Владимир Кара-Мурза: Сегодня стало ясно, что действующий глава Сербии Борис Тадич победил во втором туре президентских выборов. Он набрал 50,5% голосов, его соперник, лидер сербских радикалов Томислав Николич 47,7, явка избирателей составила около 67%. Отвечает ли такой результат интересам России? Об этом беседуем с Сергеем Грызуновым, главным редактором газеты «Новое русское слово», бывшим собственным корреспондентом агентства печати «Новости» в Югославии, бывшим министром печати России. Как вы считаете, ожидали ли вы, во-первых, такого именно результата?
Сергей Грызунов: Я не был бы оригинален, если бы сказал, что не ожидал его, это ожидаемый был результат, безусловно. Потому что те, кто колебался, в первом туре отдали свои голоса все-таки Тадичу. Потому что, несмотря на то, что инерция разочарования сербов в отношениях между остальной Европой, существует очень сильная инерция, и это понятно - почему. Потому что долгое время страна была в изоляции. Я напомню нашим слушателям, что гражданская война, распад Югославии, цветущей, процветающей, особенно для нас, тогда это был Советский Союз в 91 году - это была витрина западной жизни, куда советские люди могли более-менее свободно ездить. Так вот последствия гражданской войны, затем экономических санкций, блокады, бомбардировок в 99 году и последующий распад, вы помните, совсем недавно из этой страны оставался практически союз Сербии и Черногории. Сегодня Сербия вообще осталась одна. И стоит перед, как мне представляется, почти что свершившимся фактом того, что потеряет еще 15% своей территории, я имею в виду Косово. И конечно, в сердцах и в душах сербов это не может не сказываться очень негативно и создавать у них ощущение того, что они кем-то и чем-то наказаны.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы Константин Затулин, первый замглавы думского комитета по делам СНГ, работавший наблюдателем на прошедших выборах, считает результаты голосования объективными.
Константин Затулин: Если Николич третировался на Западе как ультранационалист, чуть ли не фашист и таким образом, несмотря на все свое желание быть принятым на Западе вменяемым и договороспособным политиком, ему в этом Западом было демонстративно отказано. То Тадичу в Москве не отказывали. В Москве принимали и Тадича, и Николича. Что это означает с точки зрения главной интриги, которая сохраняется о независимости Косово? Безусловно, Запад ассистировал Тадичу прежде всего тем, что оттягивал искусственно провозглашение косовской независимости. Теперь дорога к этому открыта.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какую роль сыграли приезды обоих кандидатов в российскую столицу накануне второго тура?
Сергей Грызунов: Каждый из кандидатов, плюс с ними приезжал нынешний премьер-министр Воислав Коштуница, каждый из них, конечно, использовал русскую карту в своей игре. Кстати, вот это обстоятельство экспертам, которые следят за событиями на Балканах очень внимательно, никогда не нравилось, в том числе и мне. Потому что я прекрасно помню, как господин Милошевич, бывший диктатор Югославии, использовал Москву в своих политических играх. Но в последний момент всегда предпочитал подписывать договоры не с Кремлем, а с Белым домом. То же самое произошло и совсем недавно, приезд президента, который снова получил мандат, его соперника Николича были использованы для того, чтобы получить дополнительные голоса. Слава богу, как мне представляется, у руководства нашей страны хватило разума и подготовленной информации для того, чтобы не оттолкнуть ни того, ни другого, а получить максимальные дивиденды из того, что произошло. Я позволю еще раз напомнить радиослушателям: произошло то, что Россия, по-моему, теперь после долгого отсутствия, вероятно, после бомбардировок НАТО в 99 году, снова возвращается на Балканы. Но возвращается на Балканы по проторенной МИДом российским дороге. Вы знаете, что подписаны соглашения о том, что мы приобретаем крупнейшие активы нефтяные в Сербии, Сербия становится одним из участников проекта «Южный поток». Если мы вспомним о том, что ведь руководство России незадолго до сербских выборов было, президент Путин был в Софии, и Болгария присоединилась к «Южному потоку». Плюс к этому мы получили впервые за время, когда изменился режим в Болгарии, доступ к новому ядерному проекту на территории этой страны. И в канун нового года российский премьер был с официальным визитом в Будапеште. И произошло то, чего не ожидали. Судя по всему, и венгры становятся участниками этого проекта. Таким образом, я повторю, Россия возвращается на Балканы на всем понятных цивилизованных условиях. Я думаю, что это хорошая игра.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Проханов, главный редактор газеты «Завтра», сожалеет об униженности сербов.
