Елена Рыковцева: Некоторые странности появились в поведении российских политиков, политологов и бизнесменов. Как-то они вдруг осмелели. Алексей Кудрин и Анатолий Чубайс позволяют себе публичную критику внешнеполитического курса страны. Насколько острую критику, мы еще разберемся. Но тем не менее. Сразу 150 российских бизнесменов, которые получили образование британских университетов, направили в Кремль открытое письмо, где осудили закрытие отделений Британского совета в России. И наоборот, Глеб Павловский, которого принято считать кремлевским идеологом, вдруг увольняет ведущих сотрудников своего «Русского журнала» за чрезмерно жесткую риторику, да и сам грозится уйти из своей пропагандистской программы «Реальная политика» на канале НТВ сразу после инаугурации нового президента. Что же все это означает, и куда теперь дует ветер, мы обсуждаем с гостями нашей сегодняшней программы. Это заместитель главного редактора журнала « The New Times » Андрей Колесников и колумнист газеты «Известия», вице-президент Центра политической конъюнктуры Виталий Иванов. Вопрос вам, уважаемые слушатели: это «оттепель» или это обман зрения?
Начинаем с нашей традиционной рубрики.
Час прессы. Что происходит?
Елена Рыковцева: С сегодняшнего дня в эфире появилась новая радиостанция с очень знакомым названием «Вести FM ». Она будет выходить на частоте 97,6. Сразу, наверное, понятно, что это проект ВГТРК. Точнее, это проект непосредственно программы «Вести», если я правильно понимаю. А, впрочем, правильно ли я понимаю, мы сейчас проверим у генерального продюсера Радио «Вести FM » Анатолия Кузичева. Анатолий, здравствуйте.
Анатолий Кузичев: Это, конечно, проект не программы «Вести». «Вести» - это сейчас широкий бренд. Есть телеканал «Вести». И корректнее было бы говорить, что это совместный проект дирекции радиовещания ВГТРК и телеканала «Вести». В результате получился «Вести FM ». Так будет корректнее.
Елена Рыковцева: Понятно. Анатолий, когда государственная компания запускает новый информационный продукт за месяц до выборов, сразу напрашивается в голову мысль, что это к тем самым выборам и есть. Это так? Или это совпадение? Или вы все равно не признаетесь, даже если и так?
Анатолий Кузичев: Смотрите, я просто вам предоставлю возможность сопоставить факты, и вы сделаете выводы. До недавнего времени информационную нишу занимала радиостанция «Маяк» и успешно конкурировала в этом диапазоне с различными станциями. После переформатирования «Маяка» в станцию скорее «ток», чем «ньюс» понятно, что образовалась такая пустота, которую необходимо срочным образом было заполнить. И на самом деле, то, что именно сейчас выходят «Вести», - это просто реальный срок подготовки новой радиостанции, запуска ее с того момента, когда перестал существовать в качестве новостной радиостанции «Маяк». Я именно так могу прокомментировать.
Елена Рыковцева: А они на все это не обижаются, на такие вещи, что «Маяк» «перестал быть информационной радиостанцией», они то себя, по-моему, позиционируют по-прежнему как информационное радио. Они то считают, что они покрывают потребности в информации своей аудитории.
Анатолий Кузичев: Я говорю о «Маяке» не как о них, а как о нас, это – мы. И в общем, тут можно запутаться легко в терминах. Но если человек слушает «Маяк», то он понимает, что это радио «ток энд ньюс», а не «ньюс энд ток», что естественно, темы для разговоров, для бесед коллеги берут не из воздуха, не из абстракций каких-то, а из информационного поля в том числе. Но когда я говорю информационное радио, я подразумеваю все-таки определенный информационный ритм, определенную ротацию, определенную насыщенность новостную, чего на «Маяке» просто по определению, по жанру, по формату нет.
Елена Рыковцева: То есть это будет «Сити FM »?
Анатолий Кузичев: Ну, это скорее будет «Вести FM ».
Елена Рыковцева: Я имею в виду, похоже.
Анатолий Кузичев: Ну, какие-то общие форматные признаки, возможно, у нас будут совпадать, хотя у нас, боюсь, есть ряд конкурентных преимуществ перед коллегами, которые мы намерены в полной мере использовать.
Елена Рыковцева: Вот я и хотела спросить, вы чем собираетесь отвлечь аудиторию от уже привычных информационных станций типа «Бизнес FM », «Сити FM »? Чем же вы ее привлечете, какими преимуществами?
Анатолий Кузичев: Что касается «Бизнес FM », то тут понятно, нам с ней будет трудно конкурировать, мы и не собираемся, потому что «Бизнес FM » - это станция все-таки узко форматированная. И название – это декларация того, на какую аудиторию она работает. Мы хотим гораздо шире работать, это первое отличие. А второе, вы знаете, неспроста я сказал, что это проект совместный телеканала «Вести» и дирекции радиовещания ВГТРК. Понятно, что это очень большой ресурс и технологический, и творческий, в том числе в смысле корреспондентской сети по всему миру и по всей стране. Вот это и есть тот самый ресурс, который мы будем очень активно использовать. А что касается каких-то форматных и идеологических отличий от упомянутых станций, в нашем слогане есть такие слова «живое информационное радио». Мы хотим сделать так, чтобы информационное радио, информканал ассоциировался не с занудным ритмом новостным, а чтобы это было именно живое, интересное, нескучное, но в то же время новостное и крайне актуальное радио.
Елена Рыковцева: Анатолий, сколько денег из бюджета выделено на эту станцию? Если это удобно спросить, неудобно, так и скажите.
