иван Рыбкин: Это самое мягкое вы слово сказали - задело. Ударило буквально наотмашь. Мне пришлось пережить в 90-е годы многое. Я начинал у себя в Волгограде и был приведен во власть людьми, когда на Центральной набережной в Волгограде стоял двухсоттысячный митинг и требовал всех в отставку, всех и вся. И когда нам разрешили провести конференции и все остальное раньше на год, я был тогда избран одним из руководителей областной партийной организации на этой волне перемен и желания реформ. Давались они нам крайне непросто. Если двухсоттысячные митинги в Волгограде стояли, то митинги в Москве собирали до миллиона человек. Неслучайно Юрий Михайлович Лужков перестроил Манежную площадь во избежание митингов, миллион больше негде разместить. Да что там миллион, сейчас тысячные демонстрации во главе с чемпионом мира, гордостью и славой России разгоняют «демократизаторами» дубинками. Недавно, если не гениям финансовым, талантам финансовым бьют по голове, которая придумала буквально, как расправиться и рассчитаться с советскими долгами, я имею в виду Михаила Михайловича Касьянова. Конечно, задели и крепко задели. Мне говорят, что многое, что сейчас происходит, берет свое начало в 90 годах. Наверное, да. Мы все родом из своего прошлого. Но я хотел бы сказать, когда проводят параллели, сравнения с выборами 98 года и так далее, глубже делают экскурсы. В 96 году, да, ситуация была непростая, но ведь на выборах с президентом, невзирая на не очень представительные лица, участвовали на равных по сути Григорий Алексеевич Явлинский, Александр Иванович Лебедь, Геннадий Андреевич Зюганов. И борьба была такая, что в принципе у каждого из этих кандидатов помимо Бориса Николаевича Ельцина были свои средства массовой информации, свои газеты, возможность донести свою точку зрения. Да, конечно, были в то время уже, тренировались и политические киллеры, я имею в виду телеведущие, радио и газетные журналисты, все это было, но была конкуренция. Да, конечно, приходилось идти на разные варианты действия, чтобы на свою сторону перетянуть большие куски, глыбы элит. Например, мне пришлось, впервые, наверное, об этом скажу, подумать о том, каким будет Совет федерации и в то время серьезно и даже красные, как говорили, пояса до коричневатости имели место быть в России. И когда я от первой до последней буквы написал закон о формировании Совета федерации, где в полном соответствии с конституцией должны были присутствовать как избранные народом губернаторы, президенты республик, главы администрации, главы исполнительной власти и главы законодательных собраний, я дал Артуру Чилингарову, чтобы он представил, он так и именуется в учебниках закон Артура Чилингарова, и за него проголосовали. А они, эти люди, олицетворяющие и надежды, и боли, и нужды, и всю противоречивость регионов, пришли сюда, стали составной частью власти. Имели дерзость говорить несогласие свое президенту, не давать согласие на назначение то генерального прокурора, то судьи Верховного суда, то Арбитражного суда и тому подобное. Но они почувствовали себя частью власти и были благодарны, что с регионами считаются и что действительно Совет федерации представляет собой палату регионов. Использован был ресурс? Конечно, использован. Но ресурс по преимуществу интеллектуальный, а не усилия и ухищрения политических рисовальщиков, которые согласно так называемым рейтингам потом старательно что-то рисуют, доводят образ до совершенства. Ну и что, если нет сходства с оригиналом, все равно похожесть есть и все на этом. Так что я бы сказал, что Борис Николаевич любил борьбу и, кстати, в борьбе чувствовал себя как рыба в воде. И всегда поощрял людей инакомыслящих, инакоподходящих к делу. И правильно говорил перед этим наш радиослушатель, умел их слушать и услышать. Поэтому такой закон родился. Хотя мы с ним по поводу этого закона оставались в меньшинстве, против были этого закона о формировании Совета федерации и Владимир Шумейко, Сергей Филатов и многие другие, Владимир Туманов, председатель Конституционного суда, когда мы обсуждали предварительно. Но мы сумели убедить, и на сторону Бориса Николаевича встала такая большая губернская рать, большой кусок, большая часть политической элиты в то время. Как знать, как судьба бы сложилась выборов, если бы эти губернаторы по-прежнему оставались там. Я во многом бы, сослагательного наклонения не терпит история, мог бы предположить, что многие из них способствовали избранию Геннадия Андреевича Зюганова или Александра Ивановича Лебедя, неизвестно, как сложилась бы наша история. Но так ломать через колено, выбрасывать Касьянова и иметь в кандидатах в президенты Богданова, знаете, я еще в истории, по крайней мере, за пределами Советского Союза, в Восточной Европе пока такого не видел. Где-то неподалеку туда, в сторону Центральной Азии, что-то такое уже бывало, даже в Закавказье и то на это не решались, не говоря о Прибалтике.