Александр Проханов: Состоялись выборы в Сербии, которая была дважды, а может быть трижды унижена как объект тотальной агрессии. Сначала ее разбомбили крылатыми ракетами, бомбардировщиками, а потом по существу вырвали из самой Сербии лидера, взяли лидера, заковали в кандалы и отправили в Гаагский трибунал, где его, видимо, уморили, убили на глазах всего человечества. И наконец, третий раз Сербию оскорбили, отняв у нее Косово. Можно говорить, что Косово все еще часть Сербии, что сербское правительство не признало Косово, но Косово отняли. И вот такая оскорбленная Сербия, на мой взгляд, казалось бы, должна запылать национальным радикализмом, там должны были победить националисты в самых радикальных своих проявлениях. Должны были придти к власти люди Шешеля, должны были придти к власти люди, требующие национального реванша. И что мы видим? Мы видим, что сербские националисты проиграли выборы. Это говорит о том, что сербский народ внутренне подавлен.
Сергей Грызунов: Я попробую ответить на эмоциональное выступление хорошего писателя Проханова. У него ключевое слово было «реванш». Как говорит один мой друг армянский: зачем такое слово в рот брать? Плохое это слово. Мы живем в другое время, когда надо позабыть о реваншизме. Плюс к этому господин Проханов либо лукавит, либо сознательно говорит неправду. Никто Милошевича, покойника, не убивал, смерть наступила в результате недостаточного внимания к собственному здоровью. Я напомню, что его смерть была выгодна тем, кто стоял за ним. А за ним стояло, безусловно, прошлое Сербии, а не его завтрашний день. В этой связи я хочу напомнить, что во время последнего визита в Москву руководителя Сербии на переговорах, по-моему, это было неделю назад, лидера сербских ультранационалистов Томислава Николича присутствовал старший брат покойного Слободана Милошевича Борислав Милошевич. Во времена младшего брата он был не просто послом Югославии в Москве, а проводником политики своего брата на российском направлении. И Николич в Москве назвал Борислава Милошевича символом связей с Сербии и России. Я думаю, что с такими символами связи России и Сербии вряд ли будут нормальными. Почитайте завтрашний номер нашей газеты, наш политический обозреватель об этом как раз пишет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я хотел дополнить: у них семейная склонность, у господина Милошевича к суете. Вообще наши люди плохо представляют себе югославов, условно говоря, разные – хорваты, сербы. Люди привыкли хорошо жить. Мы не знали, как там живут, а у них практически ни в одной самой захудалой деревне не было людей, чтобы сват, брат не жил, не работал в Швеции, в Германии и прочее. Они любят хорошо жить. Они не мы. Они в этой занюханной жизни не хотят жить.
Сергей Грызунов : Трудно не согласиться - они не мы. Мы - россияне - единственные и неповторимые. Вся проблема только в том, что и сербы, и хорваты, и словенцы то же самое думают о себе. Это к слову пришлось.
Владимир Кара-Мурза: Заговорили о судьбе семьи Милошевичей, недавно поступили новые сведения, что дети находятся в розыске.
