Владимир Кара-Мурза: Свое программное выступление перед расширенным Госсоветом, транслировавшееся по всем телеканалам, президент России построил на очернении 90 годов и критике ельцинского периода становления российской государственности. Заслуживает ли эпоха рыночных реформ столь категоричных оценок? Об этом беседуем с Олегом Попцовым, бывшим народным депутатом России, бывшим председателем ВГТРК и ТВЦ. Не покоробили ли ваше поколение политиков столь категоричные оценки эпохи реформ?

Олег Попцов: Владимир Владимирович уже сделал репетицию этих оценок, когда был съезд «Единой России» и он дал согласие возглавить список. Вы помните, какой жесткой критике он подверг тот период и людей, назовем их условно либералами, сказал, что они порулили, провалили и так далее. Я хочу сказать, что в России и не только в России есть такая традиция, когда некто приходит к управлению или приходит во власть и человек, который его напутствовал, оставляет ему конверт - это известный анекдот - что ты должен делать. Первое - ругать предшественника. Потом ругаешь полгода, открываешь второй конверт: продолжай ругать предшественника. Потом открывает третий конверт еще через полгода: а теперь готовься к уходу. Так что я должен сказать, что это такая традиция, всегда виновато во всем прошлое. Когда Борис Николаевич пришел, это тоже была уникальная вещь, когда строитель по профессии должен все разрушать. И вот это внутреннее несоответствие, хотя Ельцин об этом никогда не говорил, хотя строитель был неплохой, это чувствовалось. Демократы, младореформаторы ему помогали, они ругали проклятый «совок». Они ругали не только советскую власть, они ругали перестройку, Михаила Сергеевича Горбачева и во всем виновато было то предшествие, оно довело страну, а вот теперь мы оказались в таком положении. Так что в этом нет ничего удивительного. И это правда, что 90 годы были тяжелейшими годами, они были годами управленческой некомпетентности громадного количества людей, особенно потому что если представить те выборы, в результате которых появился Верховный совет, съезд депутатов - это были выборы вне партии и каждый депутат представлял свое видение. Представляете, это был некий хаос, из этого хаоса родился Верховный совет. Безусловно, там было много бывших коммунистов - это верно. Но где-то 30-35% было демократически настроенных. Весь вопрос заключался в том, что это была настроенческая демократия, демократия убеждений, и она была чрезвычайно некомпетентной. Просто надо понять, в каком положении оказалась страна. Распался Советский Союз и не только Советский Союз, распались связи между бывшими республиками, если говорить о производстве, и распались связи между соцлагерем. Это сразу взорвалось. Таким образом практически производство было приговорено, оно не могло развиваться. Но и естественно, были заслуги и очень серьезные. Во-первых, не надо говорить о том, что Ельцин сумел не допустить развала России. Да, был суверенный манифест и все это так. Но когда кто-то говорит о том, что Ельцин сказал: берите суверенитета, сколько хотите - это только безграмотный мог, тогда не было ничего. Денег не было, нечего было предложить республикам и областям. Тогда можно было предложить некую заманчивость современности. И она была предложена. Но потом был Георгиевский зал, который был и сейчас, где собрались представители всех областей и республик и подписали протокол о разграничении властных функций. И благодаря этому удалось спасти единство России, но безусловно, суверенные тенденции были заявлены. И прав был Путин, когда он начал с того, чтобы укрепить вертикаль.

Владимир Кара-Мурза: Бывший глава администрации Ельцина Сергей Филатов снимает незаслуженную вину со своего поколения политиков.

Сергей Филатов: Сегодняшнее выступление - это то, что, по-моему, должно было появиться перед выборами в Госдуму, когда мы видели плакаты «План Путина - победа России». Конечно, мы сами признаем, что это был хаос, когда развалился Советский Союз, не мы же его вызвали. Это в значительной степени была реакция на действия еще советских правителей, это была реакция на действия ГКЧП, это была реакция на то, что нас оставили без валюты, без золота и безо всего. И это была реакция на то, что мы оказались с очень дешевой нефтью. Но выходить из этого хаоса повезло этому правительству во многих отношениях. И повезло прежде всего, что нефть начала дорожать. Но тем не менее, мне кажется, что можно было эффективнее провести эти годы.