Анатолий Кузичев: Спросить то вам удобно, а вот что ответить…
Елена Рыковцева: Я как раз стесняюсь, когда спрашиваю. Не так уж это и удобно.
Анатолий Кузичев: Ну, мы формально являемся подразделением «Маяка» все-таки и пользуемся тем бюджетом, который выделен «Маяку», мы отщипали какой-то кусок от него.
Елена Рыковцева: Еще и денег. Аудиторию отщипнете и денег. Будут любить они вас, конечно, очень, ваши коллеги с «Маяка».
Анатолий Кузичев: У них нет выбора. Мы – одна команда. Будут любить, стиснув зубы, но будут.
Елена Рыковцева: Понятно. Я вам желаю, конечно, удачи.
Продолжаем программу. Сначала познакомлю вас, уважаемые слушатели, с тем, что же наговорили Кудрин и Чубайс, и что трактуется как острая критика. Времена, видимо, такие, что все, что ни скажут с каким-то негативом, уже острая критика. Итак, что же сказал Чубайс аудитории? Я цитирую сейчас по сайту Newsru . Com : «Нам надо задаться вопросом, сколько стоит Росси b ее конфликтная внешняя политика, и готовы ли мы платить столь высокую цену в условиях ухудшения мировой конъюнктуры. Мы можем позволить себе и дальше бороться с Британским советом и требовать закрытия его отделений в Санкт-Петербурге. Но так мы помириться не сможем».
А что же сказал Алексей Кудрин? Он сказал так: «Зависимость от глобальных экономических связей, от экспорта ощущается столь сильно, что у нас в ближайшее время должны быть уточнены внешнеполитические ориентиры, которые обеспечат стабильные инвестиции».
И вот теперь прочитаю, какие отклики вызвали все эти слова в иностранной прессе за последние 3-4 дня. Итак, газета « Financial times » пишет: «Советники Владимира Путина выступили с публичной критикой политического курса, что бывает редко».
Газета « Independent »: «Публичная критика министрами политики Кремля – это случай редкостный, исключительный».
Французская газета « Les Echo » экономическая: «…Высказывания Алексея Кудрина тоже прозвучали диссонансом с внешнеполитическим курсом Кремля. Подобный шаг, на который редко отваживаются министры, объясняется закулисным противостоянием прозападных и антизападных кланов в Кремле накануне выборов президента».
И, наконец, немецкая « Die press » пишет: «А может быть, обоих в атаку отправил сам Медведев, желающий узнать реакцию «ястребов»? Или вся эта история не что иное, как очередная политика пропагандистской инсценировки, направленная на то, чтобы пробудить на Западе надежды на нового шефа Кремля?» Вот сколько отзывов в зарубежной прессе.
Что же касается российской прессы, то там все гораздо спокойнее. Во-первых, не говорится о том, что был какой-то конфликт. Вот, например, как канал НТВ освещал эту конференцию, на которой выступили и Кудрин, и Чубайс: «Одним из главных событий сегодня выступление вице-премьера Алексея Кудрина. Его прогноз обнадеживающий. Рубль укрепился, инвестиции растут, а значит, российской экономике ничего не угрожает. Глава РАО "ЕЭС России" Анатолий Чубайс сказал: «Валютные резервы 470 миллиардов, стабилизационный фонд 160 миллиардов долларов. Это высочайший задел».
Вот так полемика о внешнеполитическом курсе выглядела в представлении канала НТВ.
Итак, Андрей Колесников, насколько я понимаю, вы там были.
Андрей Колесников Андрей Колесников: Да, был.
Елена Рыковцева: Это была критика, или это был восторг по поводу экономического состояния России? Почему западная пресса так к этому остро отнеслась?
Андрей Колесников: Во-первых, сам контекст, конференция действительно была очень серьезная. Это конференция «Тройки-Диалог», инвестиционной компании ведущей, там были мощнейшие ньюс-мейкеры западные, там была большая аудитория, состоящая из российских бизнесменов. И со стороны российской в первой панели, самой главной панели выступали Гайдар, Чубайс и Кудрин. Плюс там было множество всяких иностранцев. Речь шла как раз о том, что отток капитала может быть таким, что наших всех резервов золотовалютных и стабилизационных может не хватить на долгосрочную перспективу. Через два-три года при плохом развитии событий эти деньги могут закончиться. В этой связи Чубайс хвалил Кудрина и говорил, что теперь все должны сказать «Прости, Кудрин», потому что он был прав, когда копил эти деньги в Стабилизационном фонде. Сложилась такая мировая конъюнктура, что все может стать очень плохо, и Стабфонд в этом смысле нам поможет пережить хотя два-три года среднесрочной перспективы. В этой связи они действительно заговорили о некотором изменении внешнеполитического вектора. Ничего особенного действительно не говорилось, просто говорилось о более дружелюбном как бы векторе по отношению к Западу.
Елена Рыковцева: Давайте, быть более дружелбными. Что-то такое в настроениях…
Андрей Колесников: Чубайс иронизировал действительно по поводу Британского совета, потому что в его интерпретации история несерьезная, и нужно заниматься более серьезными вещами, а именно формулированием как бы скорректированной, более дружелюбной внешней политики. Достаточно внятный был такой месседж. Никто не цитировал почему-то Гайдара. Гайдар потом, когда шли реплики, уже в конце первой панели, сказал, что Россия ведет себя, как тинейджер. Физически сильный человек, он уже созрел, здоровенный парень, но ведет себя, как мальчишка. И в этой связи Запад не понимает, как себя вести с таким тинейджером, который выглядит как взрослый человек, а рефлексы у него такие почти детские. И выразил надежду на то, что мозги тоже повзрослеют наряду с телом.