Сергей Грызунов : Накануне выборов вдруг одна из популярных сербских газет «Блиц» опубликовала информацию о том, что вдова и сын бывшего балканского правителя Милошевича, я имею в виду Миру Маркович и Марка Милошевича, якобы получили убежище в России. Как всегда все наши официальные организации тут же проглотили зык. Федеральная миграционная служба, министерство иностранных дел, наши спецслужбы взяли значительную паузу, пока не состоялись выборы. И теперь, слава богу, российские власти впервые официально подтвердили, что да. И практически произошло это два года назад в марте 2006 года. И наши сотрудники и сотрудники других российских средств массовой информации пытались выяснить, кто же прав, кто виноват. Звонили и в сербское посольство, и в российские официальные органы, говорят – нет, мы никто не знаем. Хотя, конечно, это был секрет полишинеля, только, наверное, слепой не знает, что эти люди давно живут в Москве. Почему они живут в Москве, в этом, наверное, надо было бы разобраться подробнее. Потому что я вспоминаю, Мира Маркович уехала в феврале 2003 года, а произошло это за месяц до убийства в Белграде предыдущего премьера, реформатора Зорана Джинджича. И почти одновременно в то же самое время лидер сербских радикалов не Николич, Николич – это его бледная копия, я имею в виду Воислава Шешеля, который сидит в Гаагском трибунале, перед отлетом в Гаагу бросил такую странную фразу в адрес Джинджича, который как раз споткнулся и повредил ногу. Он сказал буквально следующее: у Тито тоже перед смертью были проблемы с ногами. И Мира Марковичу отправилась в Россию. Можно предположить, что операция по ликвидации покойного Зорана Джинджича уже тогда была известна семьей Милошевич и господину Шешелю, который сидит там.
Владимир Кара-Мурза: Борис Немцов, бывший вице-премьер правительства России, один из участников группы кремлевских посредников в дни бомбежек Югославии, не видит причин тревоги за будущее Сербии.
Борис Немцов: То, что в Сербии есть два течение политических, одно радикально-сепаратистское, а второе европейское - это ни для кого не секрет. То, что разрыв между кандидатами ничтожный, свидетельствует о том, что силы примерно равны. Но тем не менее, победа Тадича символический носит характер. Это значит, что все-таки Сербия будет интегрироваться в Европу, что я считаю правильным, всячески это поддерживаю. Что касается Косово, то я думаю, что на пути интеграции в Европу можно будет поэтапно проблему Косово решить. Было бы хуже, если бы победил человек, который придерживается изоляционистских взглядов. Но этого не случилось. Так что в целом, несмотря на небольшой отрыв, считаю итоги выборов достаточно позитивными. Кстати, и тот, и другой кандидат достаточно спокойно и конструктивно относится к России. Я думаю, что это свидетельствует о том, что сербское общество не совсем расколото и надеюсь, что Сербия дальше не распадется. Куда уж дальше распадаться, в конце концов.
Сергей Грызунов : Немного не соглашусь с уважаемым мною Борисом Немцовым - сербское общество все-таки расколото. И конечно же, этот раскол проходит по семьям, по самым обычным людям, что не позволяет им быть уверенным в завтрашнем дне. Заканчивая тему Милошевича, дело в том, что у меня такое впечатление, что в России у Милошевича друзей больше, чем в Сербии. Сербы, которые голосовали за Николича, плюс бывшие коммунисты, социалисты, они все в глубине души прекрасно понимают, что будущее за другим вариантом. Но мы делаем тоже ошибку. Когда я говорю «мы» – это официальная российская пропаганда, которая называла и продолжает называть Тадича прозападным, а Николича пророссийским. Вот пока мы будем такие ярлыки раздавать, ничего хорошего не будет. Потому что ни тот, ни другой, ни пророссийские, ни прозападные, они просербские. И другой кандидат сегодня не смог бы одержать победу. Тот, который взял бы на себя самоубийственную смелость, я имею в виду политика, который взял бы на себя самоубийственную смелость, сказал, что мы отдаем Косово в обмен за европейские преференции, карьера такого политика в Белграде была бы закончена в эту секунду. Поэтому и риторика и Тадича не отличалась от риторики Николича, хотя они, конечно, люди, которые по-разному видят будущее Сербии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос у меня такой: объясните мне, пожалуйста, популярно мотивацию, логику поведения Европы. США, понятно, это не у их границ происходит. Но почему идет без оглядки поддержка мусульман на отделение?
