Виталий Портников: Одним из важнейших событий сегодняшнего дня стали итоги американского «супервторника». Хотел бы вам напомнить, уважаемые слушатели, о том, что именно вчера вечером в Соединенных Штатах начали уже подводить эти итоги – итоги голосования, которое прошло сразу в нескольких американских штатах. Голосование это проходило как среди потенциальных избирателей Демократической партии, так и среди потенциальных избирателей Республиканской партии, и должно было выявить кандидата на пост президента от двух этих партий, должно было как бы поставить точки над « i » в той борьбе, которая развернулась, с одной стороны, между кандидатами от Демократической партии Хиллари Клинтон и Бараком Обамой за место претендента на пост президента Соединенных Штатов, с другой стороны, у Республиканской партии сенатор Маккейн боролся с Миттом Ромни и Майклом Хакаби, тоже двумя кандидатами на пост президента Соединенных Штатов, и считалось, что «супервторник» поставит точку в этой борьбе. Но вот на сегодняшний день, на этот момент ясно, что как бы фавориты заметны, но борьба продолжается. И это, вероятно, самый любопытный итог этого «супервторника».
Мы сегодня поговорим об этом с научным директором Института евроатлантической интеграции в Киеве Александром Сушко и директором Центра мира, конверсии и внешней политики Александром Потехиным.
И вот к вам первый будет, собственно, вопрос, Александр Потехин. Можно ли сказать, что «супервторник» состоялся? Потому что по тем комментариям, которые сейчас появляются на телевизионных каналах, в выпусках «Новостей», кажется, что фаворит президентской гонки в Соединенных Штатах все-таки до конца еще не ясен даже самим претендентам.
Александр Потехин: Понимаете, если следить за внутренней логикой всей вот этой предвыборной кампании, то есть, я бы сказал, той кампании, которая предшествует съездам партийным, то, конечно, определенный элемент, скажем так, неопределенности сохраняется вплоть до съезда. И если бы сейчас начали в Америке говорить о том, что уже все совершенно ясно, ну, особенно, скажем, с республиканским кандидатом, то это значило бы снизить интерес американской публики к большому этапу предсъездовской кампании, борьбы. Потому что в Америке ведь есть еще проблема явки на выборы. Нужно все время подогревать, сохранять интерес электората для того, чтобы они потом пришли и проголосовали за того, кто будет представлять вот эту партию. Хотя я бы сказал, что с республиканцами более-менее все ясно, да в общем-то, и с кандидатом от демократов тоже. Я думаю, что с высокой степенью вероятности можно говорить о том, что Хиллари Клинтон будет выдвинута.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что у Барака Обамы сейчас нет уже шансов обойти Хиллари Клинтон на последующих праймериз?
Александр Потехин: У Барака Обамы есть шансы очень хорошие стать кандидатом в вице-президенты. Другой вопрос: хочет ли он этого? То есть можно на эту тему еще высказывать разные точки зрения. Но, во всяком случае, Барак Обама, он молодой человек. Сегодня каждый день его участия в кампании обеспечивает его политическое будущее. Он шлифует свое мастерство, умение обращаться с американскими избирателями, с электоратом, с публикой и со всем, всем, всем. Но я бы так не говорил, что уже совсем... Понимаете, были кандидаты вот такие, как, скажем, Джулиани, для которого был тест: он хотел провериться во Флориде. Он проверился – все ясно, он не может конкурировать с Маккейном, и он ушел. У Обамы нет такой ситуации.
Виталий Портников: Александр Сушко, вот вы... на самом деле, это даже вопрос к вам не как к политологу, а как, может быть, к зрителю вот всех этих телевизионных сейчас сражений. Вот эта кампания, она отличается от того, что мы видели в прошлом, может быть, именно по степени вот такой телевизионной интриги? Потому что раньше мы следили за политическими сражениями, а теперь очень многие наблюдатели, по крайней мере, вне Соединенных Штатов, они вот следят, скорее, за такой интригой: женщина против темнокожего кандидата у демократов. И поэтому вот это сражение у демократов, оно на наших глазах становится гораздо более интересным и ярким, чем та борьба, которая идет у республиканцев, по традиционным фигурам. Если бы столь же традиционные кандидаты на пост президента Соединенных Штатов были бы и у демократов, ну, скажем, сенатор от Демократической партии боролся бы с другим губернатором, таким как, допустим, супруг Хиллари Клинтон Билл Клинтон, то, возможно, не было бы так интересно. Может быть, как бы политическая составляющая начинает уходить на задний план сегодня для большинства наблюдателей за тем, что происходит в Америке?