Олег Попцов: Совершено Сергей Александрович прав, конечно, можно было провести эффективнее. И здесь было очень много проблем. Ведь мы никто не начало, мы все продолжение. И как ни странно, Ельцин был логическим продолжением Горбачева. И заслуга Горбачева, хотя мы говорим, что перестройка тоже вышла на нули и это был путь Советского Союза с ярмарки, а не на ярмарку, но Горбачев сделал одно незаменимое – он разговорил страну. Он позволил обществу, позволил народу критиковать власть, которая была все время вне критики, и поэтому она совершала грубейшие ошибки одну за другой. Но на экономические реформы Михаил Сергеевича не хватило и он оказался в положении, когда его популярность в стране стала кратно меньше, чем его популярность за рубежом. Этот момент был. Но значит ли это, что Горбачев не сделал ничего? Нет, конечно. Я сказал: первые компоненты плюрализма, первые компоненты свободы слова, конечно, дала перестройка. Это даже обсуждать нечего. Но дискомфортные отношения, конкурентные отношения, нелюбовь Ельцина к Горбачеву, Горбачева к Ельцину не позволило Ельцину не взять никого из окружения Горбачева, компетентных и способных людей, потому что они были горбачевцы. И Ельцин оказался просто без команды. Это тоже было следствие. Плюс к тому, что сказал Сергей Александрович: золотые запасы на нуле, валютные запасы на нуле, продовольственные запасы на нуле. Это была драматическая ситуация. И то, что в этой ситуации не сгенерировала энергия распада Советского Союза и России не распалась – это одна из главных заслуг Бориса Ельцина. В тех условиях это было сделать невыносимо трудно. Я хочу сказать, и роль в этом такого человека как Сережа Шахрай, который разработал специальную концепцию по Татарстану, который больше всех заявлял претензий, но она была разработана и она действовала. Да, это не могло продолжаться долго. И Путин, придя, понял, что все нужно выровнять под конституцию России и никаких исключений, чтобы главенство законодательное региона или области было выше, чем главенство конституции. Конечно, это было совершенно правильно.

Владимир Кара-Мурза: Александр Минкин, обозреватель газеты «Московский комсомолец», автор многочисленных открытых писем президенту, удивлен его пассажем о Дагестане.

Александр Минкин: Что касается событий в Дагестане, то это еще чрезвычайно темный вопрос, как это чеченские боевики в Дагестане целый год или полтора строили бетонные укрепления и наше ФСБ, КГБ этого не видело, и наши войска этого не видели, и наши спутники-шпионы не видели, а потом там вдруг оказались долговременные огневые точки бетонные и прямо линия фронта. Очень много темного в этой история. И сегодняшняя власть - продукт этой истории. Им хочется перерезать пуповину, вот они и занимаются. Ругая лихие 90, они просто пытаются перерезать пуповину, потому что вопрос о том: ребята, а вы откуда родом? Он напрашивается сам собой. Не дитя ли это одного из лучших демократов эпохи Собчака?