Сергей Грызунов : Я попытаюсь выступить за весь Брюссель, я имею в виду, за Европейский союз и определить логику. Проработав больше 10 лет на Балканах, мне кажется, что сытой более-менее и тихой, даже скучноватый для россиян Европе очень не хочется иметь под боком ту самую пресловутую балканскую бочку пороха. Да, война закончилась, дейтонские соглашения были подписаны в 95 году. Поверьте мне, количество оружия даже в том самом несчастном крае Косово, да и в остальных бывших югославских провинциях насколько велико, а количество людей, которые психологически или психически, не знаю, как правильно сказать, страдают от синдрома, который нас назывался бы, наверное, афганским, я имею в виду наших ребят, которые участвовали в операциях в Афганистане, а затем те, кто получил определенную душевную травму во время событий на Северном Кавказе, вот такие люди в современной Сербии есть. Это известно. Некоторые называют, что под командой у сербских экстремистов сегодня сидят и ждут сигнала около 5 тысяч вооруженных людей, другие отрицают, что такого нет, что это по сербским, белградским ресторанам можно собрать человек двести, которые спят и видят о том, что они пойдут на Приштину, столицу Косово, как только косовары объявят о своей независимости. Чтобы закончить эту мысль и ответить на ваш вопрос, уважаемый радиослушатель, наверное, эта пороховая бочка не дает европейцам спать спокойно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Вадима.
Слушатель: Разве не следует рассматривать результаты выборов в Сербии как поражение нынешнего руководства России, которое не может ничего предложить кроме нефти и газа в смысле духовном, в смысле идеологии. Сербы сделали свой выбор в Европу.
Сергей Грызунов : Я не могу с вами согласиться в том, что Россия проиграла в этих выборах, я считаю, что Россия выиграла. И вы напрасно, уважаемый слушатель, недооцениваете стоимость российской нефти и газа. Это очень серьезный аргумент.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такое ощущение, что явно нелегитимность российской власти, плюс ее политика, мне кажется, лишает не только права вето, а вообще возможности и права решать международные проблемы.
Владимир Кара-Мурза: Намекает, что Россия пообещала наложить вето на все решения, принятые в обход нее по косовскому краю.
Сергей Грызунов : Давайте начнем следующую половину часа с обсуждения косовского вопроса, и что будет дальше после того, как рано или поздно, но все-таки Приштина объявит о своей независимости.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, по-моему, Затулин председатель комитета по СНГ и связям с соотечественниками, а не первый зам. Господин Грызунов, скажите, пожалуйста, если бы вы, не дай бог, находились в тюрьме, у вас была бы сердечная недостаточность, как бы вы там заботились о своем здоровье?
Я прекрасно помню, что Россия посылала своих дипломатов и специалистов в Гаагу, предлагали лечение, но сербская сторона нам отказала в этом.
Владимир Кара-Мурза: Константин Затулин первый зам председателя комитета думского по делам СНГ, директор Института СНГ и депутат Государственной думы от фракции «Единая Россия».
Бывший депутат Государственной думы Виктор Алкснис, член фракции «Родина», сравнивает Сербию с Украиной.
Виктор Алкснис: Я не думаю, что выборы в Югославии грозят каким-то расколом, дальнейшим расколом общества, потому что общество расколото наполовину. Югославия - это типичный пример славянкой страны, которая оказалась расколота по мировоззренческому принципу. Другой пример - Украина. И там, и там практически раскол пополам. Половина населения желает быть на Западе, половина населения хочет идти своим путем, в том числе в союзе с Россией. И этим объясняется то, что происходит. С другой стороны, и в Югославии и на Украине, на мой взгляд, две стороны, противостоящие друг другу, все-таки соблюдают определенный пакт о ненападении и не предпринимают радикальных шагов, чтобы дестабилизировать ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Уместно ли сравнение ситуации Януковича – Ющенко, вот это противостояние Тадича – Николича?
Сергей Грызунов : В принципе да, можно так сказать. Но нужно сказать, что и Сербия, и Украина - это, безусловно, два демократических государства, где споры между разными политическими течениями решаются цивилизованным демократическим путем на выборах, как это произошло вчера в Белграде и некоторое время назад в Киеве. Так что тут у нас с господином Алкснисом расхождений нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Грызунов, такой вопрос: в случае отделения Косово от Сербии, не может ли Косово оказаться бомбой замедленного действия, которая в среднесрочной перспективе может рвануть, а в ближнесрочной перспективе она может рвануть на Кавказе?