Александр Сушко: Ну, действительно, кампания демократов в этом году привнесла такой колорит и особенности в общую политическую картинку США. И безусловно, вот эта экзотичность привлекает дополнительных зрителей, привлекает избирателей, и способна в какой-то мере уже заранее... поскольку информационных сюжетов, связанных с демократами, их получается больше, соответственно, они более доминируют над информационным пространством, как внутренним, так и глобальным, и тем самым есть увеличивающиеся шансы на общую победу. Хотя я бы не абсолютизировал именно этого фактора, потому что слишком уж много сейчас вот этого пафоса, связанного с яркостью событий внутри Демократической партии, который якобы... уже как бы исподволь зритель приучается к мысли о том, что демократы все-таки выиграют...
Виталий Портников: Что это и есть президент...
Александр Сушко: ...да, что вот это и есть главное состязание «Обама – Клинтон», а не следующий этап – то есть, собственно, состязание с республиканцем. То есть здесь есть определенная, конечно, сознательная либо не до конца сознательная хитрость. И безусловно, на этом фоне более обыденной выглядит кампания республиканцев. Однако это вовсе не означает, что они в целом слабее и что они – как бы лагерь проигравших. Отнюдь это не так.
Виталий Портников: Вопрос к Александру Потехину. А как вы думаете, можно ли считать, что республиканцы настроены на победу на этих выборах, и что не проводя вот такой, я бы сказал, шоу-кампании, которая, так или иначе, получилась у Демократической партии, они, наоборот, привлекают тот традиционный электорат, который хотел бы, чтобы новым президентом Соединенных Штатов был человек, похожий на Джорджа Буша, на Рональда Рейгана, да на кого угодно?
Александр Потехин: Во-первых, Джон Маккейн совершенно не похож на Буша. Вот с этим я сразу не согласен.
Виталий Портников: Ну да, я чисто типологически... То, что Джон Маккейн не похож на Буша, это безусловно.
Александр Потехин: Типологически Маккейн умнейший, симпатичный человек, интеллектуал. Ну, не надо даже продолжать.
И кроме того, эта кампания замечательна, на мой взгляд, тем, что республиканцам очень трудно победить. Все объективные, скажем так, факторы говорят в пользу того, что Америка хочет изменений. А изменения могут прийти в первую очередь вместе с Демократической партией. Если посмотрим приоритеты, то они и у республиканского электората, и у демократического, и у независимых, то есть тех людей, которые не связаны... а решают, за кого все-таки лучше голосовать, не ассоциируют себя с конкретной партией, порядок вопросов примерно один и тот же. Первый – это экономика. Второй – это социальные условия – образование, медицина и Ирак. То есть по трем приоритетам традиционно Демократическая партия является лидирующей в этих вопросах.
Плюс у Клинтон отличная репутация человека, который, в общем-то, инициировал самую масштабную в истории Америки медицинскую реформу – реформу медицинского обслуживания. Не по ее вине реформа была выхолощена и не реализована при президенте Клинтоне. То есть как человек, который... политик, который компетентен в социальных вопросах, у Клинтон есть очень большое преимущество.
Виталий Портников: Александр Сушко, вот те приоритеты, которые были сейчас перечислены, они, в принципе, говорят о том, что есть определенная необычность в избирательной кампании американской этого года. Вот слово «Ирак» - это означает, что американцы говорят о внешней политике. Действительно, когда я как раз перед этим эфиром смотрел выступление госпожи Клинтон сразу же после «супервторника», она говорила своим избирателям о том, что вот республиканцы хотят еще 100 лет оставаться в Ираке, у них есть время ровно до 2009 года, то есть до смены президента Соединенных Штатов, - это прозвучало вот так. То есть, действительно, об Ираке говорят, значит, вообще говорят о внешней политике, о том, о чем, как правило, в американских избирательных кампаниях говорят очень мало. А означает ли это, что американцы в связи с Ираком гораздо в большей степени вообще стали интересоваться окружающим миром, чем обычно, вот простые американцы, не элита Капитолия, не крупный бизнес, а тот самый избиратель, который делает выбор?
Александр Сушко: Ну, я бы не стал говорить о каких-то качественных изменениях. Все равно в основном полемика ведется по внутренней теме. А почему возник Ирак? Ну, не потому, что это внешняя политика, а потому что это очень чувствительная тема, связанная с человеческими жизнями. А для американского избирателя это всегда чувствительная тема. И безусловно, война в Ираке - можно сказать, явление непопулярное. И самое главное, что непопулярна она не по своему замыслу, не по тем целям, которые ставились изначально, а потому, во что она превратилась, и потому, что ни одна из фундаментальных целей этой войны не достигнута. И избиратель, конечно, это видит и оценивает соответственно.
И сегодняшняя полемика, действительно, очень болезненна для Америки в целом. Потому что вопрос состоит в том, как с наименьшими потерями закончить эту кампанию, то есть существует ли вариант выхода из Ирака постепенного либо более быстрого, при котором этот выход не будет рассматриваться как колоссальное поражение Соединенных Штатов. Вот именно поиску такого выхода сейчас и посвящены те дискуссии, которые ведут ведущие политики и эксперты в США.
