Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимает участие автор книги «Газпром – новое русское оружие» Михаил Зыгарь.
Дмитрий Волчек: Полчаса назад мы говорили о новой российско-украинской газовой войне, сейчас продолжим разговор и поговорим не только об Украине, а о Газпроме как оружии. Именно так – «Газпром – новое русское оружие», называется вышедшая на этой неделе книга (чуть раньше она появилась в Германии) Валерия Панюшкина и Михаила Зыгаря. Обозреватель «Коммерсанта» Михаил Зыгарь - гость программы «Итоги недели».
Михаил, добрый вечер. Вы сказали на презентации книги в Германии, если вас точно цитирует немецкая пресса, что «Путин - мелкий политик эры «Газпрома». У многих это вызвало недоумение. Некоторые рецензенты говорят, что вы преувеличиваете и роль «Газпрома», который как раз сейчас отмечает свое 15-летие, в новейшей российской истории и его влияние на мировую политику. Расскажите, пожалуйста, что такое согласно вашей концепции «Газпром» сегодня, и какое место он занимает в системе власти?
Михаил Зыгарь: По поводу «мелкого политика эпохи «Газпрома»: на презентации в Берлине я вспоминал старый советский анекдот про то, что Леонид Брежнев – это политический деятель эпохи Аллы Пугачевой. И действительно аналогичным образом Владимира Путина можно назвать политическим деятелем эпохи Газпрома, поскольку Газпром довольно давно оказывает очень существенное влияние на политическую жизнь страны и едва ли не определяющее значение. И такое влияние «Газпрома» на российскую политику началось еще до Путина. Путин был не первым человеком, который придумал использовать «Газпром» в качестве внутриполитического и внешнеполитического оружия. То же самое было и в 90-е и до этого.
Дмитрий Волчек: С этой точки зрения было предопределено, наверное, назначение Дмитрия Медведева на роль преемника. У человека из «Газпрома» не может быть конкурентов из других ведомств, такова логика?
Михаил Зыгарь: Вы знаете, на самом деле даже назначение Дмитрия Медведева преемником президента Путина – это, конечно, льет воду на ту же мельницу, но при этом не является бесспорным знаковым событием, поскольку любой человек, знакомый с деятельностью «Газпрома» в последние 8 лет, скажет, что определяющую роль в работе корпорации Дмитрий Медведев не играл. Реально все важнейшие решения от имени «Газпрома» и в «Газпроме» всегда принимал именно Владимир Путин, хотя по должности главой совета директоров был Дмитрий Медведев. Путин не занимал в «Газпроме» никакой должности, а фактически занимал то место, на котором реально работал Владимир Путин. Отчасти может быть это и являлось той моделью будущего российской политики, которую нам предстоит увидеть после марта.
Дмитрий Волчек: Как раз ходили слухи, что произойдет рокировка и «Газпром» после своей отставки возглавит Владимир Путин. Однако сейчас, похоже, что такой рокировки не будет, по крайней мере, в ближайшее время. Как вы думаете, какая будет послемартовская конфигурация руководства «Газпрома»?
Михаил Зыгарь: Должность председателя совета директоров всегда являлась в «Газпроме» исключительно символической, никогда председателем совета директоров не являлась реальная сила, реально значимая политическая фигура. И даже то, что главой совета директоров был Дмитрий Медведев - это скорее было дополнением его статуса сначала главы президентской администрации, потом первого вице-премьера, чем реально обозначало какой-то род его занятий. Поэтому, кто займет место Медведева в кресле председателя совета директоров «Газпрома», не так важно. Сейчас очевидно, что основным фаворитом на эту должность является Виктор Зубков. Но при этом реально все реальные решения, которые могут быть приняты в «Газпроме» после марта, скорее всего будут приниматься Путиным, уже не президентом Путиным, а то ли премьер-министром Путиным, то ли Владимиром Владимировичем Путиным, вне зависимости от того, какую должность он будет занимать, поскольку очевидно председатель правления Алексей Миллер также не является самостоятельной фигурой и все последние годы исключительно руководствовался волей президента.
Дмитрий Волчек: Давайте поговорим о нынешней ситуации применения оружия, которым является сам «Газпром». Есть что-то, наверное, извращенное, я бы сказал, в том, что ультиматум, предъявленный сейчас Украине, совпадает как раз с пышным празднованием юбилея. Как вам видится суть нынешнего конфликта? Прежде всего, Украина должна ли те полтора миллиарда, которые насчитал Газпром или это просто шантаж, месть за попытку Юлии Тимошенко уничтожить этого таинственного посредника РосУкрЭнерго?