Елена Рыковцева: Ну, не цитировали Гайдара, потому что он не у власти. Эти то как бы сенсация, вот они, крупные чиновники…
Андрей Колесников: То были длинные выступления, а это была реплика Гайдара уже в конце на вопрос, заданный из зала.
Елена Рыковцева: Эти же западные издания отмечали, что Кудрин, по простому говоря, немножко потом отмотал назад. Так что эта полемика в «Известиях» выглядела так: « - У нас ведь тоже есть возможности, - озвучил общую обиду Чубайс... - Это вопрос внешней политики. Можно, конечно, закрывать Британский совет, а можно налаживать сотрудничество. Никто не задавался вопросом, сколько стоит России ее внешняя политика?! - У меня другое мнение. Серьезных ошибок нет, а Россия лишь защищает свои интересы. Более того, хорошо, что у России наконец появились силы, чтобы это делать. Жалко, что зачастую это воспринимается как недружественная политика, - ответил на это Алексей Кудрин». Вот так преподнесла газета «Известия» своим читателям это заявление Кудрина -опустив первую часть, оставив вторую. То есть он потом немножко смикшировал…
Андрей Колесников: Кудрин, естественно, был более мягок.
Елена Рыковцева: Он сам испугался, чего он сказал?
Андрей Колесников: Потому что он министр, а здесь человек – глава хоть и государственной, но монополи, которая реформируется, который считается неформальным лидером оппозиционной партии.
Елена Рыковцева: Я правильно понимаю, что сначала он сказал, что давайте-ка уточнять наши внешнеполитические приоритеты, а потом сказал: а чего уточнять, все хорошо.
Андрей Колесников: Потом он смягчил, чтобы не ставить себя под удар. Это естественно для министра. И кстати, « Financial times », я видел оригинал статьи, эти два человека назывались « liberal officials », либеральные официальные лица.
Елена Рыковцева: Я хочу обратить внимание наших слушателей, что западная пресса сакцентировалась на первой части выступления Кудрина, а газета «Известия» предпочла со второй частью познакомить своих читателей, опустив первую. Вот что любопытно. Виталий Иванов, как вы трактуете сами по себе эти высказывания? Что это было с вашей точки зрения?
Виталий Иванов Виталий Иванов: Во-первых, я не вижу здесь никакой крамолы, либеральной крамолы, вообще крамолы. Анатолий Борисович Чубайс много лет является одним из лидеров российских либералов. Кудрин считался и до сих пор считается одним из представителей команды Чубайса. Хотя, насколько я понимаю, аппаратно это уже давно не совсем так. Представители либерального комьюнити традиционно занимают серьезные посты в экономическом блоке российского правительства даже сейчас. На верхнем эшелоне российской власти никогда не было единомыслия. Всегда существовала определенная полемика. Мы помним, какие заявления себе позволял Илларионов. Мы помним, какие заявление себе позволял Чубайс по тому же делу ЮКОСа. Можно и другие примеры приводить, когда представители правительства, представители власти в широком смысле высказывались гораздо более жестко. Там действительно было то, что можно было интерпретировать как крамолу.
Елена Рыковцева: Нет, если бы это было в порядке вещей, то, о чем вы говорите, то не взрывалась бы вся зарубежная пресса. В один день вышло пять заметок: что такое делается в России с этими чиновниками?! То есть это все-таки не обычное какое-то дело.
Виталий Иванов: Я могу предложить свою версию, что происходит. Есть определенный спрос со стороны западных СМИ, со стороны западного политического сообщества на изменение российской пусть не внешней политики, но внешнеполитической риторики. Они ждут этого, они очень надеются, что это произойдет. Они ловят любой намек, любое неосторожное слово, любое неосторожное движение.
Елена Рыковцева: То есть это из серии желаемое принимают за действительное?
Виталий Иванов: Хватают его, масштабируют и выдают за признак какого-то грядущего изменения, потепления. Вот уже слово «оттепель» вытащили.
Елена Рыковцева: Это я вытащила.
Виталий Иванов: Это не вы вытащили. На самом деле, это уже гуляет больше месяца по СМИ нашим. Я считаю, что использование слова «оттепель» в данном контексте это совершенно бессовестное дело, потому что «оттепель», если мы вспомним исторически, то она предполагает период диктатуры, причем диктатуры жесткой. И профанировать слово «оттепель» означает тем самым и профанировать предыдущий исторический период. Путин до такой степени не Сталин, а путинская эпоха до такой степени не сталинская, что рассматривать в некой потенции постпутинскую эпоху…
Елена Рыковцева: А «оттепель» там не была по отношению со сталинским периодом.
Виталий Иванов: А с чем же она была?
Елена Рыковцева: По сравнению с хрущевским же, насколько я помню.
Виталий Иванов: Да нет.
Елена Рыковцева: Ну, как же? Конечно. Хрущев уже находился у власти года три-четыре. Это политика Хрущева вдруг изменилась по отношению к творческой интеллигенции вот в такую симпатизирующую сторону. Потом, правда, все это быстро закончилось.
Виталий Иванов: В любом учебнике истории (исторически, может быть, это было так, как вы говорите), а сейчас «оттепелью» принято называть вообще весь период, начиная с 20-го съезда и кончая 1964 годом, свержением Хрущева. Так или иначе, «оттепель» противопоставляется сталинщине, сталинщина – «оттепели». Называя условный послепутинский период «оттепелью», любой употребляющий соответствующие слова тем самым пытается наклеить на путинский период ярлык сталинщины. Это недопустимо, это бессовестно, это неправильно.