Виталий Портников: К Александру Потехину вопрос. Как вы считаете, Александр, действительно ли можно говорить о том, что демократы коренным образом изменят свою внешнюю политику, если получат Белый дом? Или это пока все разговоры исключительно на уровне борьбы за избирателя?
Александр Потехин: Нет, внешнюю политику придется менять любой следующей администрации. И Маккейн в этом отношении... он совершенно не твердолобый республиканец. Он понимает, что Буш нанес огромный ущерб позициям Соединенных Штатов в мире. Прежде всего, любой администрации – демократической или республиканской – придется менять не только тон, а я бы сказал, менять свои отношения с европейскими союзниками. То есть дальше Америка не может так терять своих позиций в Европе, как это произошло при Буше. Конечно, демократам легче это сделать, поскольку, скажем так, придется республиканскому президенту все-таки быть менее радикальным в своих решениях относительно того, как согласовывать в целом евроатлантический курс.
И второе обстоятельство. Безусловно, следующей американской администрации (опять-таки любой) нужно экономить на внешней политике. То есть война в Ираке – это чрезвычайно затратное дело. Плюс мы помним все прекрасно, что американцы сейчас в основном сдерживают ситуацию в Афганистане. То есть там находится около 20 тысяч американского контингента, и в общем-то, его нужно увеличивать. Плюс нужно увеличивать представительство других стран НАТО, а для этого нужны изменения внутри НАТО. Потому что американцы нанесли огромный ущерб организации НАТО как организации. В частности, и тем, что они решили размещать свои ракеты в Европе: в Польше – ракеты, в Чехии – станцию слежения, - не под шапкой НАТО.
Я считаю, что любая будущая американская администрация должна будет, во-первых, можно сказать, сузить присутствие Америки в таком вот силовом выражении во всем мире и попробовать найти новую схему, новый формат своих взаимоотношений с союзниками. Это касается не только Европы, но это, конечно, касается и Японии, то есть азиатского театра.
Виталий Портников: В продолжение этого вопроса хотел бы спросить вас, Александр, вот что. Вот вы говорили о том, что Маккейн, он другой, чем Буш, и многие наблюдатели называют его таким либералом среди республиканцев.
Александр Потехин: Да, конечно.
Виталий Портников: А означает ли это, что президентская администрация нынешняя не имеет своего фаворита в этой гонке, что она в этом смысле утратила инициативу выдвижения, как бы инициативу преемничества, если угодно?
Александр Потехин: Дело в том, что республиканцам нужно менять курс. А для американского избирателя смена курса является и сменой лиц. Конечно, команда Маккейна, если он станет президентом США... хотя ему это очень сложно сделать по целому комплексу причин, команда Маккейна, она будет в принципе отличаться от команды Буша. Там будут другие люди. Там будут другие люди командовать Пентагоном, там будут другие люди проводить внешнюю политику.
И я бы еще сказал в пользу Маккейна. Маккейн очень хорошо разбирается в международных делах. То есть если говорить о всех-всех претендентах, то, конечно, он самый сильный. И я хочу напомнить, что Маккейн является президентом Международного республиканского института, и это не формальная обязанность для него.
Виталий Портников: К Александру Сушко вопрос. Вот когда Александр Потехин говорит о том, что Соединенные Штаты, так или иначе, должны будут ограничить свое присутствие в мире силовое, а возможно, и не только силовое, то есть в большей степени заняться собой... Это всегда бывает в американской истории, такие ситуации, когда есть администрация, активно занимающаяся внешней политикой, и можно понять, почему администрация Буша ею так активно занималась после 11 сентября. И есть администрации, в большей степени направленные на Америку. Но в меньшей степени заниматься внешней политикой – это еще означает и в меньшей степени заниматься постсоветским пространством, меньше участвовать во всей этой вечной, так сказать, шахматной игре между Россией и Украиной, Центральной Азией и Закавказьем. В общем-то, во все это Соединенные Штаты сейчас очень сильно интегрированы. И если они будут оттуда уходить, то этот вакуум будет заполняться. А заполняться будет, естественно, российским политическим влиянием или европейским.
Александр Сушко: Ну, я бы не стал это трактовать так однозначно. Потому что то, о чем говорил Александр Потехин, - это силовое присутствие. И именно необходимость такого формата силового присутствия и оспаривается сегодня американскими избирателями и оппозицией, и об этом идет речь.
А что же касается политического присутствия, то, наоборот, не исключено, что вот это переосмысление способа участия в глобальных делах даст, возможно, какой-то новый инструментарий для отношения с нашим регионом, и даст возможность более консолидировано и качественно проводить не одностороннюю, а общую политику, в том числе и в рамках НАТО. Поскольку, действительно, вот этот односторонний компонент, он подрывает доверие внутри альянса и не способствует достижению консенсуса по многим ключевым вопросам. И одним из таких вопросов является вопрос расширения, в частности, вопрос о Грузии и об Украине. И сегодня, между прочим, американской стороне не так-то просто убедить всех своих западноевропейских союзников в необходимости вовлечения Украины и Грузии в НАТО, и именно вследствие также и многочисленных односторонних ходов американской администрации в прошлом в обход НАТО.