Сергей Грызунов : Спасибо за вопрос. Я с вами согласен, может рвануть и может рвануть так, что мало не покажется. Может аукнуться и на Северном Кавказе. Повторю: в этом крае те, кто вчера еще были полевыми командирами, сегодня руководят правительством в Приштине. Вместе с ними бойцы, которые сняли маскировочную униформу, сегодня надели галстуки, пиджаки и белые сорочки. То, что, вы может быть не сразу к нам подключились, мы с Владимиром говорили о том, что существуют экстремистские организации, в частности, в Белграде я знаю штаб-квартиру такой организации, где люди готовы взять оружие. И как только Приштина провозгласит о независимости, они пойдут, могут пойти на вооруженный конфликт с косоварами. Но думаю все-таки, что большой новой балканской войны не будет. Это будет локальный конфликт, который будут в состоянии погасить силы безопасности и Белграда, и Приштины. Недавно я был в Тиране и беседовал с руководством Албании, мне были даны гарантии того, что албанцы, которые живут не в Косово, а в Албании, не будут участвовать в подобном столкновении. Так что будем надеяться на лучшее.
Владимир Кара-Мурза: Кроме того возможно вмешательство натовских миротворцев в таком случае.
Сергей Грызунов : Надо сказать, что на территории Косово находятся не только натовские миротворцы, но и крупнейшие военные базы Соединенных Штатов еще со времен 99 года, когда российские части оттуда ушли. Поэтому там достаточно большая группировка, которая сможет какие-то вооруженные конфликты погасить.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, председатель Центра геополитических экспертиз, лидер Международного евразийского движения, приветствует рост патриотизма в Сербии.
Александр Дугин: Важно не то, что Тадич победил, Тадич и был президентом, Тадич вообще прозападный креатура типа Немцова или Касьянова, абсолютный компрадор, предатель национальных интересов. Но с другой стороны можно понять одуревших от несчастий сербов, которые обмануты, голосуют за предателя национальных интересов Тадича. Но смотрите, какой процент голосует за настоящего патриота Николича. Я думаю, что это очень хороший знак. Вообще Сербия - это малая Россия, огненная версия России. Поэтому такой рост здорового патриотизма в Сербии живого и пророссийского должен подать знак, что пора и нам просыпаться.
Сергей Грызунов : Хочу резко возразить предыдущему оратору в отношении прежде всего тех незаслуженных комплиментов в адрес нового президента Сербии. Борис Тадич, я его знаю лет 20, никакой не компрадор, а патриот своей страны. И мой, не могу сказать друг, - товарищ. Поверьте мне, это человек, который если сказать русофил, наверное, так не надо говорить, не на этом должны строиться отношения людей. Но это человек, который очень искренне и доброжелательно относится к нашей стране. И все это мы видели своими глазами во время его последнего визита в Москву. У него нет оснований для того, чтобы быть чуть ли не подкупленным Западом. Он получил прекрасное образование. Кстати, родился он в Сараево. Закончил философский факультет белградского университета, защитил диплом, был очень близко связан с покойным Зораном Джинджичем, получил прекрасную политическую школу. Так что мне не понравилось выступление господина Дугина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Здравствуйте, Владимир. В контексте этого вопроса Сербия и Россия хотелось бы отметить немаловажный вопрос – целостность страны. То, что Сербия выбрала дорогу в единение с Европой, то это благо Сербии. Я думаю, что вопрос применительно к России, к ее целостности, Россия должна развиваться по подобию Сербии. Сербия как искра западной части России. Тут товарищ сказал, что интересы Сербии и России связаны глубокими историческими узами. И целостность страны - это есть форма непоколебимая. Пусть Европа думает как хочет, пусть она развивается самым демократическим образом, но если Сербия будет иметь тенденцию к развалу - это будет начало большого развала Европы.
