Карьера Дмитрия Медведева

Виктор Резунков: Сегодня мы будем вспоминать 90-е годы, годы перестройки, годы Анатолия Собчака, Ленсовета. И не просто вспоминать, а вспоминать, имея в виду одного из кандидатов в президенты России – Дмитрия Медведева, чья карьера, собственно говоря, началась именно в эти годы, именно здесь, в Ленинграде-Петербурге, вспомним его соратников, вспомним атмосферу тех незабываемых лет, события тех лет и людей, которые стояли за этими событиями.

Сегодня у нас в Петербургской студии Радио Свобода в гостях президент Балтийской коллегии адвокатов имени Анатолия Собчака Юрий Новолодский и правозащитник, председатель петербургской организации «Демократическая Россия» Руслан Линьков.

Первый вопрос у меня – к Юрию Михайловичу. Юрий Михайлович, как я понял из нашей предыдущей беседы, собственно говоря, как, скажем так, ближайшего коллегу по работе в Смольном, вы тогда возглавляли Управление юстиции, при Анатолии Собчаке, вы Дмитрия Медведева не знали.

Юрий Новолодский: Наверное, можно сказать так, что непосредственно по работе не сталкивался. Но с того момента, как Дмитрий Анатольевич закончил юрфак, я слышал только положительные отзывы об этом молодом юристе. Я знал о том, что он занимается консультированием по многим вопросам, которые возникают в Комитете по внешним связям, в то время этот комитет возглавлял Владимир Владимирович Путин, и ничего, кроме хороших высказывания о нем как о юристе, я не слышал. Иногда приходилось сталкиваться с его документами, и безусловно, тогда в сфере региональной власти он был одним из лучших специалистов в области гражданского права. И его рекомендации имели практический смысл и были выверенными.

Виктор Резунков: А вообще, это удивительно, на самом деле, до сих пор я сталкивался с разными людьми, которые, так или иначе, имели отношение к Дмитрию Медведеву, и никто не сказал ни одного слова в плане не то что бы негатива, а в плане такой оценки, оценка всегда примерно так же выглядит.

Юрий Новолодский: Будем надеяться, что это оценка заслуженная. Какой смысл, если никаких негативных проявлений с его именем не связано, зачем же напраслину или что-то возводить. Совершенно замечательные впечатления остались от его имени в те годы, когда он оказывал помощь исполнительной власти в Санкт-Петербурге.

Виктор Резунков: Мы еще как раз обсудим, что делали юристы в то время и какие проблемы стояли перед Смольным. Руслан, а как вы столкнулись, когда познакомились с Дмитрием Медведевым?

Руслан Линьков: Я начну, наверное, с периода появления демократического Ленсовета. Это первый парламент, избранный после эпохи коммунистического правления в городе Санкт-Петербурге. Дмитрий Анатольевич пришел туда по приглашению Анатолия Собчака и был его референтом, помощником, находился в приемной Анатолия Собчака.

Виктор Резунков: До Путина еще?

Руслан Линьков: До Путина, примерно за месяца два до появления Владимира Путина. И он осуществлял коммуникацию между депутатами Ленсовета и председателем Ленсовета, избранным, Анатолием Собчаком. Время было достаточно сложное, огромное количество противоречий и конфликтов раздирали городской парламент, и в этой ситуации Дмитрий Медведев ориентировался достаточно неплохо. Во всяком случае, он пытался сглаживать эти конфликты, в приемной не было никаких особых проблем. И если сравнивать его с некоторыми другими людьми, которые пытались на конфликте в Ленсовете приобрести какие-то политические дивиденды и капиталы, Дмитрий Медведев не участвовал ни в каких таких противостояниях внутри Ленсовета и обеспечивал равный доступ к Анатолию Собчаку. И не стал препятствием на пути общения между депутатами Ленсовета и Анатолием Собчаком. Это важное качество. Плюс ко всему важно отметить, что фактически профессионализация и социализация Дмитрия Медведева происходила как раз именно в Ленсовета, то есть он осваивал вместе с тогда пришедшими депутатами-демократами демократические процедуры. И поскольку на юридический факультет (Юрий Михайлович, я думаю, дополнит, расскажет подробнее, как и с какими целями приходили туда люди обучаться) Дмитрий Медведев пришел все-таки учиться на юриста, занимающегося гражданским правом, а не факультативно получить образование юриста и уйти в какую-нибудь побочную структуру. Скорее всего, это его образование вместе с навыками, полученными в ходе работы в Ленсовете в первые периоды его существования, дали себя знать и в дальнейшем в работе Медведева.