Поэтому я думаю, что если в целом произойдет оздоровление способов участия США в глобальных делах, то это позитивно скажется и на трансатлантической солидарности, а значит, и на качестве политики в отношении Восточной Европы.
Виталий Портников: Правильно ли я вас понимаю, что европейцы будут в меньшей степени опасаться того, что какие-либо американские внешнеполитические предложения связаны исключительно с мыслью об усилении собственно американского влияния, а не с необходимостью интеграции других стран в Североатлантический союз, не с каким-то ответом на пожелания самих политических элит и населения этих стран, и так далее?
Александр Сушко: Ну, это один из компонентов. То есть, действительно, во многих странах Западной Европы опасаются усиления вот этого ориентированного на Америку компонента восточноевропейского, который усилился именно после расширения НАТО 2004 года. И в этой связи, ну, неизвестно... я мог бы оспорить, например, этот стереотип, что Украина может стать продолжением этого сугубо проамериканского компонента, скорее всего, это невозможно. Но опасения этого присутствуют. И в частности, по отношению к Грузии они в значительной мере реалистичны, эти опасения. Поэтому сглаживание противоречий и дискуссий внутри евроатлантического сообщества, безусловно, способствует более целостной и качественной политике общей Европы и Америки в отношении Украины и в целом нашего региона.
Виталий Портников: К Александру Потехину вопрос. А означает ли это, по вашему мнению, что и внешняя политика Соединенных Штатов по отношению к России будет более реалистичной?
Александр Потехин: Ну, мне трудно сказать... По-моему, она и сейчас суперреалистична. Поскольку, так сказать, содержание американо-российских отношений чрезвычайно узкое, оно сводится к вопросам, скажем, нераспространения, Иран и так далее. А Россия, можно сказать, каким-то образом поддерживает настроения в Соединенных Штатах, а особенно в политическом истеблишменте, которые, я бы сказал, не являются дружественными по отношению к России. То есть, ну, выбран определенный курс – курс не на сотрудничество, а на соперничество. Многие называют это риторикой, любят это и на Западе называть риторикой: «Вот новая риторика после мюнхенской речи президента России...», - и так далее. Но там не только риторика. Там есть такой парадокс.
Виталий Портников: Напомню, что в республиканском «супервторнике» победу одержал Джон Маккейн, однако его конкуренты добились неплохих результатов, которые позволяют им продолжать борьбу. А среди демократов Барак Обама победил в большем количестве штатов, но Хиллари Клинтон удалось одержать победу в более густонаселенных штатах Соединенных Штатов Америки, что дает ей голоса куда большего количества делегатов предстоящего конвента Демократической партии и позволяет рассчитывать на то, что на этом конвенте она будет выдвинута кандидатом на пост президента Соединенных Штатов. Вот вкратце такие итоги.
И я вернусь к диалогу с Александром Потехиным, который касался российско-американских отношений после того, как администрация сменится в Белом доме. Кстати, не будем забывать, что эта администрация сменится и в Кремле. На смену Владимиру Путину, почти наверняка, придет новый глава Российского государства Дмитрий Медведев. Владимир Путин покинет политическую арену Российской Федерации, так или иначе, в качестве ее президента. И это тоже важный момент, который будет учитывать любой американский президент.
Но Александр Потехин хотел сказать о парадоксе.
Александр Потехин: Ну, парадокс заключается в том, что если... и это не только мое мнение, я знаю, что эту точку зрения, во всяком случае, не на широкий экран проецируют российские эксперты. Дело в том, что, по большому счету, Соединенные Штаты и Россия не соперничают в мире. У них нет сфер таких, где нужно сказать, что вот здесь, скажем, жизненным интересам России угрожают США, а здесь вот Россия угрожает жизненным интересам... ну, с любой точки зрения – с точки зрения энергоносителей, поставок, ключевых конфликтов и так далее. То есть, по большому счету, интересы безопасности, международной безопасности, без которой не может быть никакой перспективы ни у какого государства, малого или большого, они совпадают. Потому что нужна всем в мире в первую очередь стабильность. Нужна стабильность Соединенным Штатам для того, чтобы справиться со своими сложными экономическими проблемами. Нужна стабильность Российской Федерации, чтобы наращивать свои усилия и повышать свой рейтинг, повышать благосостояние своих граждан, в конце концов. То есть, к сожалению, такие интересы, на мой взгляд, наиболее приоритетные, они становятся заложниками опять-таки некоторых политических игр и так далее.
Виталий Портников: Александр Сушко, вы тоже считаете, что Соединенные Штаты и Россия не соперничают в мире, вслед за теми российскими экспертами, о которых говорил Александр Потехин?