Михаил Зыгарь: То, что Украина должна – это никто не отрицает.
Дмитрий Волчек: Тимошенко отрицает.
Михаил Зыгарь: Знаете, Тимошенко в самом начале своей политической карьеры прославилась тем, что едва-едва став вице-премьером по ТЭКу, тогда еще в правительстве вице-премьера Ющенко, риехала в Москву на переговоры с Рэмом Вяхиревым и в тот момент, когда он выставил ей счет за якобы украденный газ, она совсем призналась, сказала: да, конечно, мы воруем, вы просто неправильно посчитали, на самом деле мы украли на гораздо большую сумму. И этим обезоруживающим аргументом она совершенно деморализовала в тот момент своих партнеров по переговорам. Сейчас она совсем в другом статусе, она не может признаваться в том, что «Газпром» полностью прав, ей нужно отстаивать и свой бюджет и свои деньги, с которыми у нее возникают огромные проблемы именно из-за вутриполитического противостояния. А «Газпром», как известно, вспоминает о долгах Украины ровно в тот момент, когда на Украине начинается политическое шевеление. Мы все помним, в последний раз Газпром выставлял грандиозные счета Украине на следующий день после последних парламентских выборов, когда стало понятно то, что оранжевая коалиция может быть сформирована и Тимошенко может стать премьер-министром, на следующий день «Газпром» объявил о колоссальной задолженности Украины. Сейчас снова это совпадает, с одной стороны, с тем, что у Тимошенко возникли огромные проблемы с президентом Ющенко и все больше людей на Украине говорят о том, что возможны внеочередные досрочные выборы, которые может быть политически России были бы выгодны. А собственно экономические выгоды «Газпром» от этого не извлечет. Но и, конечно же, очень важный фактор - это едва ли не самый важный фактор во всех отношениях, даже политических отношениях между Россией и Украиной в последние годы – это именно фактор РосУкрЭнерго. Потому что всякий раз, когда с этой компанией происходит что-то не то, происходят потрясения между Москвой и Киевом. Конечно, очень странное впечатление производит реакция российских политиков и чиновников, когда кто-то начинает критиковать или нападать на эту компанию. Создается впечатление, что российское руководство готово защищать РосУкрЭнерго любой ценой. И готово ограждать эту компанию от нападок со стороны Тимошенко и кого бы то ни было.
Дмитрий Волчек: Михаил, как же в таком случае объяснить арест Семена Могилевича, который, как считают в Киеве, причастен к созданию РосУкрЭнерго, чуть ли не контролирует компанию?
Михаил Зыгарь: Знаете, про Семена Могилевича ходит такое количество слухов, что определить, какой из них попадает в точку, очень сложно. Один из самых распространенных на Украине слухов предписывает Семену Могилевичу даже не просто РосУкрЭнерго, а вообще авторство всех схем газовой торговли, начиная с середины 90. И якобы, как утверждают на Украине, Семен Могилевич сначала придумал эту схему, по которой начала работать компания «Итерра», с которой он якобы был связан, и приводятся даже какие-то доказательства того, что компания, учредительницей которой была его жена, сотрудничала с компанией «Итерра». Потом якобы под эгидой Могилевича работала компания «Трансгаз», а сейчас РосУкрЭнерго. То есть таким образом слухи приписывают Могилевичу лавры какого-то безраздельного властителя всех российско-украинских отношений. При том, что это довольно странно, поскольку за последние 10-15 лет в России и на Украине сменилось энное количество президентов, премьер-министров, правительств и в «Газпроме» и в «Нафтогазе» Украины сменилось огромное количество руководителей, а при этом единый и вечный Семен Могилевич оставался у руля. Это довольно странно, но при этом то, что значение Семена Могилевича было и возможно до последнего времени огромным - есть определенные улики, подозрения очень велики. Но при этом наезд, так скажем, российских властей и арест Семена Могилевича не означают удара по РосУкрЭнерго. Потому что формально Могилевич не являлся ни владельцем, ни каким-то бенефициаром этой компании. И может быть наоборот арест Могилевича – это способ застраховать РосУкрЭнерго от возможных потрясений в будущем. Потому что если вдруг Тимошенко всерьез захочет взяться за эту компанию и подключит ФБР к каким-то расследованиям тайных махинаций, связанных с газовой торговлей, то выйти на след Могилевича и обвинять эту компанию в преступной деятельности, было бы довольно просто. Как только Могилевич оказывается в тюрьме, обвиняется в неуплате налогов и в чем бы то ни было, становится преступником, вина которого доказана, известна и при этом человеком, не имеющим никакого отношения де-факто к РосУкрЭнерго, подкопаться под РосУкрЭнерго станет намного сложнее.