Виктор Резунков: Юрий Михайлович, вы помните, в советское время поступить на юридический факультет Петербургского (тогда Ленинградского) университета можно было, скажем, четырьмя путями: первый путь – это пройдя армейскую закалку и получив направление из армии; второй путь – получив направление из ГКБ (я образно говорю, примерно); третий путь – это блат какой-то, очень серьезный; четвертый путь – это с производства или с работы в правоохранительных органах. Во-первых, мне интересно, как вы пришли в университет и как Медведев пришел?

Юрий Новолодский: Одним из этих путей. Окончив школу, я поступал на юридический факультет, на дневное отделение, успешно сдал все экзамены, все оценки у меня были положительные, все четверки, но я не прошел по конкурсу, поэтому я вынужден был пойти в армию. Отслужил два года в армии и, как вы и говорите, получил хорошие рекомендации, которые позволили мне поступить на дневное отделение, но только при условии, что в этот раз я сдал исключительно на отличные оценки, - столь высок был конкурс. Я не согласился со второй вашей позицией, что на дневное отделение приходили люди по рекомендации КГБ. Такие случаи мне неизвестны. Мне известное другое, что на старших курсах уже проводилась работа, смотрели кандидатуры, проводили собеседования и уже потом предлагали. А чтобы вот так прийти – такое мне неизвестно. Где-то когда поступил, кругом ходили такие умные, благообразные ребята, и думал: господин, как бы мне одну сессию сдать, чтобы соответствовать им. Но оказалось, что все нормально, учился я на «отлично» и только ко 2-3 курсу стал узнавать, что у этого мама или папа – председатель какого-то регионального суда, у этого – заместитель прокурора города и так далее. Поэтому, конечно, это было в то время, отрицать это невозможно. Трудно, наверное, сказать, что дети действующих юридических функционеров были талантливее других, это, наверное, все-таки как-то регулировалось извне. Это правда.

Виктор Резунков: Но Дмитрий Медведев проработал год лаборантом, потом поступил только на вечернее, после окончания школы.

Юрий Новолодский: Да, и это говорит о том, что человек сам проложил себе дорогу на юридический факультет. И это делает ему честь.

Виктор Резунков: Руслан, а как дальше продолжалось ваше знакомство? Я знаю, что вы вообще с ним общаться начали плотно в 1989 году, когда Собчак баллотировался в Верховный совет. Или уже в 1996 году, когда Собчак пытался стать губернатором Петербурга?

Юрий Новолодский: Мэром тогда.

Виктор Резунков: Мэром, да.

Руслан Линьков: Дело в том, что с Дмитрием Медведевым мы общались в основном в период, когда он работал в Ленсовета, в Мариинском дворце, это 1990-91 годы. В последующем был достаточно длительный перерыв, когда мы не виделись, это знакомство было прервано. И уже позднее, после того, как он стал первым заместителем главы администрации президента и уже главой администрации президента, некоторое общение возобновилось, и удавалось благодаря ему проводить целый ряд решений в области защиты прав человека. Целый ряд обращений, которые я передавал ему, получили позитивное развитие.

Виктор Резунков: А какие?

Руслан Линьков: Дело в том, что не обо всех можно сейчас рассказывать, но я могу так достаточно общо сказать: по поводу ситуации в пенитенциарной системе. У нас до того, как вмешалась администрация президента, в том числе и Дмитрий Анатольевич, и информация ни была доведена до президента, без Дмитрия Медведева ранее, до этого момента в местах лишения свободы не работала так называемая страховая медицина, и миллионы граждан, находящихся в местах лишения свободы, не могли пользоваться медицинскими полисами, а деньги куда-то девались. Вот эту информацию удалось довести до Дмитрия Медведева, и благодаря его вмешательству и вмешательству президента ситуацию стали исправлять. Тем не менее, этого явно тоже недостаточно, то есть предстоит еще большая работа в будущем. И так по целому ряду позиций мы встречались в Кремле, общались по этому поводу. Удивительно то, что человек в нынешней системе властных отношений не боялся и не боится обсуждать такие проблемы и встречаться с людьми, которые не имеют к власти никакого отношения и ее часто критикуют.

Виктор Резунков: А мне, Руслан, удивительно услышать из ваших уст достаточно положительную оценку. Я знаю, вы совершенно бескомпромиссный человек, и вы достаточно четко формулируете свою оценку людям, которых знаете. Юрий Михайлович, у меня к вам такой вопрос: какие проблемы основные решали юристы в то время, во времена, так сказать, существования Ленсовета? Отношение к собственности и еще много всего.