Елена Рыковцева: Я понимаю. Вы используете такую периодизацию. Если что не так, наши слушатели быстро поправят по поводу «оттепели», когда, что за чем следовало. Итак, вы считаете, что они ничего особенного не сказали. Они все это говорят и обычно, в другое время.
Виталий Иванов: Я абсолютно убежден, что они это говорят и на встречах с тем же Владимиром Владимировичем Путиным. Я уверен, что они это обсуждают в своем кругу и в гораздо более жестких формах и выражениях. Еще раз повторюсь: нет единомыслия и никогда не было попытки установить, навязать какое-то единомыслие. Если бы это было так, то Чубайс давно бы уже не возглавлял государственную энергетическую монополию, а Кудрин не сидел бы в Министерстве финансов, потому что их взгляды настолько широко известны, и, напомню, они от них никогда не отрекались. Соответственно, если эти люди продолжают занимать те позиции, которые они занимают, следовательно, это считается допустимым. Следовательно, все разговоры о некоем единомыслии есть не более чем выдумка и блеф.
Елена Рыковцева: Андрей, вы еще не комментировали оценки западной прессы. Вы тоже считаете, что зря они за все это уцепились и раздувают, что это всего лишь принимать желаемое за действительное. Вот они что-то для себя увидели, чего они ждут и хотят. А на самом деле это в порядке вещей и ничего особенного, просто зря все раздули.
Андрей Колесников: Здесь два аспекта. Один аспект – это информационная повестка западной прессы сама по себе в отношении к России. Скажем, на рубеже Нового года и в январе западная пресса, в отличие от нашей, выходит уже 2 января, а последний номер выходит 31 декабря.
Елена Рыковцева: Не сыпьте соль на раны.
Андрей Колесников: И соответственно, единственная новость, которая вообще там обсуждалась в связи с Россией… У нас такой россиецентризм, на самом деле мы не являемся центральным пунктом информационной повестки Запада в широком смысле слова.
Елена Рыковцева: Ну, мы там вылавливаем только то, что нас касается.
Андрей Колесников: Единственной новостью, всерьез обсуждавшейся как новость и комментируемой комментаторами, была новость о Британском совете, естественно, в негативном ключе. Вот что интересует их в российском контексте. Соответственно, всем понятно, что отношения плохие, недружелюбные. Что греха таить? Ну, такая у нас внешняя политика, такой у нас внешнеполитический вектор, недружелюбный по отношению к евроатлантической цивилизации, к Западу, как ни назови. Поэтому любые намеки официальных лиц, все-таки они – официальные лица, пробрасывали они это случайно, сговорились ли Кудрин с Чубайсом, что вполне вероятно, потому что люди близкие друг другу действительно. Там, кстати, был еще один момент, когда Кудрин вдруг заговорил о двойных стандартах американцев, и Чубайс его поддержал. Он его просто не хочет подставлять, естественно, и очень грамотно все это происходило на английских языках… Замечательно все просто получилось. И вот этот второй аспект, что отношения действительно плохие. И ожидания, естественно, на Западе, что с приходом нового президента, самостоятельный он будет – не самостоятельный – это уже другая тема, другой вопрос, просто с приходом нового президента наступит потепление в отношениях между Россией и Западом, Россией и всем остальным миром. Эти ожидания есть и внутри страны. Все-таки Медведев – во многом еще «черный ящик», на входе что – понятно, а на выходе – не понятно.
Елена Рыковцева: Будем вскрывать - медленно, но верно. Итак, мы обсуждаем критические замечания в адрес внешней политики видных российских чиновников и бизнесменов…
Виталий Иванов: Можно я несколько другую интерпретацию предложу, вы сказали: критические высказывания российских официальных лиц о внешней политике? Я бы сказал, что интерпретацию ряда высказываний российских официальных лиц как критические.
Елена Рыковцева: Да, хорошо.
Виталий Иванов: Потому что есть интерпретация зарубежной прессы, есть интерпретация российской прессы. Есть интерпретация одних экспертов, есть интерпретация других. Не надо навязывать одну только интерпретацию как критическую. Я в них ничего, например, критического не вижу и имею право на точку зрения.
Елена Рыковцева: Я сейчас навяжу нашим слушателям интерпретацию Алексея Пушкова из программы «Постскриптум», который такой отлуп дал этим Кудрину с Чубайсом.
Виталий Иванов: На мой взгляд, совершенно напрасно.
Елена Рыковцева: Не каждый же раз он посвящает программу высказываниям Чубайса и Кудрина? А тут посвятил огромный кусок, в котором напомнил, что на кого руку подняли? Вы что не слушали Мюнхенскую речь Путина? Вы не знаете, какой у нас должна быть внешняя политика, какие сегодня на дворе погоды, ветры и так далее? То есть он их, конечно, по полной программе отчитал.
Виталий Иванов: Он их не любит исторически. Для него это просто повод лишний раз высказать свою нелюбовь.
Елена Рыковцева: И все-таки одна из интерпретаций, тем не менее, что это было покушение на основы государственной внешней политики – эти два выступления. Это была интерпретация, которую услышало очень много телезрителей.
Виталий Иванов: Те, кто смотрят «ТВ-Центр».
Елена Рыковцева: Да, хорошее уточнение. Почитаю, что сейчас написали наши слушатели.
«Даже независимые славянские республики с удивлением и неприятием смотрят на свою бывшую матушку, разбогатевшую вместе с фаворитами на нефтедолларах», - Рудаков пишет.
«Это верхи уже не могут», - Сергей Митрофанов из Москвы.