Олег Попцов: Саша Минкин и прав, и неправ. То есть не надо забывать, что Путин стал заниматься Дагестаном, он сразу стал заниматься тем делом, в котором он разбирается. Перед этим он возглавлял ФСБ. И то, что действия в Дагестане были успешны, они были, конечно, более компетентны, чем это делалось ранее. Но в Дагестане была критическая ситуация, Дагестан действительно практически объявил войну России - это было так. Это действительно было сделано, чтобы создать великую Ичкерию. И то, что удалось этот нарыв вскрыть и добиться определенных результатов - это правда. Но надо не забывать, что это делалось тем самым ФСБ, в состоянии развала оно находилось, и это тоже одна из проблем 90 годов. Ельцин не любил КГБ, его не любил Горбачев, скажем откровенно. И конечно, разрушение этой системы не могло способствовать усилению обороноспособности и усилению страны. Эта структура находилась в полном развале. И неслучайно то, что мы потерпели поражение в Чечне - это говорило о том, что и армия находится в полном развале. То есть это наследие, которое принял Ельцин - это надо прекрасно понимать. Когда нет армии, распался Советский Союз, когда надо выводить войска из Германии, ибо это пообещал Горбачев, а мы сказали, что Россия определяет момент преемственности и все нагрузки, все долги принимает на себя - это надо иметь колоссальную ответственность, которая была сделана. И тем не менее, это не исключает тех ошибок. Только не надо делать вид, что вот мы взялись и сделали. В этих ошибках в том числе виновата и питерская власть, которую возглавлял Анатолий Александрович Собчак и у которого был замом Владимир Владимирович Путин. Так что я еще раз говорю, никто из нас не начало - мы продолжение. И никогда не надо вытирать ноги о прошлое, потому что будущее этого не простит. Это сделали младореформаторы, те проклятые большевики правили 73 года, эти лучезарные младореформаторы были на политической арене 12 лет. Сейчас они переживают то, что они сделали с предшествующим периодом. Я хочу сказать, что это очень серьезный опыт. И то, что делал Владимир Владимирович, никогда не забудется, если он точно так же будет отсекать прошлое и вытирать о него ноги, то будущее с ним поступит так же. И он этого, кстати сказать, очень боится. Поэтому он идет премьером, чтобы не позволить тем, кто сменит, перечеркивать. Потому что действительно сделано очень много и кто-то будет на свои неудачи опять говорить: ну это же все сделал Путин. Он не хочет этого и поэтому соглашается идти премьером.

Владимир Кара-Мурза: Руслан Хасбулатов, бывший председатель Верховного совета России, огорчен разрывом между словом и делом.

Руслан Хасбулатов: Большинство выступлений Путина взвешенные и по делу и очень серьезные. Но те правильные вещи, акценты и в сфере политики, и внутренней политики, экономической, социальной, они на деле, практически политика не соответствует правильным выступлениям. И сдвиги здесь, прямо скажем, не так существенны, как это постоянно представляется в этих выступлениях и внушаются населению. Такое впечатление, что люди начинают верить, что они живут хорошо, на самом деле это далеко не так. Вот эти глубинные вопросы очень серьезные, где нужна достаточно серьезная фундаментальная экономическая мысль, эти вопросы куда-то заброшены, никто не затрагивает.