Сергей Грызунов : Тогда нашему слушателю еще раз маленький исторический экскурс. Благородно все, что вы говорите, но исторически неверно. Понимаете, тут факты говорят о другом. К сожалению, распад Югославии, я вам напомню, что с 45 года существовала Социалистическая федеративная республика Югославия. И до кончины Тито, до 80 она существовала. Но в 90 годах и до нынешнего времени распад продолжается. И сегодня у нового-старого президента Сербии большей задачи, чем предотвратить дальнейший распад, дальнейшие проблемы на этих просторах, нет. Потому что мы прекрасно знаем, что рядышком никак не успокоится ситуация в Боснии и Герцеговине, где компактно живут мусульмане боснийцы, католики хорваты и православные сербы в так называемой Республике Сербской. Они тоже не прочь, есть часть экстремистски настроенных достаточно радикальных людей, которые могут взять пример с косовских албанцев. Я процитирую вам, что совсем недавно премьер-министр сербской автономии в составе Боснии-Герцеговины Мирослав Додик говорил о том, что возглавляемый им регион желает видеть в конституции страны статью о праве наций на самоопределение и отделение. То есть как только будет подан пример Косово, какие-то движения могут начаться среди сербов, которые живут в Боснии. Что касается исламского государства в Европе, не знаю, нужно ли этого так бояться. По крайней мере, со стороны албанцев, которые живут на территории нынешней Тираны кроме мелких неприятностей типа проституции и определенной части наркотиков (а у нас что, из Таджикистана наркотики не идут в Россию?), больших неприятностей ждать, наверное, не следуют. Так что я больше оптимист, чем пессимист в отношении будущего мусульманского государства.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат думы Наталия Нарочницкая, доктор исторических наук, работавшая в думском комитете по международным делам во фракции «Родина», во всем винит вездесущий Запад.
Наталия Нарочницкая: Я лично хорошо знаю Николича, конечно, совсем не тот человек, которым его изображают на Западе, очень спокойный, я бы сказала, тихий и застенчивый. Албанцы верили, что если победит Николич, то объявят независимость чуть ли не в тот же день. Сербам было бы довольно трудно, они могли бы оказаться в изоляции. Перед Западом у Тадича есть определенные обязательства, и они обязаны церемонится с ним и помогать хоть как-то. Для нас тоже, нам, пожалуй, легче защищать Косово и сербскую позицию при Тадиче, как это ни парадоксально.
Сергей Грызунов : Что касается скромного Томислава Николича, наверное, работа предыдущая отложила на него отпечаток. У него есть такая кличка «могильщик». Он работал при кладбище и, наверное, это сказалось на его менталитете. Вот, пожалуй, все.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Я хотел бы напомнить, когда начались бомбардировки, проголосовали единогласно, чтобы войти в союз с Белоруссией и Украиной. У них иллюзий нет, они видят, чем закончился бросок в Приштину – пшиком, в 2003 году мы бежали оттуда. Они видят, как Москва со своими братьями ближайшими, отключает газ и Украине и Белоруссии, и союз с Белоруссией пшик. Поэтому Югославия и Сербия не надеется ни на что. Я хотел бы задать вопрос такой: помнят ли сербы, как мы выдавали объявленных преступников, которые были в России, сначала дали убежище, потом выдавали. И вопрос по дочери Милошевича, когда Милошевича арестовывали, она вроде бы убила кого-то или ранила серьезно, открывала огонь из своего личного пистолета. О сыне и о его скандалах в Иркутске мы помним, а что с дочерью?
Сергей Грызунов : Действительно, уголовные дела были возбуждены не только против сына Милошевича, но и против его дочери, но она отказалась приезжать сюда, в Москву. Насколько мне известно, я не занимался ее персоной, но, по-моему, она курсирует между родным домом Слободана Милошевича в Сербии и домиком старшего брата Милошевича, который находится на черногорском побережье. Еще какой-то был вопрос?
Владимир Кара-Мурза: Не покинет ли Россия, как позорно тогда.
Сергей Грызунов : Относительно выдачи беженцев. В Белграде прекрасно помнят те, кто рассчитывал на то, что Москва будет являться стопроцентной крышей для вчерашних уголовных и политических преступников, о том, что российские власти выдавали генералов, которым было выдвинуто обвинение против преступлений человечности. В Белграде не все поддерживали, кстати, подписание договора с российским руководством относительно продажи крупнейших архивов нефтяной и газовой индустрии страны. Так что там есть разные мнения. Но повторю, это демократическая страна Сербия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостю Владимира. Правительство России во главе с Примаковым всячески подталкивало Югославию на конфронтацию с Западом. А потом в самый последний момент накануне бомбардировок фактически предало Югославию. После этого какие основания остались у сербов доверять России?