«Конечно, мало надежды на «оттепель». Что касается Чубайса, то все мои близкие считают его самым честным менеджером», - так пишет Ирина.
«Это обман зрения. Вы, друзья, как ни садитесь, все в музыканты не годитесь. Русским не нужна демократия, свобода. Шоу маст гоу он».
«Оттепель» и была обманом зрения советской интеллигенции в то время», - пишет Олег.
«На подходе проблемы экономики», - пишет Александр.
«Я – бюджетник. Чтобы оплатить жилье и как-то поесть, работаю на две ставки. После выборов 2 марта цены, наверняка, повысят. Обречен на полуголодное существование. Таких, как я, пол-России. Мнение гостей: как жить дальше?», - спрашивает Андрей из Одинцово. Андрей, я вам сразу скажу, что в четверг ко мне придут журналисты обсуждать деноминацию, все эти экономические слухи. И, наверное, мы все-таки поговорим в четверг о положении наших граждан.
«Это говорит о том, что путинские соратники почувствовали, что он стал «хромой уткой», выслуживаются перед будущим хозяином», - вот нам Михалев предлагает свою версию, что они так подстраиваются под нового хозяина. Я в связи с этим и спрошу вас, вот новый хозяин будет Медведев…
Виталий Иванов: А старый куда денется?
Елена Рыковцева: А старый будет, как сказать, подчиненным нового хозяина.
Виталий Иванов: Неправильный подход.
Елена Рыковцева: Предложите правильный.
Виталий Иванов: О том, как будет, свои версии я неоднократно писал. Будет два правителя. При этом я считаю, что Владимир Владимирович, по крайней мере, в течение первого года после президентских выборов во властной системе будет занимать более существенную позицию по факту, нежели его непосредственный преемник на президентском посту. Иначе просто не может быть, учитывая особенности нашей нынешней политической системы и в принципе нашу политическую культуру.
Елена Рыковцева: Виталий, мне кажется, вы как зарубежная пресса – тоже желаемое принимаете за действительное. Вам хочется, чтобы так было. А будет ли так – это большой вопрос.
Виталий Иванов: Будет, будет. Я готов с вами поспорить.
Елена Рыковцева: Пока по привычке: президент – хозяин. Если будет новый президент, значит – новый хозяин.
Виталий Иванов: Отнюдь. В разные периоды российской истории хозяин страны, если угодно, назывался по-разному. И официальный глава государства отнюдь не всегда был фактическим главой.
Елена Рыковцева: Не было такого никогда в истории России, чтобы президент не был при этом первым лицом.
Виталий Иванов: В истории России были такие периоды, когда вообще не было президентов.
Елена Рыковцева: Ну, правильно. Но когда он был, и было название «президент», он всегда был первым. Приведите мне президента, который не был первым.
Виталий Иванов: Последний период правления Бориса Николаевича – там разные версии есть.
Елена Рыковцева: Да ладно. Все равно он был номер один. Каким бы он ни был, но он был абсолютно номер один. Кто там при нем был и вокруг…
Виталий Иванов: Поклонники Примакова с вами не согласятся, например, относительно периода 1998-1999 года.
Елена Рыковцева: Первым человеком в стране был Примаков?
Виталий Иванов: Они считают, что было «соправление».
Елена Рыковцева: Это уж слишком. Ну, я скажу, что был Гусинский, например, первый человек в стране. Тоже будет смешно.
Виталий Иванов: Кстати, многие согласятся.
Елена Рыковцева: Вот видите, так сейчас все и разделятся - эти 10 процентов, которые не будут считать, что Ельцин был первым человеком, и будет 1 процент за Зюганова, 1 процент – за Гусинского…
Виталий Иванов: Можно так сформулировать: был не единственным верховным.
Елена Рыковцева: Ладно, мы впустую спорим. Короче, первый человек будет все-таки президент, второй - премьер-министр, а уже как там у них получится по жизни, это мы поживем и увидим.
Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Мне кажется, тут все очень по-русски: не плюй в колодец – пригодится воды напиться. Мне кажется, что тот финансовый кризис, который на Западе раскручивается, а у нас и свой-то кризис банковский, независимо от них, ведь кризис наличности по концу года оказался, что банк так свои деньги обращает. Приходится принимать меры. «Роснефть» при таких ценах на нефть оказалась на такой мели, что из бюджета срочно пришлось им кидать 5 миллиардов долларов. Кажется, что та страшная неэффективность тех заемных денег, уже полтриллиона долларов мы взяли, и то, что непонятно куда и на что они ушли, а отдавать то их надо, вот, видимо, и не надо плевать в этот колодец. Как вы думаете?
Елена Рыковцева: Не надо плевать. А какие могут быть мнения?
Андрей Колесников: Имеется в виду в основном долг компаний, потому что внешний долг государственный погашается. Это речь идет о долге компаний. Не важно, о чем мы говорим, об экономическом аспекте, политическом, но внешней политики России, на мой взгляд, сейчас нет. Больше того, до конца года вряд ли станет понятно, какой она будет. То, что мы обсуждаем слова Чубайса и Кудрина – это надежда на более внятное формулирование этой политики и на смягчение вектора этой политики, который существует. Вектор, повторюсь, не дружелюбный по отношению к Западу.
Елена Рыковцева: А как вы определяете, есть внешняя политика или нет? По каким критериям?