Олег Попцов: Руслан Имранович, конечно, прав по-своему. Если говорить, как я воспринял выступление Владимира Владимировича. Я считаю, что это прагматичное, конечно, выступление, декларативное, безусловно, и с точки зрения стратегии, которая намечена - давайте будем жить богато и счастливо, никто против этого возражать не будет и всегда встретит аплодисменты. Меня несколько озадачило полное отсутствие критического анализа по поводу прошедших 8 лет. Надо не забывать, что да, очень трудно было принимать такое наследие, но на фоне такого наследия любой даже малый успех кажется громадным - это правда, никуда от этого не уйдешь. И поэтому Медведеву будет кратно тяжелее, чем было Путину, потому что сравнительная шкала будет действовать. И вот это первое. Второе: ведь мы будем говорить откровенно, когда он говорил об административной реформе, я не могу согласиться с Владимиром Владимировичем, административная реформа провалилась. Количество чиновников не сократилось, а увеличилось, а результативность управления упала резко и это и заставило президента перевести страну в ручное управление, когда он стал выполнять функции и президента, и премьера. При блистательно проведенной административной реформе этого не должно было быть, а это случилось. И он почувствовал, что ответственность резко упала. Вот о чем идет речь. Это одна сторона. Не будем забывать, что во времена Ельцина у нас было семь миллиардеров, а во времена Владимира Владимировича у нас их 70. То есть говорить о какой-то продуктивной борьбе с коррупцией не приходится. И Владимир Владимирович оставляет в наследие критическое положение с коррумпированностью общества. И это тоже надо говорить и надо предупредить преемника, что это твоя задача, и я ее решить не смог. Хотел, в двух обращениях, посланиях я говорил об этом, а уже в следующих он не говорил, потому что его убедили, что коррупцию нельзя побороть. Коррупцию можно побороть, но это тоже остается в наследие и об этом тоже нужно говорить. Теперь мы говорим об образовании. Мы вдруг заговорили - самое главное вложение в народ, кстати сказать, в человека. Это не тезис - это тезис развитого капитализма. Я уже говорил, выступая на «Эхо Москвы», Кеннеди первое задание, когда он стал президентом, он дал задание ЦРУ немедленно скопировать систему образования Советского Союза. Его не интересовал марксизм и ленинизм, его интересовали результаты, как страна, будучи 30 лет безграмотной совершенно, сумела стать самой читающей страной, сумела совершить прорыв в космос, выиграть войну. Как это получилось? Это могло получиться только, когда концентрация усилий была на человеке, вот о чем идет речь. А когда сейчас Владимир Владимирович говорит об этом – прекрасно, так это был сделано той самой поганой советской властью. Это были вложения в образование, это были вложения в здравоохранение, это были вложения в спорт. Это мы сейчас пытаемся все вернуть. И когда сегодня тест ученика, кто такой Пушкин - игрок сборной Советского Союза по футболу, крупный бизнесмен или литератор? Если мы таким образом начинаем, а я не придумываю ничего – это дикий ужас. И поэтому оценка образовательной реформы в этот момент Владимиром Владимировичем должна быть более критичной. Образовательная реформа, которая проводится сейчас, она еще будет должна много обсуждаться, ибо мы идем, это мое мнение, не совсем по тому пути. Мы скопировали концепцию американского развития, у нас произошла, как раньше говорили, советская власть плюс электрификация всей страны, сейчас мы скажем - авторитарная власть плюс менеджеризация всей страны. У нас вместо специалистов появились главные менеджеры. А что такое менеджер? Это специалист по реализации продаж. И мы лишились инженеров, мы лишились техников и мы лишились профессиональных рабочих. И сейчас мы, спустя вот эти 15 лет, как проснувшись, возвращаем ПТУ, возвращаем техникумы и сейчас мы возвращаем, что когда человек будет заканчивать вуз, он будет получать распределение на конкретный завод. Иначе мы прорыва, никаких инновационных программ не выполним, потому что должна быть внутренняя ответственность человека. Человек, который кончал советский вуз, я сам его кончал, я кончал лесотехническую академию, я считал позором для себя остаться в Ленинграде. Я считал, что я должен поехать в Сибирь, в тайгу и там состояться и доказать, что я что-то могу. Вы вспомните, когда я был секретарем обкома, мы перевели работу обкома на ночной режим, потому что очереди записывающихся на целину были непомерными. Люди ехали, чтобы состояться там. И вот сейчас мы пытаемся это вернуть, что молодежь должна почувствовать себя востребованной, чтобы она могла состояться.

Владимир Кара-Мурза: Бывший председатель Госдумы Иван Рыбкин, секретарь Совета безопасности, сегодня испытал впечатление однажды уже виденного.

Иван Рыбкин: Я сегодня внимательно прослушал выступление Владимира Владимировича Путина в Георгиевском зале Кремля. Поскольку он начинал анализ ситуации с того, как он выразился, хаоса 90, волей-неволей вспоминал этот же Георгиевский зал, где в течение почти трех лет шли съезды народных депутатов РСФСР, которые создавали фундамент успеха. И команда и Гайдара, и та команда, которая оппонировала, они делали одно и то же дело. И то, что сейчас в экономике есть успех - это благодаря, а не вопреки тому, что тогда делалось. И потом посмотрел на зал. Когда в таких молодцах до сих пор ходит Юрий Михайлович Лужков, Евгений Максимович Примаков и многие другие, которым уже под 80, они главные советы дают, как нам жить. Мы завтра можем проснуться и оказаться среди гораздо более заскорузлой и замшелой, чем эпоха Брежнева.