Юрий Новолодский: Я понял вопрос. Вы понимаете, трудно даже сейчас переоценить всю огромность той проблематики. Предстояло заново начать создавать региональное законодательство, то есть произошло разделение полномочий между Российской Федерацией и субъектами Российской Федерации, и впервые в истории страны регионы имели право на собственное законодательство. И вот чтобы выстроить это законодательство, чтобы это законодательство не корректировало и не деформировало федеральное законодательство, вот на это были направлены главные усилия тогдашних юристов. Я думаю, что здесь каждый тянул одеяло на себя, и вот тот хваленый демократический Ленсовет в этом плане оставил у меня, так сказать, отрицательное впечатление, поскольку они постоянно пытались принять какие-то нормативные акты, явно выходящие за пределы их компетенции. Проблематика к концу 90-х годов сложилась сложнейшая, когда значительная часть регионального законодательства не соответствовала федеральному. Если помните, с состыковки этих законодательств и начал свою государственную деятельность президент Путин, и ему все-таки удалось выправить ситуацию. Проблем в то время, юридических, было просто огромное количество, сейчас даже трудно представить, как удалось это все осилить.

Виктор Резунков: Юрий Михайлович, известный академик, учитель Дмитрия Медведева и, я знаю, ваш тоже учитель Юрий Толстой, когда его спросили о том, является ли Дмитрий Медведев либералом, он сказал, что и он либерал, и Дмитрий Медведев либерал, но с одной лишь оговоркой: «Чтобы «либерализм не вырождался в свою противоположность. Умная, сильная, социально ориентированная государственная власть должна удерживать либерализм в определенных рамках. Необходимо государственное регулирование этого либерализма, очень сильная, не только авторитетная власть, но и авторитарная». Как бы вы, как юрист, могли оценить эту фразу? Здесь тоже можно зайти очень далеко, в этом государственном регулировании либерализма.

Юрий Новолодский: Вот мне кажется, что мы как раз находимся на той стадии, когда зашли слишком далеко в регулировании либерализма, настолько его отрегулировали, что его вообще не стало на политической палитре России. И это другая крайность. И я думаю, что трезвые политики должны понять, насколько это плохо. Поэтому в этой части у меня есть свое суждение, но мне бы не хотелось вступать в дискуссию с уважаемым мною Юрием Кирилловичем Толстым, блестящим цивилистом, одним из светлейших умов современной России в области права и прежде всего цивилистики.

Виктор Резунков: Но какие у вас надежды на Дмитрия Медведева? Вы думаете, он сможет уменьшить это регулирование?

Юрий Новолодский: Вы поймите, объективно Владимир Владимирович, он же не имел практики работы как юриста, в отличие от Дмитрия Анатольевича Медведева, и я лично связываю его государственную деятельность, если даст бог и он будет избран президентом, именно с отлаживанием правовой системы, которая действительно находится сегодня в крайне плачевном состоянии. И кому, как ни ему, человеку либерально настроенному, человеку, понимающему на практике, как бы оценившему все состояние, в общем-то, сегодняшней правовой системы, ни попытаться ее выправить? И вот его выступление на Съезде Ассоциации юристов как раз, на мой взгляд, и стало первой попыткой обозначить ту проблематику и те приоритеты в этом направлении и в той работе, которая предстоит. Поэтому я ожидаю очень разумного оздоровления всей правовой системы. От нормотворчества, правоприменения и, так сказать, профессионального обучения юристов. Мне кажется, что оценка, которую дал господин Медведев нашей системе, она довольно критична, но она намного мягче, чем она на самом деле заслуживает. Поэтому, может быть, имеет смысл осознать всю глубину проблематики, прежде чем начать ее реформировать. И я думаю, что такая возможность у господина Медведева будет.

Виктор Резунков: Руслан, пожалуйста.

Руслан Линьков: Дмитрий Медведев не участвовал, кстати, в дискуссии, связанной с регулируемым либерализмом и управляемой демократией. Мы помним, как он критиковал концепцию, предложенную заместителем главы администрации господином Сурковым, - модель управляемой демократии. Медведев тогда говорил о том, что демократия есть или ее нет, она не может быть управляемой или не управляемой. Если ее нет – это либо тоталитатизм, либо хаос.

Юрий Новолодский: Управляемая демократия – это имитация демократии.

Руслан Линьков: Да. И здесь нужно отдать должное, что, в принципе, есть некоторое понимание у, возможно, будущего президента страны того, что необходимо все-таки возвращаться в демократическое русло.

Юрий Новолодский: И здесь, раз уж мы на такой станции, хотелось бы определиться, что же такое, собственно, демократия. Я совершенно не сторонник традиционного определения, что демократия – это народовластие. Я думаю, радиослушатели будут громко смеяться, если мы сегодня будем говорить о России как о демократическом государстве, несмотря на то, что это черным по белому написано в нашей конституции. Для меня демократия – это защищенная законом оппозиция, которая, находясь в оппозиции, имеет возможность обращать внимание народа на злоупотребления, нарушение законов, коррумпированность тех, кто стоит у власти, и предлагать пути по устранению этих негативных последствий в случае их прихода к власти. Вот если такая защищенность законом, фактически защищенная оппозиция существует в стране, только такая стран может считаться демократическим, только такое общество.