Андрей Колесников: Министра иностранных дел де-факто у нас нет. Лавров не формулирует внешнюю политику. Это лоббист России, продвигатель идей министра иностранных дел, каковым является Путин на самом деле. Какой будет конфигурация в середине этого года, в конце этого года, будет ли у нас реальный министр иностранных дел, как себя поведет в этом смысле Медведев, если он будет определять внешнеполитический вектор, - до сих пор непонятно. Если судить по выступлению Медведева на позапрошлом Давосе, где была его презентация, тогда еще считали, что он будет преемником, потом перестали считать, то это очень дружелюбный политический вектор, я бы сказал, козыревский, похожий на тот, который был в начале 90-х годов. Поэтому этой самой внешней политике еще предстоит быть сформулированной.
Не политику, а вектор население поддерживает, чего греха таить… Появилось ощущение того, что мы – сверхдержава. Но это ощущение, не более. Потому что сверхдержава, конечно, именно как раз в советском смысле, потому что в том смысле, что скорее боятся или побаиваются или недолюбливают, чем считают равноправным партнером. В этом проблема. Вот ощущение себя очень могучим – этим исчерпывается эффект от внешней политики. А вот эти самые как раз Кудрин с Чубайсом говорили о более прямой выгоде, не о виртуальной выгоде и о чувстве собственного достоинства, что, наконец, мы наказали англичан и так далее, а о прямом экономическом эффекте от нормальной внешней политики. Внешняя политика поддерживает нормальные экономические отношения со всем остальным миром.
Елена Рыковцева: Я еще не спросила вас о вчерашней истории. 150 человек, 150 бизнесменов рискнули подписать письмо в Кремль с осуждением, в общем, внешнеполитического курса. Потому что закрытие филиалов Британского совета мы уже приписываем к части этого курса.
Андрей Колесников: Потому что у них, у нашей элиты на Западе счета, дети и собственная недвижимость.
Елена Рыковцева: И они не боятся спорить с президентом, который вообще-то может как-то и повлиять на то, будет ли у них эта недвижимость, счета и так далее?
Виталий Иванов: Почему они должны бояться спорить с президентом?
Андрей Колесников: Возможны некоторые репрессии.
Виталий Иванов: Президент никогда не запрещал обращаться к нему с петициями. Президент никогда не навязывал свою точку зрения в качестве единственной. Пожалуйста, обращаться может кто угодно и с чем угодно.
Елена Рыковцева: Просто, Виталий, напомните мне другую публичную акцию российских бизнесменов, связанную с какой-то критикой действий власти. Может быть, я забыла. Может быть, это в порядке вещей.
Андрей Колесников: Довели до абсурда абсолютно ситуацию. Потому и пишут и не боятся, потому что ситуация дошла до полного абсурда.
Виталий Иванов: Прецеденты подобного рода публичных акций были во время раскрутки дела ЮКОСа. Это первое, что приходит.
Елена Рыковцева: Да, давно это было…
Виталий Иванов: Давно это было.
Елена Рыковцева: 2003 год.
Виталий Иванов: Но с другой стороны, кто-то скажет давно, кто-то скажет недавно, в пределах практически одного президентского срока, не так уж это и много по историческим меркам.
Елена Рыковцева: И перестали такие акции, конечно, иметь место быть, потому что все увидели, чем закончилось дело ЮКОСа, несмотря на все эти акции, решили, что лучше все-таки не «актировать».
Виталий Иванов: Во-вторых, я бы все-таки не сравнивал две эти истории, потому что, насколько я понимаю, там среди подписантов вот этого письма по Британскому совету не только бизнесмены. Поэтому говорить, что это обращение 150 представителей российского бизнеса, не совсем корректно. Это скорее обращение российской общественности, британских симпатизантов, если угодно, к верховной власти с просьбой неким образом изменить свою позицию по Британскому совету. Хотя в принципе, насколько я понимаю, суть кризиса вокруг Британского совета: там если говорить о вине в его эскалации, то она обоюдная, потому что позиция британцев и непосредственно по этому сюжету с Британским советом, и по сюжетам, которые ему предшествовали, была предельно неконструктивной. Уже только за предложение Милибэнда, министра иностранных дел Великобритании нам изменить свою Конституцию для того, чтобы отдать им Лугового (можно как угодно относиться к Луговому, к делу Литвиненко), но само предложение поменять Конституцию, пусть даже в шутку, это предельное оскорбление. За это в другие времена и войну могли объявить.
Елена Рыковцева: А тут всего лишь закрыли филиалы.
Виталий Иванов: Я бы не связывал это так линейно. Но, тем не менее, в кризисе российско-британских отношений если и можно обвинять российские власти, есть для этого некоторые основания, но в не меньшей, а может быть, и в большей степени в их ухудшении виноваты власти британские. И когда тот же Путин говорит о рудиментах колониального мышления, он совершенно прав. Напрасно к этому не прислушиваются, напрасно не хотят воспринимать эти аргументы.
Елена Рыковцева: А что же вы имели в виду тогда, Андрей Колесников, когда все время приговаривали «абсурд, вся эта история – абсурд»? Что абсурд тогда с вашей точки зрения?
Андрей Колесников: Единственная как бы марка российской внешней политики – это история с Британским советом. Вот это вся наша внешняя политика. Больше ничего. Именно поэтому кто-то рискнул что-то такое подписать. Уж как бизнес боится подписывать петиции, я знаю, я работал в бизнесе внутри. И будучи директором по связям с общественностью крупной компании, запрещал сотрудникам комментировать дело ЮКОСа, например. Там сидели серьезные люди, консультанты, аудиторы и так далее. И не высказывать по политическим вопросам в принципе, потому что немедленно следуют репрессии. Адвокаты из налоговых юридических адвокатских контор немедленно подвергались репрессиям, выходили из процесса ЮКОСа только для того, чтобы сохранить свой бизнес. Это очень серьезные вещи – выступать с петициями в наше время против власти. Ну, здесь уже настолько опереточная ситуация, безотносительно к тому, какие там нюансы выдвигаются в качестве аргументов, что нужно было другой статус – не другой статус. Это все чушь собачья. И всем понятно, что здесь действительно линейная связь с делом Литвиненко. Это вот такая опереточная внешняя политика.