Сергей Грызунов : Я очень уважаю Евгения Максимовича Примакова, мы с ним сидели несколько дней назад в одном зале, слушали замечательную музыку, я, естественно, подошел как младший товарищ, поздоровался, поприветствовал его. Для меня это тоже было удивительно тогда, его резкий разворот самолета над Атлантикой, когда начались бомбардировки в 99 году, тем более это было удивительно, что Евгений Максимович специалист не по Европе, а по Востоку, а Восток, как известно, дело тонкое. И вот тут, как мне представляется, дров мы наломали, вы правы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, хочу сказать, Дугин и Проханов полный отстой, без комментариев, что называется. Еще хочу сказать, вопрос сам по себе некорректный – затрагивает ли интересы России и прочее. Россию нечего спрашивать, не ее собачье дело. И потом по поводу передачи с участием Грызунова, он сказал, если бы началась война, Черногорию задавили бы как танки черепаху. Хочу напомнить исторический экскурс по поводу черногорцев, как они гоняли по горам Наполеона в свое время.
Владимир Кара-Мурза: Не совсем по адресу, наш гость ничего такого не говорил.
Сергей Грызунов : Хочу сказать, что я не говорил ничего по поводу черепах. Черногория - это часть моей жизни, любви и привязанности. Боюсь, что то ли поздние часы, то ли недостаточное количество закуски так повлияло на нашего собеседника. Я, честно говоря, ничего не понял.
Владимир Кара-Мурза: Бывший первый заместитель министра иностранных дел России Федор Шелов-Коведяев предвидит дальнейшее осложнение ситуации в Сербии.
Федор Шелов-Коведяев: То, что сербское общество разделено - это очевидный факт. Причем оно разделено не первый год. В парламенте Сербии большинство до сих пор имеют сторонники Томислова Николича. Поэтому, конечно, будет очень непросто работать дальше и президенту, и всей властной элите в Сербии. Сербы далеко не так монолитны, как представляется. Конечно, встают большие проблемы, связанные с евроинтеграцией, совсем не так быстро сможет присоединиться к Евросоюзу, как ей хотелось бы. Сербии предстоят сложные времена. Что касается нашей стороны, то я думаю, мы заняли взвешенную прагматичную позицию на стадии между двумя турами выборов. Получили на данный момент максимум возможного прагматичного результата, связанного с транспортировкой энергоносителей, с вхождением на сербский рынок в очень важные его сектора. Полагаю, что нам и дальше надо придерживаться такого прагматичного подхода, тогда наши интересы будут достаточно серьезно, надежно и долгосрочно защищены.
Сергей Грызунов : Соглашусь с бывшим заместителем Андрея Козырева. Вообще мне кажется, что мы немножко спешим, бежим впереди паровоза. Ведь выборы только что состоялись. Пусть Николич признал поражение, но еще нет официальных результатов. Во-вторых, у нас есть еще несколько дней до 7 февраля, когда Белград должен подписать с Брюсселем соглашение о начале процесса интеграции в Евросоюз. Посмотрим, будут ли удовлетворены граждане Сербии этими обещаниями. Если меня спросите, я думаю, для них огромное значение имело то, что для сербов облегчат визовой режим. Потому что это люди свободные. Чем Тито отличался от Сталина? Только одной вещью – тем, что Тито разрешал своим гражданам свободно уезжать на Запад, зарабатывать, и они с этими деньгами уезжали домой, строили дома, вкладывали капиталы и так далее. Сегодня сербы изгои и им нужно вернуть статус нормальных европейцев, нормальных людей. Почему мы говорим Европа, как будто Москва, Россия - это не часть Европы?
Владимир Кара-Мурза: Потому что обещал Борис Тадич вступить в Евросоюз, а Москва туда не стремится.
Сергей Грызунов : Давайте подождем еще несколько дней. Во-первых, пусть Евросоюз выполнит свои обещания, откроет европейские рынки для сербов, начнет туда вливать многомиллионные инвестиции, как, скажем, то же самое обещали совсем недавно черногорцам, однако больших миллионов что-то пока я там не наблюдаю.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Марины.