Виктор Резунков: Юрий Михайлович, если говорить честно о тех годах, о 90-х, в том же Смольном располагался банк «Россия», например, братьев Ковальчуков…

Юрий Новолодский: Когда туда пришли первые представители правительства, подавляющее большинство кабинетов были пустые. Вот у меня был кабинет на втором этаже, сразу направо, который потом длительное время занимал заместитель мэра по культуре Владимир Яковлев, только не губернатор последующий. Как называли у нас тогда в Смольном: Яковлев культурный и Яковлев некультурный, культурный – это тот который заведовал культурой. Так вот, кабинет, который мне предложили, был размером, наверное, с баскетбольную площадку. Я, привыкший работать в маленьких адвокатских кабинетах советского времени, был просто поражен этими объемами. Тогда огромное количество помещений в Смольном пустовало, потому что не было самой системы власти, было всего лишь несколько человек, которые формально олицетворяли эту власть. И я принимал активное участие в создании схемы управления городом, то есть какие нужны комитеты, какие отраслевые, какие не отраслевые. Вот до сих пор существует комитет по внешним связям и так далее.

Я был, кстати, против этого слова, чтобы называть структурные подразделения исполнительной власти комитетами, поскольку комитет – это все-таки синклит, состоящий из нескольких функционеров, тогда комитет, а исполнительная власть строилась по принципу единоначалия, и поэтому нужны были другие названия. Но почему-то все тогда решили, что надо назвать так, а на мой взгляд, это серьезная ошибка, сущностная ошибка. Исполнительная власть строится по принципу единоначалия. Когда я был назначен начальником Управления юстиции, первым приказом я упразднил коллегию Управления юстиции. Через два часа мне позвонил министр и сказал: «А вы можете объяснить, почему вы так поступили?» Я говорю: «Легко. Поскольку исполнительная власть должна строиться по принципу единоначалия, я готов лично нести ответственность за любое принятое решение. А вот коллегии нужны только для того, чтобы прикрыться неким коллективным мнением при нелепом решении вопрос». И ничего, существовали без всякой коллегии, когда я был начальником Управления юстиции.

Виктор Резунков: Но к банку «Россия», который существовал в Смольном в то время, как это было?

Юрий Новолодский: Вы знаете, в то время было столько работы, что я приезжал домой в 10-11 часов в лучшем случае, а уезжал в 7 часов, и уж поверьте, не до банков мне тогда было, разобраться бы со своим хозяйством.

Руслан Линьков: Насколько я помню, банк этот создавался при участии Ленинградского обкома КПСС, и в Смольном сидела Коммунистическая партия Советского Союза. И когда в 1991 году был совершен этот путч, самоубийство ГКЧП и Советского Союза, Смольный опечатывали и обнаружили там целый ряд коммерческих структур, действительно, созданных во времена советской власти. Они заключили еще тогда достаточно длительные договоры аренды с городом тогда еще Ленинградом, с городским правительством, которые расторгнуть было очень сложно.

Виктор Резунков: Юрий Михайлович, а после того, как Владимир Путин ушел в Москву, соответственно, за ним потянулась компания известных юристов, тот же самый Дмитрий Медведев, Дмитрий Козак, Герман Греф, это поле опустело, что дальше происходило?

Юрий Новолодский: По-моему, то очень примитивная обрисовка тех процессов, которые происходили. В 90-е годы одним из важнейших игроков на юридическом поле, одной из мощнейших несущих конструкций был, конечно, Дмитрий Козак. Мы его называли здесь всегда К о зак, а в Москве он стал называть себя Коз ак, поэтому позвольте, я буду называть его по-питерски. В истории нашей правовой был такой аномальный случай, когда был распущен Ленсовет, и сложилась ситуация, что одной из ветвей власти не было. И на мэра Собчака тогда были возложены функции и законодательные, в том числе. Это редкий случай, когда в течение почти года мэр имело право и издавать законы, и заниматься их исполнением. К сожалению, юридический комитет в то время действовал очень неэффективно, а Козак в то время работал в Законодательном собрании Санкт-Петербурга… даже еще не было Законодательного собрания, а он был заместителем юридического управления Ленсовета. И я просил Собчака, чтобы обязательно был приглашен Козак для работы в Смольном, для того чтобы возглавить юридический комитет, просил несколько месяцев. Собчак опасался, говоря о том, что «по-моему Козак человек Кравцова», поэтому он не хотел этого делать, полагая, что Кравцов какой-то его серьезный политический противник.