Елена Рыковцева: Ну, это асимметричный ответ.
Андрей Колесников: Уж на что посол Брентон – компромиссный человек. Ну, о чем тут говорить? Изо всех сил пытался как-то смикшировать ситуацию, смягчить ее. Но мы же стоим, как скала, потому что у нас МИД – это не самостоятельный орган, это рука, а мозги у нас совершенно в другом месте.
Елена Рыковцева: Послушаем Евгению Витальевну из Москвы.
Слушатель: Мне кажется, мы с этой «перестройкой» забыли, а зачем вообще в стране нужно правительство. Есть же какие-то критерии определения, правильно работает правительство или неправильно. Когда-то еще давно в газетах писали, что Рейган – хороший президент, столько-то при нем образовалось новых рабочих мест. Особенно с рабочими местами проблема была в Германии. Тоже тот хороший президент, который образовал большое количество рабочих мест. У нас и внешняя, и внутренняя политика правительства – только заботиться о Британском совете. Ведь они не заботятся о населении. И тут я бы сказала об идеологии. Идеология – это то, кому угождает правительство в государстве. Если буржуазное правительство – буржуазии угождает. Простите, у нас кому угождает? Ведь Кудрин и Чубайс – это чиновники, это правительство России. О чем они говорят? Если Познера кто-то видел передачу, ведь если инвестиции взяла немецкая какая-то фирма, это не означает, что для всего населения повышаются цены.
Елена Рыковцева: Спасибо большое, Евгения Витальевна, за ваш звонок. Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Во-первых, хочется напомнить, что в свое время был такой знаменитый фильм, который назывался «Мошенничество» с Робертом де Ниро, в американском прокате назывался «Вертеть собакой».
Елена Рыковцева: «Хвост вертит собакой».
Слушатель: О том, как проводились выборы в Соединенных Штатах. Так вот, зная Соединенные Штаты изнутри, так как я там жил, я знаю, что Соединенные Штаты в принципе могут пойти на войну из-за президентской кампании совершенно спокойно. Такая ситуация в Косово, в Панаме, с Гренадой. Это в принципе одни и те же ситуации. Поэтому говорить о демократии западного образца, которую нам хотят привить… Из-за нее рождаются войны, ради президентских выборов. Это первый момент. И второй момент. Американскому населению наплевать на то, что творится в мире, пока это не касается напрямую их кошелька. Если вы обратите внимание на американские СМИ, мнение Европы вообще Соединенные Штаты не интересует. Им наплевать на мнение Европы.
Елена Рыковцева: Я приношу море извинений, но мне кажется, что эта тема - Соединенные Штаты – не сегодняшнего эфира. Может быть, завтра Виталий Портников обсудит итоги супервторника сегодняшнего в Соединенных Штатах.
Я, Виталий, уже сказала, что Глеб Павловский упрекнул своих сотрудников, в том, что они придерживаются слишком жесткой риторики, он попросил их из своего журнала, и даже сказал, что была ситуация, в которой они себя повели некорректно. Как-то не так они, видимо, трактовали гибель нацбола, что-то там было неэтично. Это он говорил газете «Коммерсант». Теперь он говорит этому же изданию, что уже устал от программы «Реальная политика», он уходит в мае точно, сто процентов. Это о чем-то говорит? Это тоже часть каких-то действий подковерных, которые сейчас происходят, или это абсолютно личное дело Павловского? Или он как-то хочет на себя обратить внимание перед вот этими новыми сменами в Кремле? Что вы думаете?
Виталий Иванов: Относительно кадровых изменений в «Русском журнале» комментировать ничего не могу и не хочу. Это сугубо внутренний вопрос Фонда эффективной политики. Если вы хотите получить авторитетный комментарий по этому поводу, вам лучше задать этот вопрос непосредственно Глебу Олеговичу.
Елена Рыковцева: Да, так он уже сказал.
Виталий Иванов: Мне добавить нечего к тому, что он сказал. Я не хочу это комментировать. Это внутренний вопрос Фонда эффективной политики, и больше ничей. Что касается закрытия передачи, вернее не закрытия передачи, а ухода Павловского, это, скорее всего, повлечет автоматическое закрытие проекта, то здесь опять же это вопрос внутренний, но правда, уже не только и не столько Фонда эффективной политики, сколько телеканала НТВ, и их отношений с Глебом Олеговичем Павловским.
Елена Рыковцева: То есть не нужно вокруг этого ничего накручивать?
Виталий Иванов: Ничего вокруг этого не нужно. Единственное, что я мог бы здесь сказать, поскольку это факт достаточно широко известный, Глеб Олегович давно уже тяготился этим проектом, давно хотел из него выйти, совершенно этого не скрывал. Я лично слышал от него еще где-то полгода назад, что он очень бы хотел закрыть передачу, потому что он устал. Соответственно, для меня в его заявлениях ничего удивительного нет. А все остальное – это уже вопрос его, НТВ и Фонда эффективной политики.
Елена Рыковцева: Я то поняла это так, что он хочет к этим новым веяниям, которые если вдруг есть, как-то приспособиться. Может быть, так. Но раз вы считаете, что не надо – не надо.
Виталий Иванов: Глебу Олеговичу не нужно уже ни к чему приспосабливаться.