Олег Попцов: Я понимаю, конечно, Рыбкина, но если бы Иван Рыбкин сумел сделать хотя бы одну тысячную того, что сделал, делает Юрий Михайлович Лужков и то, что делал Примаков - это было бы большим счастьем. Я хочу сказать, всегда надо быть несколько самокритичнее. Если говорить, мы уже повторялись, о том, что ничто не рождается заново, все является продолжением и, естественно, сегодняшнее время вышло из времени 90 - это бесспорно. Тогда же формировался и Путин. Он формировался сначала в Питере, потом он формировался в президентской администрации. И было достаточным удивлением, что Ельцин, который недолюбливал Собчака, а я это знаю слишком хорошо, взял его первого зама и сделал его своим преемником. Это говорит тоже несколько о Борисе Николаевиче. Нельзя говорить, всегда надо расставить точки над i. Добился ли Путин? Да, добился. Чего? Безусловно, он вернул достоинство стране. Нравится это кому-то, не нравится, это так. Безусловно, он заговорил об усилении обороноспособности страны, безусловно совершенно. Да, счастье, повезло - свалились цены на нефть, но счастьем надо уметь распорядиться. И то, что Путин сумел им распорядиться и то, что он сумел добиться и практически полностью вернуть все долги, когда мы имеем 3% от ВВП долг - это просто смешная цифра, но вы же понимаете, в каком состоянии была страна в момент дефолта. Мы это прекрасно понимаем. Да, это так. И то, что армия начинает возрождаться. Но ведь тоже надо, вопрос с армией тоже очень сложный. Переход на наемную армию, о чем говорили либералы, о чем говорили правые и то, что мы сейчас делаем - это не совсем так. Если мы лишимся призыва, то мы лишимся армии. Почему все говорили, что надо перевести на наемную армию? Я могу сказать, почему. Потому что армия состояла в основном из бедных. И люди прекрасно понимают, что если произойдут какие-то события, не дай бог, то армия окажется не на стороне богатых - это уже было. Потому что все богатые отсылают своих детей за рубеж или отыгрываются от армии, вот в чем трагедия. Амия в основном укомплектована беднейшей частью населения нашей страны. И вот об этом надо думать, об этом никто не говорит. Однажды я сказал об этом Боре Немцову, он сказал: ну ты так (смеясь) придумал. В общем да. Потому что тогда все люди, для которых народ сосед по вилле, почувствуют себя очень и очень плохо. И если говорить, это безусловно то, что армия начинает возрождаться, хотя там и дедовщина есть, и все вопросы и вопросы, но те шаги, которые делаются - это безусловно шаги позитивные. Но им еще очень долго говорить, что это уже состоявшийся успех. Этого нет - это факт. Если мы будем говорить в таком диапазоне, тогда все будет восприниматься и будут говорить, что эта власть, безусловно, власть, для которой понятие самокритики - это действенная сила. Потому что трагедия реформаторов 90 годов была в том, что они были просто не самокритичны. И когда мы в диалоге с Егором Тимуровичем: почему вы так? Если мы будем самокритичны, они – коммунисты – подумают, что мы слабы. Сейчас, слава богу, такой проблемы нет, отсутствие самокритики осталось.

Владимир Кара-Мурза: А удивило ли вас, что президент никак не упомянул о грядущих выборах и о фигуре своего преемника Дмитрия Медведева?