Александр Сушко: Ну, речь идет не о факте соперничества, а об объективных обстоятельствах. Действительно, на сегодняшний день мы видим между США и Россией больше внешних конфликтов, видимых конфликтов, но не так-то много мы видим объективных предпосылок для таких конфликтов. И именно об этом, я так понимаю, говорил и Александр Потехин.
Тут речь идет о том, что в каждом... Дело в том, что вот мы живем в регионе, наверное, где вот это соперничество России и США выявляется в большей мере, чем в других регионах мира. Поэтому нам оно кажется очевидным и одним из чуть ли не фактов глобального уровня. А на самом деле, просто это специфика нашего региона, специфика того, как построено информационное пространство, какие месседжи тут доминируют. И действительно, вот это ощущение глобального конфликта, постоянно подогреваемое...
Виталий Портников: То есть, по большому счету, России хочется, чтобы думали, что она глобально соперничает с Соединенными Штатами, а и в самой России, и в соседних странах это все воспринимается сквозь это сито, вы хотите сказать?
Александр Сушко: Да. Я думаю, что, безусловно, речь не идет о глобальном соперничестве, тем более, того уровня, который существовал 20-30 лет назад. Но даже те конфликтные линии, которые существуют, они гиперболизированы в нашем информационном пространстве. И именно потому, что хочется так подать это. Ну, начиная от классических историй с «оранжевой» революцией, которая в российском информационном пространстве была подана как продукт соперничества США и России, где победили США.
Виталий Портников: А в американском пространстве – нет, вы думаете?
Александр Сушко: Я думаю, что в американском... речь идет о том, что мы живем не в американском информационном пространстве.
Виталий Портников: И поэтому это не очень важно, да?
Александр Сушко: Я говорю об этой ситуации.
Виталий Портников: Да, я понимаю.
Виктор Иванович из Москвы. Здравствуйте, Виктор Иванович.
Слушатель: Добрый день. Мне, во-первых, приятно за такими выборами наблюдать. Но то, что у нас проходит... И второе, самое важное. Посмотрите, как идет конкуренция и борьба. И вот то, что придет или демократ, или республиканец, для России будет одинаково это. И еще хуже, если придет республиканец. Но важно другое. Мне кажется, что на это не обращали внимания. Если победит у демократов Обама, то 80 процентов, что президентом будет республиканец. А если победит Клинтон, то 80 процентов будет за президентом-демократом. Таково мое мнение.
Виталий Портников: Понятно.
Господин Потехин, вы согласны с такого рода прогнозом?
Александр Потехин: Ну, во-первых, пока побеждает Клинтон. Я не вижу пока предпосылок, почему Обама должен стать кандидатом. Ну, мне кажется, что это не его выбор. И я уже согласился с тем, что... ну, пара «Клинтон – Обама» вообще непобедима. Вопрос только в том, что Клинтон и Обама несколько разные политики. Они могут не захотеть играть в паре. Но выиграть у этой пары практически нельзя. Если бы они между собой договорились, как говорится, ну, мы имели бы... то есть не мы, а американцы получили бы президента Клинтон и вице-президента Обаму.
Виталий Портников: А вот, Александр, может быть, вы мне объясните такой феномен, знаете, когда вдруг оказывается, что могут завершиться границы американской демократии в ее классическом виде. Я смотрел итоги республиканских праймериз по штату Юта, и там кандидат на пост президента США Митт Ромни получил 90 процентов голосов.
Александр Потехин: Ну, это очень маленький штат.
Виталий Портников: Да. Но вот, тем не менее, сам факт того...
Александр Потехин: Ну, если Америка смогла переизбрать в 2004 году Буша... ну, что можно говорить, так сказать, об уровне понимания американцами собственных проблем?.. Я не вмешиваюсь в их дела. Но переизбрали. То есть вот есть там этот американец, которого любят... кстати, и российские, и наши средства массовой информации рисовать вот этого тупого, с банкой пива под телевизором. Ну, много их, к сожалению.
Виталий Портников: У нас есть звонок. Здравствуйте, Георгий.
Слушатель: Добрый день. Виталий и уважаемые гости, я думаю, что послевоенные герои, такие как Маккейн, у них ушло время. А вот учитывая то, что перед Штатами стоит энергетическая проблема, а энергетика в основном находится на Юге, американцы, как прагматичные люди, выберут черного. Но дело в том, что в Америке очень сильны эмансипированные настроения, и там женщины, наравне с мужичинами, имеют такие же позиции, как психологические, так и политические, во всех областях жизни. А я думаю, что в данный период династический принцип подбора кадров в высшие эшелоны власти ушел. Потому что клан Кеннеди дискредитировал себя в какой-то степени.
Виталий Портников: Я понял, да.
Кстати говоря, интересная такая подробность, связанная с тем, что в штате Массачусетс, где традиционно очень сильны позиции клана Кеннеди, а представители семьи Кеннеди поддержали Барака Обаму, а там выиграла Хиллари Клинтон у Барака Обамы.