Владимир Кара-Мурза: Бывший народный депутат СССР Рой Медведев, писатель-историк, советский диссидент, считает, что издержки эпохи Ельцина превысили ее достижения.



Рой Медведев: Конечно, Советский Союз в том виде, в каком он существовал до 1991 года, был обречен. Должны были произойти очень большие изменения. Но и Горбачев, и Ельцин, которые оказались проводниками этих изменений, работали так неумело, что цена, заплаченная за все эти перемены, оказалась такой высокой, что страна наша и все страны СНГ гораздо больше потеряли, чем получили. Потери были неизбежны, но все потери, которые мы понесли и при Ельцине, и при Горбачеве, они превысили допустимую норму. Конечно, были люди, которые могли бы все это сделать гораздо лучше, гораздо более эффективно, чем Янаев или Павлов, премьер-министр, или Ельцин, который стал президентом России.



Иван Рыбкин: Рой Александрович Медведев последователен в своей приверженности идее союзного государства, я хорошо помню, как он на прощальном сборе народных депутатов СССР выступал, когда в зале стояло шикание, и выкрики и прочее. Когда президенты союзных республик сели, никем не избранные, в президиум и вели это собрание народных депутатов. Он последователен. И я понимаю его боль. Конечно, прокрустово ложе, которое осталось после Советского Союза для России, конечно, лишает нас, я бы сказал, геополитических некоторых маневров, экономических маневров, финансовых маневров. Но тем не менее, наверное, это остановить было невозможно. Я еще раз повторю, что история не терпит сослагательного наклонения. Может быть кто-то и нашелся, чтобы снивелировал бы издержки распада Советского Союза, но мне с трудом это представляется. Борис Николаевич с его недюжинным характером стремился минимизировать те издержки, но это ему давалось с трудом. Я знаю, мы здесь говорили в этой передаче, и два, и три года назад, кстати, юбилей у вашей передачи, хотел бы поздравить вас, говорили и повторюсь, что он очень сожалел по этому поводу. Равно как не давало ему покоя та ситуация с вспышкой гражданской войны на площади вокруг Белого дома, когда танки палили по Белому дому, где мне довелось быть по сути дела до последнего часа. Это его терзало, это его беспокоило. Но еще больше беспокоило и терзало его в последние месяцы, недели жизни, даже дни, то, что происходило на улицах Москвы. Он всегда очень тяжело переживал насилие человека над человеком, он всегда стремился видеть человека в человеке, уважать человека в человеке. И я помню наш разговор в Большом Кремлевском дворце на заседании совета фракции, когда в 93 году на 23 февраля была жестоко разогнана демонстрация ветеранов в Москве. И когда ему в открытую сказал, что так нельзя, Борис Николаевич, он откачнулся от меня, сказал: «Это не я - это мэр Москвы. Я решительно с этим не согласен». И когда он увидел в последние дни, часы может быть жизни, как дубасили на улицах Москвы, а смотрел он по каналу CNN,дубасили и Касьянова, и Каспарова, и многим доставалось, он видел там лица в «Марше несогласных» своих сподвижников, которые вели его к власти, которые еще с межрегиональной депутатской группы были вместе с ним, союзного парламента, которые были дважды депутатами, и народными депутатами союза, и народными депутатами России, как Николай Ильич Травкин, как Лев Пономарев и другие. Они все сделали вопреки противодействию коммунистам России, которых я представлял. Конечно, такое пережить такому человеку с его совестливостью, как это ни парадоксально прозвучит при такой могучести характера, было просто физически невозможно, мне так думается.



Владимир Кара-Мурза: Другой народный депутат СССР Руслан Аушев, первый президент Ингушетии, сожалеет о невольных промахах Бориса Николаевича.



Руслан Аушев: Это была самая большая ошибка, конституция была подогнан под характер Бориса Николаевича. Он человек кризиса, был кризис - он выживал. Конечно, большая ошибка, что конституцию под себя подогнал. Что дальше? Сегодня мы спотыкаемся об эту конституцию каждый день.