Олег Попцов: Достаточно того, что он возит его всюду с собой. Дмитрий Медведев, надо взять, что хорошо: после президента, который работал над документами, в стране появился президент-работоголик – это правда. Путин работает очень много и постоянно. И он заставил правительство. Первые четыре года у него не получалось, потом когда обязательства перед Борисом Николаевичем кончились, он последние четыре года заставил правительство двигаться по стране. И поручив Медведеву социальные проблемы, четыре проекта, Медведев безусловно в какой-то степени дилетантство, но нельзя иначе. Вопрос: лучше было бы, если бы он сидел в Москве или если он ездить по стране? Наверное, лучше, что он движется по стране, как это делает Путин. Я хочу сказать, эта черта Путина у меня вызывала только уважение. Другое дело, что Владимир Владимирович делал в этих поездках для себя открытия. Когда он вдруг увидел, что на 7 году своего президентства он узнал о том, что у нас лес вывозят в хлыстах, конечно, для меня как человека, который разбирается в этом вопросе, вызвало улыбку. Когда человек так поздно делает открытие. А что такое лес для нас? Лес при правильной эксплуатации может дать дивидендов больше, чем нефть и газ вместе взятые. Потому что это восполнимый запас, а нефть и газ невосполнимые. Точно так же как земля. Мы можем стать монополистами в производстве зерна и на это надо ставить, а не делать продовольственные программы, как я говорил Михаилу Сергеевичу.

Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, сопредседатель движения «Другая Россия», считает, что президент не вправе чернить 90 годы.

Эдуард Лимонов: Путин - заместитель Собчака, который за 91 по 95 годы приложил огромное количество усилий на то, чтобы вести себя как и все в те годы, то есть приватизировали, открывали казино, давали лицензии, коллекционировали огромное количество, предприятий, денег, пытались завладеть определенным имуществом здесь и там, и вдруг теперь они хотят выглядеть как патриоты и борцы. Можно подумать, что Путин ходил в это время с лозунгом «Сталин. Берия. ГУЛАГ» во главе колонны в 90 годы. Так это выглядит. Целью Путина было поставить жирную точку в конце своего царствования, и видимо, поэтому преувеличивал все на свете. Путин не сумел удержаться от определенного презрения к Медведеву. Выглядело бы лучше, дипломатичнее, вежливее, если бы он о нем сказал. Но, как вы видите, этого не было сделано.

Олег Попцов: Я хочу сказать, Эдуард меня удивляет, Путин столько говорит о Медведеве, столько гладит его по голове и трогает, становится сзади. По-моему, этими фотографиями заполнен весь эфир и заполнены все газеты. Я не вижу большой трагедии, что здесь Путин не говорит о Медведеве. Он очень много сделал для Медведева, он сделал Медведева - этого вполне достаточно. И если бы он сказал о Медведеве, Эдуард Лимонов сказал бы: ну вот опять, что он все время говорит о Медведеве. Так не сделал - плохо и так не сделал - плохо. Я не думаю, что здесь глава о Медведеве должны быть в этом прощальном заключающем выступлении президента. Да, он давал оценку своим восьми годам. Я уже сказал, поэтому он остается премьером. Ему бы не хотелось, чтобы те следующие стали бы вытирать ноги о эти 8 лет, как делало предыдущее поколение политиков. И я его могу понять. С другой стороны, то, что собирается взвалить на свои плечи такой груз, потому что все то, что он сказал, ему надо выполнять и воплощать, иначе появятся люди сказать: вы что, занимаетесь не инновационными, а имитационными моментами. Тогда вы называли, это надо выполнять - это ваша программа. Во всяком случае такое желание у меня вызывает уважение. Но я знаю, что за этим стоит не совсем только это желание поработать, а еще чтобы никто никогда себе ничего не позволил. Думаю, третий момент, который меня беспокоит, что, к сожалению, Владимир Владимирович не нашел места чтобы сказать о демократических процессах, которые должны проходить в обществе. Он сказал, что мы добились, допустим, децентрализации. Это не так. Никогда такой централизации в России не было, как за эти 8 лет. Мы добились свободы граждан. Это не так. Никогда не было такого усечения гражданских свобод, которые прошли за эти 8 лет. Разве у граждан не забрали право избирать региональную власть? Забрали. Почему, разве не сузили закон о выборах? Сузили. Разве не ликвидировали одномандатные округа? Ликвидировали. Какое же это расширение демократических свобод? Я позволю здесь с президентом не согласиться - это не совсем так, точнее, совсем не так. Он начала с укрепления вертикали, а потом ввел компонент авторитарного управления, управляемой демократии за счет, вертикаль усилилась за счет сокращения горизонтального пласта, которым является демократическое общество, гражданское общество.