Виктор Резунков: Это тогда был председатель Законодательного собрания, насколько я помню.

Юрий Новолодский: Да, но тогда еще не было Законодательного собрания. И вот этот год практически был пропущен, и если бы тогда юридический комитет работал эффективно, то к моменту прихода в Мариинский дворец Законодательного собрания первого созыва основные правовые документы, фундаментальные, могли быть приняты тогда еще за подписью мэра. С приходом Козака в руководство юридическим комитетом он был столь значим по своим профессиональным качествам, что он участвовал буквально во всех заседаниях правительства, хотя членом такового не являлся. То есть это удивительно работоспособный человек. По тем годам я помню его, идущего по коридору, сидящего с папкой бумаг под мышкой. Если он где-то садился, он тут же начинал править какие-то нормативные акты и так далее. Удивительно эффективный юрист! А в области государственного строительства, по сути, юрист номер один даже в то время в России, не говоря уже сейчас.

Руслан Линьков: Я хочу добавить еще только один момент, видимо, не совсем известный, из биографии Дмитрия Козака. В свое время, в 1993 году, летом, когда в Москве проходило конституционное совещание, Дмитрий Козак вместе с председателем Ленсовета Беляевым Александром участвовал в работе этого конституционного совещания в блоке «Федерализм», и фактически весь блок федеральных отношений, федеративных отношений внутри Российской Федерации, прописанный в конституции, - это авторство Дмитрия Козака.

Юрий Новолодский: И еще хочу продолжить, отвечая на ваш вопрос. Вы как-то с легкостью сказали, что все потянулись, и перечислили, кто потянулся за Путиным. Это совсем не так. Он был столь серьезной фигурой, что его не смог отпустить от себя новый губернатор уже, а не мэр, Яковлев, и долгое время, уже будучи членом правительства, Козак продолжал нести на себе все бремя выверения этой всей юридической проблематики. И ушел он уже в 2000-х годах, не помню, то ли в 2001, то ли в 2002 году. И что самое забавное, я пригласил его к себе, тогда у нас офис Балтийской коллегии адвокатов был рядом с Исаакиевским собором, и предложил ему работать на этом юридическом поприще. Тогда Дмитрий Николаевич сказал: «Юрий Михайлович, у меня есть очень интересное предложение, о котором я не хочу говорить. 1 апреля мне скажут…» Я сказал: «Дима, ну, как же так, 1 апреля – совсем неудачный день». А оказывается, что он тогда вел речь о предложении уйти в Москву. И это предложение поступило не 1 апреля, а только летом. Поэтому разговоры о том, что они прямо гуськом туда потянулись, оно не соответствует действительности.

Виктор Резунков: У нас звонки. Виктор Иванович, Москва, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Руслану Линькову, и касается он Галины Старовойтовой. Вы сотрудничаете с этой системой очень внимательно и плодотворно, и наверное, вам известно, что Галине Васильевне Старовойтовой поступала информация о противоправных действиях КГБ и ФСБ, и она этим занималась вплотную, она встречалась и с Крючковым. Это же подтвердил и ее соратник по партии из Москвы Юрий Фомин. Вот те документы, которые были у нее, вернули их или они так и остались у следствия?

Руслан Линьков: Часть документов возвращена и находится в Музее Галины Старовойтовой. А что касается конфликта с КГБ, да, он существовал, и Галина Старовойтова выступала за принятие закона о люстрации, о запрете на профессии для активных проводников тоталитарных режимов, в том числе запрет сотрудникам КГБ, занимавшимся политическим сыском, занимать определенные должности в структурах государственной власти, преподавать, работать в средствах массовой информации.

Возвращаясь к теме нашей дискуссии, к выборам президента и к тому, что нас ждет в будущем, я хочу как раз процитировать Галину Старовойтову. Когда ей задали вопрос, если она станет президентом, какие первые шаги она предприняла бы в этой должности, она сказала такую фразу: «Первое, что следует сделать президенту, это взять под контроль все силовые структуры, реформировать их, везде поставить своих людей, чтобы защитить себя и защитить демократические институты в стране. Если я, как президент, не могу обеспечить своей безопасности, то я не смогу, как президент, обеспечить и безопасность граждан». Вот об этом тоже стоит думать.

Виктор Резунков: Руслан, вы рассчитываете, что можно ожидать нечто подобное от Дмитрия Медведева, если он станет президентом?