Иван Рыбкин: Я могу сказать, что я с Русланом Султановичем могу и согласиться в этой ситуации, конституция писалась в горячих, я бы сказал, условиях. Мы только что в начале нашего разговора об этом говорили. Ситуация была непростой, ситуация 93 года, ситуация сентябрьско-октябрьского кризиса, ситуация проявления той же самой гражданской войны в центре Москвы. И я нисколько не покривлю душой, когда вместе с Вячеславом Никоновым мы сидели в одной из студий телевидения, в большой студии первого канала и говорили о противоречиях конституции, о том, что, как я тогда сказал: не дай бог, другой человек придет, не Борис Николаевич. Я убежден, то, что пережил Борис Николаевич и в 80 годы, и в 90-е, не позволит ему дальше так действовать, он будет действовать очень аккуратно, очень осторожно в этих условиях. Вдруг придет, мне кто-то подсказывал, придет Владимир Вольфович Жириновский, может быть даже не он, а кто-то другой, и умело использовать эти противоречия сумеет конституции и повести себя по-другому.


Ведь конституция конституцией, конституция Советского Союза образца 1936 года тоже имела прекрасную редакцию и в первых ее статьях говорилось об обережении прав и свобод человека, правда, при одном условии, что это не будет противоречить основам социалистического строя. И эта приписка давала возможность ломать через колено, крушить судьбы людей и нам в итоге иметь страшнейшую трагедию 37 года, за которой последовала трагедия 41 года, когда были выбиты творцы этой конституции и краса и гордость Красной армии, когда двадцать тысяч командиров, старших военачальников были уничтожены, а во главе полков становились вчерашние командиры взводов, а во главе целых армий становились вчерашние командиры рот и даже батальонов. И народ наш по разному счету потерял десятки миллионов жизней лучших наших людей, которые погибли на этих фронтах. Поэтому дело не только в конституции, а дело в том, что надо иметь глубокую внутреннюю культуру чувствовать себя частью своего народа. Ныне очень много говорят и, в частности, Владислав сурков часто говорит на предмете политической культуры, уча молодых людей в недальних подмосковных дачах. Я хочу сказать, да, три элемента политической культуры, конечно, обретение знаний, знания, переплавленные в убеждения, а после этих убеждений действия. Вот когда нехватка этих знаний, в том числе почерпнутых из жизни и поразительной забывчивости и беспамятности, потом эта куцесть убеждений, а в итоге такие уродливые действия, когда не оберегается главное национальное состояние в стране – это люди. Ни нефть, ни газ, ни пушнина, ни золота, ни алмазы - люди. А особенно те люди, которые по сути дела были выдвинуты этой волной революционной 80-90 годов, избраны волей народа на съезды народных депутатов союза, России. Где они сегодня? Очень многие сознательно втоптаны цинично и глумливо в грязь. В итоге очень часто в коридорах власти господствует непрофессионализм и жутчайшее небрежение к судьбам людей от человека во власти до простого человека и от простого человека и наоборот. Отсюда страшные разрывы, отсюда эта вольница государственных корпораций, где оклад в месяц не очень большого ранга чиновников составляет десятки тысяч долларов и копейки буквально у учителей, преподавателей вузов, врачей, о чем так лицемерно часто участливо говорится, что де, вот надо бы повысить, прибавить. Вот это раздвоение власти, это такое двоедушие очень опасно. Отсюда, когда мы возвращаемся к фигуре Бориса Николаевича, я говорю: помимо русской широты натуры еще цельность натуры. Если заблуждение, то добросовестное, заблуждался так до конца, если верил - до конца, свободу давал до конца и верил. И об этом Владимир Владимирович должен помнить до последнего своего часа, как ему было доверено - берегите Россию. А в России нефть и газ появились гораздо позже, чем главное национальное достояние - ее люди. Вот их надо беречь.



Владимир Кара-Мурза: Один из политиков ельцинского поколения Олег Попцов, писатель, автор нескольких книг о Борисе Николаевиче, бывший руководитель ВГТРК и канала ТВ-Центр, смотрит на фигуру Ельцина исторически.



Олег Попцов: Борис Николаевич Ельцин, откровенно говоря, не был по призванию демократом, он сформировался, конечно, как авторитарная личность в советское время. Но понимание, что в стране не все ладно и что перестройка заходит в тупик, заставляло его искать некую альтернативу. Дело в том, что исторически Ельцин вынужден был продолжать дело Горбачева, потому что демократические начала начались при Горбачеве. И надо всегда делить ельцинский период на два периода - до 96 года и после 96 года. После 96 года больной Ельцин практически разрушал то, что сделал до того, потому что он был зависимым, и эту зависимость в громадной степени делало его нездоровье. Когда практически олигархический пул парализовал деятельность президента.