Владимир Кара-Мурза: Михаила Делягина, директора Института проблем глобализации, покоробило самовосхваление президента.

Михаил Делягин: Для того, чтобы себя как-то позиционировать, обозначить как самостоятельного лидера, нужно сначала показать свою независимость от прошлого периода. Пока был Ельцин жив, это было затруднительно, всегда мог напомнить, хотя бы шепотом, кто поставил к власти Путина. Сейчас для Путина очень важно показать, что его политика – это не продолжение ельцинской политики, а изобразить, что как будто это что-то иное. В своем восхвалении Путин все-таки немножечко перегнул палку, потому что понятно, что даже те успехи, которые есть, вызваны все-таки не мудрым руководством и не какими-то реформами, которые были скорее разрушительными, чем созидательными, а в первую очередь высокой ценой на нефть.

Олег Попцов: Делягин в определенной степени прав. Но я должен сказать, что всякий человек, давая оценку своему периоду, желает, чтобы люди увидели объемно этот период. Путин посчитал сказать именно так. Можно это критиковать, можно к этому отнестись спокойно. Я еще раз хочу сказать, мне не хватало в этой речи очень необходимого для развития, необходимого для стратегии критического анализа. Как можно говорить о том, что он сказал что-то об укреплении судебной системы. Мы должны понять, что у нас судебная реформа провалилась - это же правда. У нас не было никогда такого суда, такого несамостоятельного, такого зависимого суда, который есть сейчас. Никогда в таком масштабе, если раньше действовало телефонное право, сегодня действует денежное право. И мы это прекрасно знаем. Это разложение суда произошло на наших глазах. Мы начинаем говорить, что мы не доросли до этой реформы, пускай останется как было, триада, нужно убрать новые повороты в развитии суда. Но самое главное, суд стал подвластен денежному прессингу, суд стал полностью подвластен чиновникам. Именно Владимир Владимирович, именно сейчас произошло бешенное срастание бизнеса с миром чиновников. Вот о чем идет речь. Я ожидал, что в сегодняшней речи Владимира Владимировича этот аспект будет обязательно. Тем более, что точечные удары, да действительно, по коррупции наносятся. Но то, что у нас происходит с МВД - это уже, как говорится, предел.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Олег Максимович, а мог ли Владимир Владимирович эффективно бороться с коррупцией? Ведь для этого надо было отменить привилегии нашей так называемой политической элиты, а привилегии политической элиты, с моей точки зрения, это самая настоящая коррупция. Как вы считаете?

Олег Попцов: Я считаю, что Владимир Владимирович мог бороться с коррупцией, но для этого надо было сделать самое главное - пересмотреть или сделать аудит приватизации, ибо вся коррупция началась с той безумной и порочной приватизации, которая привела к ограблению страны. Я думаю, что это было одним из условий Бориса Николаевича Ельцина, чтобы не пересматривать итоги приватизации. А потом спустя какое-то время в эти потоки передела собственности вошли питерцы и уже пересмотр приватизации касался и их бизнеса. Я полагаю, что по этой причине, думаю, что я здесь прав, Владимир Владимирович пересматривать итоги приватизации не стал. А то, что вы говорите, вы говорите совершенно правильно и совершенно точно. Ведь что такое коррупция – это срастание власти с порочным бизнесом. Когда мы говорим, что мы навели порядок и наконец олигархи не владеют средствами массовой информации. А что произошло? Ими владеют чиновники-олигархи. Что изменилось? За каждой газетой стоит достаточно весомая бизнес-элита.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Москвы от радиослушателя Виктора Ивановича.