Руслан Линьков: В любом случае перед ним стоит целый ряд задач, в частности, демилитаризация сознания граждан (сейчас мы видим, что происходит в обществе), гуманизация пенитенциарной системы – тоже очень тяжелая ситуация, почти миллион заключенных, у нас одна из самых больших численностей в мире, и в процентном соотношения тоже на душу населения, огромное количество заключенных. Для сравнения: во Франции, где 60 миллионов граждан проживает, всего около 60 тысяч заключенных на всю страну. А у нас их уже в разы более, если на душу населения пересчитывать. Правовая реформа – Юрий Михайлович расскажет вам об этом более подробно, что необходимо сделать. Свобода слова – тоже важный аспект, на который необходимо президенту обратить внимание и вернуть в страну свободные средства массовой информации. Демократизация выборного процесса. То, что сейчас происходит, я полагаю, и Дмитрий Анатольевич не совсем доволен тем, что снимаются кандидаты, как ведется кампания, что агитация в средствах массовой информации ведется в пользу только отдельно взятых персонажей, что выборы, в общем-то, не являются каким-то важным инструментом участия граждан в решении судьбы страны. Вопросы ксенофобии.

Кстати, говоря о команде, которая прийти во власть вместе с Дмитрием Медведевым, хочу отметить, например, такого человека, как Николай Винниченко, бывший прокурор города Санкт-Петербурга, насколько я помню, он одногруппник, однокурсник Дмитрия Медведева. Достаточно талантливый и толковый юрист, который впервые в силовой системе, в структуре прокуратуры признал вину прокуратуры за гибель известного ученого, правозащитника, этнографа Николай Гиренко. Он сказал: «Да, это наша вина, что мы недоглядели, и нацисты убили эксперта в области межнациональных отношений».

Виктор Резунков: А зато другой сокурсник был государственным обвинителем в деле нашего подводника Никитина, которого осуждали за шпионаж, а сейчас он заместитель генерального прокурора.

Юрий Новолодский: Я хотел бы продолжит эту тему. Я согласен с Русланом, что некоторые возможности у нового президента имеются, в том числе и в кадровых изменениях в руководстве различными ведомствами. Но любой человек, когда приходит во власть, пусть даже на самом высоком уровне, его возможности не безграничны, и состояние может быть таково, что многие структуры практически невозможно будет реформировать. Вот все, что касается, допустим, пенитенциарной системы, здесь нужно действительно сразу же, немедленно заменить все руководство пенитенциарной системы, заменить на людей с либеральными взглядами. Может быть, не хватает ресурсов, пусть будет больше человечности, пусть будет больше боли в этой пенитенциарной системе – это уже само по себе приведет к колоссальному оздоровлению всей системы и будет, в общем-то, знаком тому, что мы от формального соблюдения каких-то нелепых формальностей все-таки начинаем переходить к взгляду на вещи человеческими глазами. Вот события сегодняшнего дня – судьба Алексаняна. Вот до сегодняшнего дня смотрели на ситуацию глазами диких животных, а сегодня вроде бы произошло нечто. Я думаю, что произошло просто указание, что хватит, уважаемые пенитенциарщики, шевелите мозгами, что вы делаете.

Виктор Резунков: Вы поддерживаете акцию, которую предлагают провести петербургские юристы? Они предложили всем водителям в определенный день одеть беленькие ленточки на машины в поддержку Алексаняна.

Юрий Новолодский: Хорошее предложение. Я думаю, что любая власть, она демонстрирует свою силу, когда к таким людям относятся по-человечески. Пожалуйста, вы имеете право судить, но вы не имеете права убивать человека условиями содержания. Вы можете лишить человека свободы, но вы не можете лишить его права получать адекватное лечение. Вот на мой взгляд, руководство нынешнее пенитенциарной системы этими вопросами даже не озадачивается. И чем быстрее они очистят кабинеты, так сказать, от этого ведомства, тем лучше будет для России.

Виктор Резунков: Майя Михайловна, Москва, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Мы в некотором роде соратники с Линьковым, я с 1989 года была в «Демократической России». И я хотела бы задать вопрос вашим гостям. Вот они говорят о таких высокоэрудированных и таких классных юристах, которые в лице Козака, в лице Медведева у нас есть, и, естественно, в лице нашего президента. А как же понять, почему до сегодняшнего дня судьба Алексаняна их не коснулась? Почему сегодня, когда человек уже на грани жизни и смерти, только проснулся кто-то, кто указал?

Юрий Новолодский: Я вам могу сказать, что плоха сама система, что вместо того, чтобы само руководство этого ведомство принимало адекватные решения, мы ждем указаний свыше. У нас получилась не вертикаль закона, не вертикаль гуманизма, а у нас получилась вертикаль, где замыкается все, по сути, на одного, двух, трех человек. Такая система власти, совершенно очевидно, неэффективна. А как я могу ответить на вопрос, почему они очнулись сегодня? Ну, может быть, наверное, поняли, какой урон вообще имиджу России может принести смерть Алексаняна в этом случае. Думаю так, что кому-то пришло в голову, что вред от этого тупого и упертого поведения может быть несоизмерим в тем, в общем-то, либеральным, гуманным решением, которое было принято сегодня. Я думаю, что дело так обстоит.