И к Александру Сушко вопрос. Но тут, видите, большая часть людей вне Соединенных Штатов, она, безусловно, уверена в победе демократов. Можно сказать, что она в большей степени увлечена демократами – Хиллари Клинтон, Бараком Обамой, чем сами американцы. Это, возможно, потому все-таки, что внешне вот это воспринимается миром, скорее, как некое шоу, а американцам приходится делать некий выбор трезвый, связанный и с налоговой системой, и с медицинской системой, и со всем тем, о чем говорил Александр Потехин. И это тогда не становится так просто, как выбор между женщиной и сенатором Маккейном или между Бараком Обамой и сенатором Маккейном, а это выбор между программами.
Александр Сушко: Ну, об экзотике мы уже говорили. Экзотика всегда привлекает внимание, однако она не определяет, в конце концов, выбор – вот в этом парадокс, да. То есть демократы доминируют, и наверняка будут доминировать в информационном пространстве, действительно, они имеют сейчас больше шансов, на сегодняшний день это очевидно, но это не есть окончательная гарантия. И психологически, на самом деле... действительно, наш слушатель обратил внимание на то, что там сильно и эмансипированное американское общество. Но, тем не менее, прецедент женщины-президента еще не создан. И поэтому вот первый раз создать этот прецедент – это некий психологический барьер, несмотря на то, что общество очень эмансипировано, и женщины значительно больше, чем, например, в нашей стране, занимают руководящие посты во всех сферах.
Так что вот сейчас наблюдается интересный процесс, который касается не только соперничества демократов и республиканцев, не только разных фракций внутри Демократической партии, но и разных систем социальных стереотипов, которые связаны и с отношением к цветному населению, к афроамериканцам, и с отношением к женщинам в политике. То есть мы в целом имеем очень интересный материал для изучения современной Америки.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Иван из Москвы. Здравствуйте, Иван.
Слушатель: Добрый день. Ну, не секрет, что уровень американской экономики запредельный. И я не знаю, существует ли какой-нибудь человек, который мог бы охватить ее всю как специалист. А уровень президентов, разных президентов США, он очень резко колеблется. И есть ли там официально какой-нибудь критерий оценки компетентности президентов, и работает ли он? Или это абсолютно не работает? Спасибо.
Виталий Портников: Вот это вопрос к Александру Потехину. Есть ли линейка такая?
Александр Потехин: Есть президенты активные, а есть президенты пассивные. Вот, может быть, я скажу вещь, которая несколько неожиданна для нашего слушателя. Клинтон мало интересовался внешней политикой. Это в нашем представлении, он американцев двинул в Югославию или еще что-то. А в общем и целом, Клинтон занимался очень хорошо экономическими вопросами в первую очередь.
У Буша была квалифицированная команда, ну, слишком заидеологизированная. То есть нельзя уж так все паковать под какие-то очень простые истины. Она была недостаточно гибкой и так далее, но она была профессиональна, в любом случае, хотя бы в американском измерении, если не в международном. Конечно, и в международном. Ну, мы все понимаем, что Пауэлл был самым квалифицированным человеком, и он ушел оттуда, потому что он чувствовал, что, ну, не его это команда. И он не хотел играть не в свою игру, и он благородно взял и ушел с поста госсекретаря.
Поэтому, конечно, американская демократия сильна тем, что там работают механизмы. И в любом случае, так сказать, независимо от уровня компетенции первого лица, хотя от него очень многое зависит, в общем, страна имеет большой запас прочности. А первое лицо может быть или ленивым президентом, за которого работают госсекретарь, глава Федеральной резервной системы, еще кто-то, то есть там 15 членов всего в кабинете, а он представительствует, читает написанные спичрайтерами речи. Как известно, Рейган не читал аналитических документов больше, чем полторы страницы, и крупным шрифтом. То есть он не особенно вникал. Он считал, что «все расставлены нормально, все люди, которые заслуживают доверие, а я буду там демонстрировать свою внешность по телевидению».
Виталий Портников: Ну, это сила кадровой политики, наверное.
Александр Потехин: Да. А есть люди, которые во все влезают сами. Ну, президент Трумэн, например, кто первым мне пришел на ум. Ленивым президентом был Эйзенхауэр. Очень активным президентом был Кеннеди.
Виталий Портников: Александр, а вы тогда скажите, означает ли, что ленивый – плохой?
Александр Потехин: Нет-нет. Он может быть ленивым в том плане, о котором я уже говорил, что он взял и расставил спецов, людей, которые... у него есть надзиратель над теми небольшими структурами, которые поддерживают главу исполнительной власти, чтобы процесс шел. Процесс идет, а он, в общем и целом, доволен тем, что ему предлагает команда.