Дмитрий Волчек: Давайте послушаем мнение украинского эксперта. Говорит Михаил Гончар, директор энергетических программ киевского центра «Номас».
Михаил Гончар: Ситуация говорит о том, что разворачивать полномасштабные боевые действия невыгодно. Украине само собой понятно, «Газпрому» так же, потому что это бумеранг, который настигнет его же в виде и так не очень позитивного имиджа «Газпрома» как структуры, которая используется Кремлем для достижения политических целей в том числе. К тому что же с учетом чувствительного внутриполитического периода в самой России, ситуация оборачивается таким образом, что используется инструментарий «Газпрома» для достижения целей, не связанных с его прямой деятельностью. В данном случае мы имеем дело с попыткой навязать сценарий эскалации и, по всей вероятности, на определенном этапе это будет сделано. Но это происходит потому, что те контракты, те договора, которые были подписаны в приснопамятном июле 2004 года в связи с созданием РосУкрЭнерго, они предполагали очень солидный долгосрочный куш на протяжении практически 25 лет до 2028 года для инициаторов этой схемы. Поэтому в самом «Газпроме», очевидно, имеет место столкновение двух позиций: с одной стороны, консервативного крыла, которое стремится сохранить эту схему, с другой стороны, условно скажем, обновленческого крыла, которое стремится убрать дискредитирующую схему и модифицировать ее или заменить другой. Потому что речь идет о больших объемах, порядка 60 миллиардов кубических метров на протяжении 25 лет поставок газа на рынок Украины и транзитом через Украину в страны Европейского союза, что обещает очень высокую прибыльность подобных операций.
Дмитрий Волчек: Михаил, вы согласны с тезисом о том, что в «Газпроме» борются два крыла? И вообще есть ли там ясно выраженные фракции и внутреннее противостояние?
Михаил Зыгарь: Знаете, именно этот тезис мне показался наиболее спорным в рассуждениях нашего украинского коллеги. Может быть именно так «Газпром» выглядит, если глядеть на него из Киева. Потому что для украинской политики постоянные внутреннее противоборство внутри компаний или ветвей власти являются естественным явлением. Мне кажется, что в «Газпроме» существование каких-либо крыльев или группировок, именно идеологических группировок, не каких-то групп, связанных общими хозяйственными или экономическими интересами, а именно различающимися по идеологии - это очень маловероятно. Потому что единственная мощная группа, которая оказывает влияние на стратегическую политику «Газпрома», называется Владимир Владимирович Путин. И предположить, что эта группа может раскалываться на какие-то подгруппы, очень тяжело. И если поговорить с довольно высокопоставленными сотрудниками «Газпрома» по поводу того, как принимаются решения по поводу той же самой Украины, то картина вырисовывается довольно простая. Есть генеральная линия, которая очерчена сверху, начертал эту линию вовсе не Алексей Миллер и не глава совета директоров Дмитрий Медведев. От этой генеральной линии никто не имеет права отклониться и как бы можно колебаться в пределах этой генеральной линии, но не более того. Поэтому предполагать, что одна часть менеджеров «Газпрома», может быть какие-то зампреды правления, выступают за смену РосУкрЭнерго на что-то другое, а какие-то зампреды правления отстаивают эту компанию, мне кажется, это немножко наивно.
Дмитрий Волчек: Послушаем звонки в нашу студию. Николай из города Гусь-Хрустальный, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я не пойму, о чем спор идет, господа? Мы попали в рыночные отношения, мы все находимся в рыночных отношениях. Я в данный момент выступаю за капитализм, за капиталистов и рыночные отношения. Есть цена на газ, эта цена согласована, с ней согласны и на Западе, и во всем мире. Есть определенная схема. Почему вы говорите, что «Газпром» выкручивает руки? Никому «Газпром» руки не выкручивает. Если образовался долг, вы оплатите, господа, и получайте дальше. Я очень прошу, ответьте, разве права Украина, что обвиняет «Газпром» в выкручивании рук?
Дмитрий Волчек: Права ли Украина, Михаил? И вообще, что будет с ценами на газ? Будут неуклонно и непрерывно расти?