Руслан Линьков: Нам еще предстоит реформировать всю систему исполнения наказаний, в частности, назрело решение вопроса о выводе из системы ГУИН здравоохранения. Эта несвойственная Федеральной службе исполнения наказаний функция должна быть независима от данного учреждения, данного ведомства. Во всем мире это так, то есть лечением заключенных занимаются гражданские больницы, находящиеся рядом с подобными местами лишения свободы. Они открывают в местах лишения свободы свои медицинские пункты, обеспечивают лекарствами, обеспечивают соответствующим оборудованием эти медпункты и лечением. И эти медпункты являются независимыми от администрации. Сейчас администрация благодаря тюремным врачам может прикрывать многие свои преступления: избиение заключенных, могут не лечить, могут таким образом выбивать показания, все что угодно.

Юрий Новолодский: Да, соглашаясь в основе своей с суждением Руслана. Я могу сказать, что для России это практически неосуществимо. Вот ее территории, разбросанность колоний, отсутствие в каком-то приемлемом приближении лечебных учреждений не позволит реализовать ту модель, о которой говорит Руслан. Она гуманна, но для современной России неосуществима. Где-то это можно сделать, но сразу и напрочь отказываться от медицинской системы в пенитенциарных учреждениях невозможно. Нужно, на мой взгляд, идти по другому пути: полностью вывести вот эту медицинскую составляющую из подчинения ГУИНа, это да. Не то что они носят такие же мундиры офицеров и так же подчиняются начальнику колонии, а в вопросах здоровья приоритет руководителя медицинской составляющей должен стоять выше руководителя самого пенитенциарного учреждения, поскольку речь идет о жизни и смерти людей. Вот такой подход позволит технически те же самые идеи реализовать в России.

Виктор Резунков: Николай, Москва, пожалуйста.

Слушатель: Вот в руководстве страны эти два-три человека имеют высшее образование юридическое, но не только юридическое высшее, но и высшую категорию, у них у всех написаны диссертации. А вы помните, что эти диссертации на поток кто-то писал, а потом выяснилось, что в Интернете это все висело, и все США читали, зачитывались – удивительно похожи эти диссертации на американские диссертации американских диссертантов, которые где-то были украдены. У нас судят за фальшивые дипломы, за фальшивые ордена и прочее, а как Гильдия юристов относится к таким лже-заслуженным юристам? И как вообще этот случай рассматривался? И как они недосмотрели? Вы говорите, что они настолько высокой квалификации, но как же они просмотрели свои диссертации?

Юрий Новолодский: А о чьих диссертациях вы говорите конкретно?

Виктор Резунков: Слушатель, наверное, имеет в виду историю с диссертацией Владимира Путина, когда появилось из нее большое количество выдержек.

Юрий Новолодский: Я не знаю о юридической диссертации Владимира Владимировича. Он же кандидат экономических наук, насколько мне помнится.

Виктор Резунков: Да, это такой вопрос, в конце концов…

Юрий Новолодский: О достоинствах и недостатках экономической диссертации на соискание степени кандидата экономических наук я не берусь судить. А как вообще юристы относятся к липовым званиям, чинам и так далее? Плохо относятся юристы. Другое дело, что предлагается, собственно, сделать. Было бы удивительно, если бы процессы деморализации общества происходили повсеместно, а посреди, так сказать, этого болота из дерьма все в чистом в мантиях стояли бы юристы. К сожалению, так же некачественно все это происходит и в нашей системе, так же много всевозможных диссертаций, так сказать, защищенных неправедными путями. И относимся мы к этому плохо. У меня, в частности, никаких диссертаций нет, и не нужны они мне вовсе, несмотря на то, что мою дипломную работу предлагали зачесть за кандидатскую диссертацию. Нужно было привести в порядок формальные вопросы, но я не стал этого делать, поскольку я получал образование юриста, для того чтобы заниматься практикой, для того чтобы помогать людям, для того чтобы стать адвокатом, а для адвоката совершенно не обязательно иметь степень кандидата или доктора наук, как сейчас новоявленные деятели от адвокатуры считают это качеством необходимым. Возьмите сейчас всех тех, кто сегодня приласкан властью, и увидите, что они доктора. Помните Павлика Морозова, вот в нашей среде адвокатской еще один «Павлик» появился перед выборами в Госдуму. Понимаете, спасу нет для России от этих «Павликов».

Виктор Резунков: Это кто?