Хотя я должен добавить к характеристике Буша, что при этом все-таки последнее слово было за Бушем. Беда в том, что вокруг него были люди, которые не предлагали действительных альтернатив. Ему не из чего было выбирать, грубо говоря.
Виталий Портников: А вот Буш-старший и Буш-младший, они отличаются? Буш-старший не ленивый президент?
Александр Потехин: Ну, о чем тут говорить... Я не знаю данных по IQ , но уверен в том, что коэффициенты интеллектуальных способностей у старшего выше...
Виталий Портников: Нет, я имею в виду именно...
Александр Потехин: У него есть опыт, ну, это человек, который руководил Центральным разведывательным управлением. Ну, там по определению не может дубина попасть на этот пост.
Виталий Портников: Николай из Москвы. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот слышу про Буша, что такой он, сякой... Но он же талибов свергнул, в Ираке победил. В месяц там погибают... в транспортных катастрофах там тысячи гибнут. Какие же это жертвы? Это же смешно. А чем занимался Клинтон? Клинтон в Белом доме чем занимался? Это же смешно. Он опозорил Америку. А вы все на Буша и на Буша: такой-сякой, немазаный. Неужели Америка так глупа, чтобы в какие-то демагогии поверить? Барак Обама или Клинтон... Это же все липа. Победит Маккейн, и будет он править восемь лет ровно, день в день. И вы не сомневайтесь в обратном. Дай Бог, чтобы здоровья хватило Маккейну. Спасибо вам.
Виталий Портников: Спасибо.
Александр Сушко, видите, есть среди наших слушателей и приверженцы республиканцев настоящие.
Александр Потехин: Похоже, один голос за Маккейна есть у нас.
Виталий Портников: Да. Кстати, это всегда вопрос, что, возможно, действительно, во многом есть эмоциональное восприятие внешней политики администрации Соединенных Штатов последних лет, которое автоматически переносится на фигуру президента Буша.
Александр Сушко: Безусловно. И то, о чем уже говорилось, президенту Бушу удалось создать крайне негативный образ Америки. То есть я в данном случае не пытаюсь оценить объективно последствия, скажем, войны в Афганистане, последствия войны в Ираке, как отдельные эпизоды. Однако, как бы мы ни относились к администрации Буша, мы вынуждены признать, что авторитет Америки существенно пошатнулся. Антиамериканизм вырос везде глобально – и в Европе, и в Латинской Америке, и в Азии – везде. И это объективная и очень неприятная для Америки реальность. И поэтому сейчас вот как бы... если говорить о масштабных внешнеполитических задачах США, то я бы именно на первое место и поставил восстановление доброй репутации, авторитета США, и не просто силового авторитета, как наиболее богатой и в военном смысле мощной державы, но именно авторитетной державы, к слову которой прислушиваются не только потому, что это самая богатая держава в мире.
Виталий Портников: Максим из Москвы. Здравствуйте, Максим.
Слушатель: Добрый день. Я только приехал из Америки. Буквально месяц там провел. И достаточно, скажем так, объемное путешествие было – Нью-Йорк, Лас-Вегас, Лос-Анджелес, Майами, Гавайи. То есть за месяц я посмотрел...
Виталий Портников: А выиграли ли вы что-нибудь в Лас-Вегасе?
Слушатель: Ну, выиграл, но не так много. Но не поиграть в Лас-Вегасе я посчитал упущением. Но каких-то капиталов чрезмерных, которые могут повлиять на экономику мою и Соединенных Штатов...
Виталий Портников: Ну и какие у вас впечатления, Максим?
Слушатель: Мне кажется, что Америка очень хорошо « public relations» использует. То есть страна... действительно, у них развитие экономическое, мне кажется, 30-40 лет назад... то, что были скачки, действительно, экономика шагала глобальными какими-то шагами, а сейчас, по сравнению с Россией, прямо какое-то давящее спокойствие. И немножко даже периферийностью какой-то веет. Ну, что говорить о Лос-Анджелесе... Там Сан-Моника... две улицы в Лос-Анджелесе, о которых мы знаем из фильмов, из кино, они производят совершенно другое впечатление. Даже там, где снимают «Спасатели Малибу», туда даже не загонишь людей. Там 17 градусов. И этих смуглых девчонок, их только под камерой Голливуда можно загнать туда. То есть у нас впечатление совершенно другое от Америки, нежели представляется она на самом деле. Поэтому мне кажется, что очень умело они, действительно, пользуются возможностями себя пропиарить. А на самом же деле, не чувствуется ни экономической мощи, ни какой-либо еще. Хотя страна развитая, действительно. И наверное, в общем-то, процессы, которые происходили достаточно долго, экономического спокойствия и благоденствия, дали какие-то результаты. Но вот сейчас видно, что у нас гораздо более и передовые рестораны, и уровень ресторанов у нас намного выше. А я имею отношение к ресторанному бизнесу, к недвижимости.