Слушательница: Здравствуйте. Кому именно выгоден такой расклад выборов? Меня не устраивает такой прямолинейный внешний анализ этих событий. Я ему не верю и отвергаю. Гораздо ближе мне взгляд Проханова. Если бы Вторая мировая война не была за Балканы и за истребление советского народа, тогда не было бы и ситуации, когда сделали из Югославии СФРЮ, из православной Болгарии сделали коммунистическую с атеистическим исходом, а из Грецию разделили и подавили православный народ.
Сергей Грызунов : Мне кажется, уважаемая Марина, что сегодня в 2008 году православие, славянофильство вряд ли могут служить основными трамплинами для того, чтобы славянские народы и государства, большинство населения в которых составляют славяне, я имею в виду Россию, Болгарию, Сербию и так далее, Белоруссию, безусловно, Украину, чтобы мы строили наше будущее на этом. Нет, наверное, нам все же нужно включаться в научно-технический прогресс, мы говорим сегодня о модных нанотехнологиях. Вообще быть более дружелюбными, открытыми, радостными и тогда, наверное, тех проблем, с которыми сталкивается сегодняшнее сербское руководство и с которыми сталкиваемся мы, будет меньше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. У меня сначала маленькое предсказание судьбы Косово, если позволите, потом вопрос. Во-первых, помните, в 38 году, когда от Чехословакии отделяли Судетскую область, тоже под предлогом мира в Европе, тогда судетские немцы были уверены, что отделяются от чехов навсегда. Но через шесть с небольшим лет пришлось вылетать как пробки из бутылки. Так же будет и с албанцами в Косово, чуть только американо-натовский рейх вернется. И второе, вопрос: у балканских славян давно проявляется преклонение перед Западом. Я понимаю каких-нибудь католических поляков или чехов, они на голову больные тысячу лет с тех пор, как латинская нянька темечко зашибла. Но, например, сербы - их Запад обливал грязью, бомбил, оторвал половину национальной территории. За гораздо меньшие обиды те же прибалты или поляки ненавидят нас десятилетиями и веками.
Сергей Грызунов : Попробую ответить на ваш спутанный вопрос, вы набросали в одну корзину много всего. Понимаете, Сербия - это крестьянское, агарное до Второй мировой войны государство, которая вписала в нашу историю России и Сербии славные страницы, мы вместе боролись против одного врага. Однако те же самые сербы и мне это говорил офицер британской разведки, который работал с покойным маршалом Тито, до 44 года оружие сербские партизаны получали только из Лондона, Москва оружие сербам тогда не давала. После освобождения деньги, материальная помощь, консультации, банки, заводы все-таки строились на территории Сербии при помощи западных стран, Россия тогда находилась, тяжелые последствия второй мировой войны - это можно объяснить. Вот, наверное, так бы я попытался объяснить, почему сербы не отрицают своих связей с Западом. Огромное количество сербов живет и работает на Западе. Я неделю провел, зимние каникулы катался на лыжах в Альпах, половина сотрудников небольшого отельчика - это были сербы из Боснии и сербы из Сербии. Но вот если подводить итоги и говорить, что будет дальше с Косово, я думаю, что, конечно же, Россия не признает независимости Косово, о чем говорит и наше политическое руководство. Россия получит, конечно же, дополнительный аргумент в спорах с Западом и Грузией. Но таким прецедентом непризнанных государств случай Косово не станет. Тем более, что и наш президент говорил о том, что мы не будем какие-то осуществлять шаги признания независимости Абхазии и Южной Осетии, чтобы не поставить Россию в сложное положение. Потому что кроме нас эти страны признают разве что Белоруссия и Венесуэла. Давайте подождем. Не все потеряно, дипломаты продолжают свою может быть непубличную, скрытую, невидимую работу. Диалог идет. Любой диалог лучше, чем отсутствие диалога.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, каков уровень должен быть российской делегации на предстоящей инаугурации Бориса Тадича?
Сергей Грызунов : Я думаю, что мы могли бы послать туда своих лучших людей.