Юрий Новолодский: А есть такой «Павлик» один, тоже адвокат московский, который создавал общество в поддержку государя-императора…

Виктор Резунков: Анастасия, Москва, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. Только что вы с таким уважением говорили о достоинствах Дмитрия Козака, а я как раз скажу о моем отношении к нему, о его человеческом таком достоинстве, Козака. Я о деловых качествах не знаю, но когда я его вижу на экране, я всегда отношусь к нему с трепетом. Вот показывали трансляцию, он был в Чечне, и там предлагают: «Пойдемте на обед». А он так достает кошелек и спрашивает: «Где у вас здесь столовая?» Клянусь вам, меня это потрясло, потому что когда я увидела такое роскошество и пиршество в Кремле, когда наш президент праздновал свой день рождения, честно говоря, это меня потрясло, когда у нас заслуженная учительница получает в месяц 2300 рублей. Спасибо вам.

Виктор Резунков: Давайте не будем останавливаться все-таки на личности Дмитрия Козака…

Юрий Новолодский: Не будем останавливаться, просто могу сказать, что это человек достойный во всех отношениях, и как профессионал, и, надеюсь, как человек.

Виктор Резунков: Руслан, у меня к вам такой вопрос, тоже немножко в сторону уводящий. Вот Михаил Сыроежин, человек, который учился вместе с Дмитрием Медведевым, а потом через КГБ и так далее был заместителем директора ВГТРК Санкт-Петербурга, потом исчез с каким-то грандиозным скандалом, - несколько слов об этом.

Руслан Линьков: Ну, вы знаете, я думаю, можно в любом городе, и в Петербурге в том числе, издать книгу о проходимцах. В том числе господин Сыроежин, я думаю, вместе, например, с таким персонажем, как Юрий Шутов, заняли бы там достойное место. Юрий Шутов осужден еще и за убийство, а господин Сыроежин был уличен в том, что увел у телекомпании «Петербург. Пятый канал» 2 миллиона долларов.

Виктор Резунков: Его считали самым потенциальным и талантливым на курсе, кстати, где учился Дмитрий Медведев, ярким таким.

Руслан Линьков: Но это не свидетельствует о его положительных каких-то качествах и чертах. Человек профессионально занимался, я так понимаю, провоцированием на совершение определенных преступлений и действий руководством телекомпании, это делал он не один, а вместе с еще одним, тоже достойным подобной книги персонажем, с Марком Горячевым, исчезнувшем без вести, неизвестно, где этот бизнесмен. У него была раньше реклама «настройщик капитализма в России», и вот, к сожалению, видимо такой капитализм получился благодаря этому «настройщику».

Виктор Резунков: Я помню, сильная фигура была, да.

Руслан Линьков: Ну, были проходимцы, они есть везде, всегда и во все времена. Я не думаю, что господин Медведев имел с ним какие-то отношения.

Виктор Резунков: Нет, они очень дружили на самом курсе, они постоянно там заводилами были такими, своеобразными, даже.

Руслан Линьков: Насколько мне известно, этот человек находится и по сей день в розыске российскими правоохранительными органами.

Виктор Резунков: Юрий Михайлович и Руслан, ваши пожелания Дмитрию Медведеву, предполагая, что он станет президентом?

Юрий Новолодский: Искренне желаю Дмитрию Анатольевичу привести правовую систему в состоянии более хорошее, нежели то, которое имеется, когда он придет к власти. Вот я не делаю ставок на то, что какие-то экономические вещи произойдут, они во многом зависят от мировой конъюнктуры, от десятков различных факторов. Что же касается выстраивания нормальной, справедливой правовой системы в своей собственной стране, это возможно. И мне бы хотелось пожелать ему определенных успехов в этой работе.

Руслан Линьков: Еще раз хочу обратиться к будущему президенту, кто бы ни был им. Стране необходима гуманизация по всем направлениям, гуманизация и демократизаций. Дайте стране свободу. Спасибо.

Виктор Резунков: Руслан, меня поражает, насколько вы верите в возможность такой гуманизации. Я до сих пор убеждался, и у Дмитрия Медведева всегда были хоть какие-то возможности, например, не мягко высказываться против «дела ЮКОСа», а, допустим, как-то больше активность проявлять, но до сих пор этой активности нет. Да, ситуация со свободой слова сложная. Вот почему вы так на это надеетесь?

Руслан Линьков: Будучи пессимистом по знанию, я являюсь оптимистом по образу действия. Поэтому надеюсь исключительно на то, что все люди у нас в какой-то мере порядочные, хорошие и хотят добра стране и окружающим. Поэтому я и возлагаю надежды, в том числе, и на Дмитрия Медведева.

Виктор Резунков: Спасибо большое.