Виталий Портников: Подождите! Максим, объясните мне одну вещь. А вы по России... я не беру сейчас, допустим, путешествие «улица Тверская – Рублево-Успенское шоссе», а по России вы тоже совершаете такие объемные путешествия?
Слушатель: Ну, очень часто – Свердловск, Самара... Ну, много, действительно, и по регионам, и по России езжу.
Виталий Портников: И всюду такие рестораны, как в Лос-Анджелесе, и даже лучше?
Слушатель: Ну, такие, как в Лос-Анджелесе... сто процентов лучше. Потому что хороших ресторанов я могу там по пальцам пересчитать. Ну, интерьер нулевой практически.
Виталий Портников: Вот прямо в Самарской области...
Слушатель: Не в Самарской области, конечно. Но в городах... вот сейчас по России уже начинается достаточно динамичное развитие.
Виталий Портников: Вы меня просто порадовали.
Слушатель: Тут дело не в радости, а в том, что мы немножко себя, наверное, сами... Даже вот в Киеве... Я достаточно часто бываю в Киеве. И Киев на голову выше по своим каким-то досуговым местам... Начнем с того, что пойти-то там практически...
Виталий Портников: Максим, а сколько вам лет?
Слушатель: Мне 41 год.
Виталий Портников: Вы просто в естественном возрасте, когда люди ценят возможность хорошо отдохнуть. А ведь есть еще проблема, о которой мы говорили, - пенсионное обеспечение, медицинская реформа... Вы сходите в поликлинику где-нибудь в Москве, ну, я имею в виду, не в ту, которая платная, а в ту, которая обычная. Я не говорю о Самаре.
Слушатель: Нет, «социалка», однозначно, там на гораздо более высоком уровне. И по покупательной способности... Хоть доллар и падает, но он достаточно более весом, чем рубль.
Виталий Портников: А дороги, они в Соединенных Штатах и в Российской Федерации сравнимы? Где – под Лос-Анджелесом или под Самарой?
Слушатель: Скажу, что дороги отвратительнейшие там, что в Нью-Йорке, что в Лос-Анджелесе. Такое ощущение, что воруются деньги не меньше, чем у нас, либо не занимаются. Дороги меня просто удивили настолько, что я... Единственное, на Гавайях отличные дороги. Все остальное ни в Нью-Йорке, ни в Лос-Анджелесе...
Виталий Портников: Вот господин Потехин, кажется, хочет с вами поговорить. Он тоже совершал объемные путешествия по Соединенным Штатам.
Александр Потехин: Во-первых, в городах, действительно, бывают плохие дороги, потому что вот это муниципалитет, мэрия, понимаете, плохо работает. А что касается, так сказать, федеральных шоссе, то я вот проехал от границы с Канадой до самого окончания Флориды. Один есть кусочек, если я не ошибаюсь, ну, где-то немножко, миль 200 на Юг от Вашингтона, где просто старая дорога. А почему? Там укладывали бетонные плиты. И вот едешь – и появляется звук. Знаете, как на старых немецких автобанах, там тоже есть недостаток...
Слушатель: Да, я согласен, на федеральных трассах...
Александр Потехин: А так... ну, я не знаю, сколько тысяч миль я проехал по Америке, но, наверное, много. В городах – да, согласен. В Вашингтоне есть районы, где отвратительное дорожное полотно. Ну, это называется «кризис городов». Не хватает денег у них и на пушки, и на дороги.
Виталий Портников: Но, в любом случае, я должен отдать должное патриотизму нашего уважаемого слушателя...
Александр Потехин: Как я говорю, у нас в Украине есть одна дорога, конечно, великолепная – это от Киева до Борисполя.
Виталий Портников: Да, я знаю.
Александр Потехин: И вот я бы сказал, что она приближается где-то по уровню к стандартному американскому федеральному шоссе. А все остальное... извините, у нас не дороги, а у нас направления. Попробуйте проехать из Киева в Европу, на Запад. Я просто удивляюсь людям, которые у нас покупают иномарки с «нежной» подвеской, типа BMW .
Виталий Портников: Видите, куда нас свернул уважаемый слушатель.
Александр Потехин: На танках надо ездить.
Виталий Портников: Но я, в любом случае, хотел бы сказать, что мы уже приближаемся к окончанию нашей программы о «супервторнике». И я просто хотел бы пожелать, чтобы уровень уверенности в собственной стране, долговременной уверенности был у россиян (или у украинцев) столь же высоким, сколь уровень уверенности в собственной стране у американцев. И тогда не нужен будет никакой пиар. И даже (сейчас страшное слово скажу) не нужен будет никакой Голливуд. Потому что Соединенные Штаты могут прожить и без Голливуда. А проживет ли российская власть без программы «Время» в течение семи дней, я сомневаюсь.
Александр Потехин: А она и без Голливуда не проживет.
Виталий Портников: Спасибо вам, господа, что были с нами. Было очень интересно. Всего вам доброго!