Михаил Зыгарь: Вы знаете, я бы для начала вкратце хотел поспорить с первым тезисом слушателя о том, что у нас налицо рыночные отношения. Мне кажется, что все-таки в своих действиях «Газпром» руководствуется не экономическими, не капиталистическими и не рыночными мотивами, а именно политическими. Именно из-за того, что «Газпром» вынужден преследовать политические цели руководства, он очень страдает экономически. И вот если говорить про Украину, то почему-то «Газпром» вспоминает о том, что Украина ему что-то должна и с Украиной надо бы выяснять отношения в русле рыночных отношений, не каждый день, а именно в те моменты, когда можно нанести политический удар по правительству Юлии Тимошенко, например. Пока премьер-министром был Виктор Янукович, «Газпром» не вспоминал про рыночные отношения с Украиной. Если возьмем соседнюю Белоруссию, то там классический пример рыночных отношений, когда президент Лукашенко получает газ по цене в разы меньше, чем все остальные соседи, будь то Литва, Украина, не говорю уже о Польше или Германии. Это вот именно, что нерыночные отношения, которые очень сильно вредят «Газпрому» как компании. И «Газпром» вовсе не единственная монополия, «Газпром» - это не единственная компания, которая добывает, к примеру, в России газ. На самом деле увязка «Газпрома», смычка «Газпрома» с правительством и убежденность в том, что «Газпром» должен, обязан выполнять волю российского правительства, являться проводником российской политики – это мнение, которое очень сильно вредит «Газпрому» как таковому и может в перспективе привести его к кризису.
Дмитрий Волчек: Еще один звонок в нашу студию. Олег из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Если «Газпром» так выполняет волю нашего государства, не означает ли это, что в свою очередь государство является должником «Газпрома» за свои политические эскапады? То есть если у «Газпрома» возникнут какие-то проблемы с выплатой долгов, должны ли будут все граждане России выплачивать эти долги или у него вообще не может никаких проблем возникнуть?
Михаил Зыгарь: По поводу проблем «Газпрома», как раз они-то могут возникнуть. И вопрос на самом деле хорош тем, что действительно, если у «Газпрома» возникнут проблемы, то платить за это придется всем. Но не то, чтобы оплачивать какие-то долги «Газпрома», а оплачивать придется повышением уровня коррупции в стране, понижением уровня жизни. Потому что сейчас наша страна, грубо говоря, живет за счет высоких цен на газ, высоких цен на нефть. И пока у «Газпрома» все в порядке, потому что и трубопроводная система более-менее функционирует, добыча падает, но не очень сильно, все зарубежные контракты «Газпром» нормально выполняет. Как говорят эксперты, в системе трубопроводов у «Газпрома» объективные проблемы. И в ближайшие 5-10 лет эта система может начать сыпаться, потому что ее очень много лет никто не реконструировал, не чинил. И именно тогда у «Газпрома» будут проблемы и с падением добычи, и с тем, что он окажется, может быть, не в состоянии либо удовлетворять свои зарубежные контракты, либо возникнет дефицит газа внутри страны. И нам именно, гражданам России придется расплачиваться именно собственным благосостоянием за проблемы, допущенные руководством «Газпрома».
Дмитрий Волчек: Уже понятно, Михаил, что «Газпром» не помогал вам писать эту книгу, а не мешал ли?
Михаил Зыгарь: Я с вами поспорю. «Газпром» на самом деле помогал, при том, что мне приходится выступать с такой критической точки зрения, но я считаю, что это критика во благо, которая теоретически, как мне кажется, может если не спасти «Газпром» от потрясений, то по крайней мере, предупредить. Я не могу сказать, что «Газпром» мешал или помогал. На самом деле компания оказалась более открытой, чем мы ожидали, когда начинали писать эту книгу. Ее менеджеры общались, хотя мы ожидали, что они закроются и не будут говорить вообще. У нас был контакт с пресс-службой, которая возила нас на месторождения, показывала нам трубопроводы. Мы не смогли взять, конечно, интервью ни у Алексея Миллера, ни у Дмитрия Медведева. Но говорить, что мы столкнулись с каким-то таким ожесточенным сопротивлением, я тоже не могу.
Дмитрий Волчек: А пригласили вас биографы «Газпрома» на празднование юбилея в Кремль в понедельник?
Михаил Зыгарь: Нет.
Дмитрий Волчек: Жаль. Говорят, что там будет много чудес - вроде явления престарелых рок-звезд.