Иван Рыбкин: Олег Максимович Попцов как всегда точен в своих размышлениях. Я всегда говорил, хотя это не нравилось, когда Борису Николаевичу, когда Михаилу Сергеевичу не нравилось, что они люди одной эпохи и они по сути дела сначала союзники, а потом Борис Николаевич продолжатель того дела, который начинал Михаил Сергеевич Горбачев. Те демократические начала, которые действительно были заложены Михаилом Сергеевичем и его соратниками, сподвижниками, они были продолжены в новой демократической России. В очень тяжелых, очень противоречивых условиях, все это давалось крайне непросто, все это давалось через споры, через противоречия, заблуждения, и борения, и одоления, и через потери друзей, ближайших сподвижников. Это же тяжело представить Бориса Николаевича, который вырос в этой среде, потом шел против, наперекор главной стремнине этой среды, среды номенклатуры секретарской. Я был может быть гораздо более близким свидетелем, как это происходило. Недавно были у меня в гостях народные депутаты России, мы вспоминали и когда я сказал, что я участвовал в одном из совещаний в ЦК, которое проводил Михаил Сергеевич Горбачев, первых секретарей и так получилось, что я был за первого секретаря волгоградского обкома в его отсутствии, и проводил Михаил Сергеевич Горбачев, Борис Николаевич Ельцин и Анатолий Иванович Лукьянов. Для них это было поразительно, это было в дни работы Первого съезда народных депутатов России. Как непросто все давалось, как он шел наперекор всему и вся, ломая в себе основы основ. Но делая это во имя России, для блага простого человека, потому что он очень точно воспринял главный лейтмотив фильма Станислава Говорухина «Так жить нельзя». Так жить нельзя по-скотски. Сейчас пытаются нас завернуть. Сказали в самом начале передачи, Виктор Степанович сказал - мы идем дальше. Мы вроде бы не дальше, Виктор Степанович, а мы идем в бок, снова в какой-то карман свернули, как в том лабиринте, придется опять назад, толкаясь, возвращаться и снова на основную дорогу выходить.



Владимир Кара-Мурза: Правозащитник Елена Боннэр, вдова академика Сахарова, сопредседатель с Борисом Ельциным Межрегиональной депутатской группы, отдает его эпоху на суд истории.



Елена Боннэр: В истории останется первый президент России, президент, который в какой-то мере обеспечил преемственность от горбачевской эпохи демократических принципов, реальных выборов первых, свободы печати. Кстати, он пустил вашу станцию в Москву. Была принята конституция России. Но при этом двойственность этого периода заключалась в том, что началось бурное разворовывание страны. Если оно даже началось чуть раньше, то именно пик создания этих неимоверных богатств и неимоверного обеднения широких слоев населения - период это ельцинский.



Иван Рыбкин: Совершенно точная формулировка госпожи Елена Боннэр. Она как всегда точна и откровенно. Да, стремление разгосударствить все и сразу, оно, конечно, вышло России, как говорится, весьма и весьма и боком. Мне довелось тогда сказать «Независимой газетн», что я исполнен симпатий молодой команде Егора Гайдара. Но в режиме кавалеристской атаки решать проблемы собственности и разгосударствления очень опасно. За то, что я сказал, что исполнен симпатии, правильно говорили, доставалось мне и не мало. А кавалеристская атака прошла и последствия этой кавалеристской атаки мы и сейчас испытываем. Я не хочу сейчас заниматься резонерством и ревизией того, что прошло. Как оно было бы, я еще раз повторю в третий раз в этой передаче, к сожалению, история не терпит сослагательного наклонения. Конечно, сказалась и поспешность, мы думали об ином варианте приватизации. Я принимал участие в разработке закона об именных приватизационных счетах, предполагалось дробное использование этой суммы. Предполагалось по 7 тысяч рублей, когда за 7 тысяч рублей можно было купить «Жигули» с прицепом каждому, кто родился к 1 января 92 года, а одну тысячу брали в запас, резервный фонд государства, тогда еще о резервном фонде думали. Но получилось так, как получилось. И в условиях жесточайшей нехватки денег, конечно, сказалось и безумие залоговых аукционов, когда в одночасье, одним росчерком пера получали громадные состояния люди. Предполагалось, что они будут действовать во имя России, а они стали действовать во имя иных интересов, к сожалению.



Материалы по теме

XS
SM
MD
LG