Елена Рыковцева: Хорошо. Виктор Иванович из Москвы, говорите, пожалуйста.
Слушатель: Немножко юмора по поводу споров. Из двух спорящих всегда один – подлец, другой – дурак. Дурак не знает, но спорит, а подлец знает, но все равно спорит. А теперь самое важное. Если бы у нас были нормальные выборы, можно было бы что-то говорить. А если нет альтернативы, выбирается человек, который уже избран изначально, согласован со всеми и с левыми, и с правыми, то какие могут быть здесь ослабления, «оттепели» или «заморозки»? Будет так, как решат уже те, кто решил.
Елена Рыковцева: То есть от этого конкретного кандидата уже ничего не зависит.
Слушатель: Ничего не зависит.
Елена Рыковцева: Все решено за него.
Слушатель: Да.
Елена Рыковцева: Вы будете комментировать это заявление?
Виталий Иванов: Нет.
Елена Рыковцева: Читаю пейджер. «Поступки рождают привычку. Из привычки складывается характер. Но разве способны российские политиканы, воспитанные на цинизме, совершать что-то благородное?» - Александр из Сызрани не верит в порывы души Чубайса и Кудрина, как я понимаю.
«Политики, в том числе кремлевские, прекрасно осведомлены об эфемерности этой страны», - почему-то вот так пишет Владимир Киселев из Междуреченска.
«Глеб Павловский, наверное, тоже не хочет жить в пиночетовской империи, вооруженной ядерным оружием», - полагает Вячеслав из Калужской области, что Павловский неожиданно прозрел.
«Медведев будет делать то, что скажет Путин», - пишет Александр.
«Пока Россией правят абсолютно бессовестные воры и мошенники, ничего хорошего ожидать не приходится». Такие вещи доказываются в суде.
«Почему вы называете Виталия коммунистом? Я чувствую, что он не коммунист», - Раиса Николаевна из Москвы. Нет, Раиса Николаевна, Центр политической конъюнктуры…
Виталий Иванов: Колумнист. Вы называете меня колумнистом. Слушатель расслышал как коммунист.
Елена Рыковцева: (смеется). Ну, надо же! Это у меня с дикцией что-то. «Чубайс останется одиозной фигурой у народа из-за его прихватизации, что бы он ни заявлял», - пишет Валентина.
«Это все обман зрения», - полагает Людмила Павловна из Томска.
«Вспомните русскую историю. Князь Мономах правил Русью при непопулярном великом князе Святополке. Митрополит Алексей правил при молодом Дмитрии Донском. А Макарий правил половину царствования Ивана Грозного». Это, наверное, по поводу нашего с вами диалога.
Виталий Иванов: Конечно.
Елена Рыковцева: «Путинская власть – это еще не сталинизм, но восемь лет пути к сталинской диктатуре. К концу правления Путина чувствуется паранойя в отношении поисков внешних врагов», - полагает Савельева.
Марина из Москвы нам звонит.
Слушатель: У меня одно только замечание относительно того, когда ваши гости приходят и говорят: зачем понадобилось убирать Британский совет. Я вот в альтруизм Британского совета не верю. Можете представить, что большинство таких людей. Поэтому не надо нас убеждать, что у них нет никаких задач, никакой агентуры, никакой разведки.
Елена Рыковцева: Марина, тогда вы нам объясните, какие у них задачи. К своему стыду, я никогда не имела дела с этими отделениями, с Британским советом. Объясните, что у них за задача, у этих отделений, которые закрыли?
Слушатель: Во-первых, это легальный способ финансирования. Под видом финансирования как бы наших школ они могут эти деньги передавать таким людям, как Колесников, Павловский, финансировать пятую колонну, которая изнутри разрушает наше государство.
Елена Рыковцева: Ну, что сказать?
Андрей Колесников: Между прочим, сейчас у нас озаботились внешним имиджем России, продвижением русского языка. Это с одной стороны, приобрело такой немножко странный характер, потому что все вдруг, начиная от Министерства обороны до каких-то фондов, продвигают имидж России куда-то туда. Это одна сторона дела, немножко смешная. И серьезная сторона, вообще говоря, этим заниматься нужно, продвигать язык, например, русский, который теряется на пространствах СНГ, продвигать русскую культуру. Для этого существуют такие организации типа Британского совета. Для разведывательной деятельности и всего прочего есть другие структуры.
Виталий Иванов: Радиослушательница последняя была права в исходной своей постановке вопроса. Но с точки зрения понимания назначения этих структур она не совсем права. Я поясню, что имею в виду. Действительно, для, грубо говоря, шпионажа и прочих откровенно недружественных внешнеполитических акций существуют другие структуры, что, конечно, не значит, что культурные организации не могут использоваться для прикрытия. Но все же главное назначение структур типа Британского совета и аналогичных структур других европейских стран все-таки не шпионаж, не финансирование подрывной деятельности, а то, что называется мягким влиянием, культурным влиянием. Это такая даже не дипломатическая, а культурно-политическая, если угодно, экспансия, рассчитанная на долгосрочный период. Маленькие изменения в сознании элиты…
Елена Рыковцева: С этим вы будете спорить?
Андрей Колесников: Нет, это то, что называется мягкой силой.
Елена Рыковцева: Десять секунд остается для коротких ответов: Андрей Колесников, в воздухе что-то ощущается, какие-то перемены возможны?
Андрей Колесников: Ощущается.
Елена Рыковцева: Виталий, вы что-то ощущаете?
Виталий Иванов: Нет. Ничего не будет. Напрасно ждут.
Елена Рыковцева: Хорошая концовка нашей программы.