Слушатель: Добрый вечер, Владимир Алексеевич, добрый вечер, Олег Максимович. Мне две вещи понравились в выступлении Путина, где говорил о том, что у нас берут взятки от и до гинеколога. Он был удивлен, об этом раньше не знал. Второе, что подняли пенсии в два раза, но забыл сказать, что квартплаты и все прочее поднялось в пять раз. Самое важное к вам, Олег Максимович: вы в свое время говорили, что Путин разведчик. Я хочу сказать, что профессиональный разведчик, это я говорю четко и конкретно, зная многое что, никогда не скажет в прямом эфире, что одни глупые, а пришлет умнее.

Олег Попцов: Я вам хочу сказать, когда я говорил, что Путин разведчик и очень многое от этой профессии в нем осталось. Я должен сказать, что с приходом Владимира Владимировича открытость политики сузилась, она стала более закрытая. Я думаю, что отрицать это смешно. Второе, когда я говорил, что в нем есть разведчик, допустим, разведчик никогда не бросает своих не потому, что он их любит, а потому что он знает, что если он бросит, тот перейдет на другую сторону, и он этого не позволяет, поэтому продолжает держать людей, образно скажем, на крючке. Потому что всегда может сказать: я о вас знаю все, учтите это. Поэтому единственный случай был с Касьяновым. Выбора не было, Касьянову нечего было предложить, ему можно было предложить только президентство после премьерства, но президентом был Путин. Он ему предложил банк, Касьянов понимал, что он будет отслеживаться, и отказался. Что из этого получилось, мы видим.

Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, декан факультета Россиеведения института социальных наук, считает, что на смену эпохи Ельцина пришли новые проблемы.

Игорь Чубайс: Переход от тех проблем, которые были во времена Ельцина, конечно, часть проблем была снята и многое было сделано Путиным, но сделано через укрепление административной системы, через усиление бюрократической власти, через ограничение демократических свобод. Поэтому старые проблемы решены, но возникли совершенно новые, более острые, более серьезные. Это во-первых. А во-вторых, я убежден, что решать проблемы можно только адекватными методами. Многие методы, которые сегодня практикуются на разном уровне, они совершенно неадекватно, когда мы понимаем, что практически выборов нет, когда мы видим, что разрушена правовая система и сколько людей пострадало в результате неправильного применения закона, нарушения законов, когда мы видим ограничение свободы слова, то такие методы, конечно, не могут привести к правильному результату. Слишком много надо менять в управлении нашей страной - это управление неэффективно.

Олег Попцов: Я думаю, Игорь, я смогу согласиться во многом с Игорем. Да, действительно достоинство, особенно за рубежом постепенно возвращается - это вызывает неудовольствие, что Россия перестала пятиться. И безусловно, это заслуга эпохи Путина, отрицать этого нельзя. Но родилось много других проблем. То есть авторитаризм, который стал нормой, он естественно задавали проявления. Кстати сказать, в чем проблема авторитаризма? Вы никогда не увидите смены, смена не будет расти, потому что она подавляется, потому что всегда будет фраза: ему замены нет. Раз нет замены, значит не из чего выбирать. Поэтому мы это имеем. И Игорь прав, колоссальной проблемой сейчас становится кадровая проблема, потому что когда приходят люди, которые, громадная масса пришла из аппарата ФСБЭ, да, с точки зрения отслеживания ситуации, да, с точки зрения перехвата информации они высокие профессионалы, но они не управленцы и это не могло не сказаться, это сказалось. Мы никуда не уйдем. И когда наступил период, когда, неважно умный, глупый, важно – свой. И на сегодняшний день власть не окружена интеллектом, потому что интеллект власть раздражает, потому что интеллект - это всегда бунт самого с собой, интеллект - это всегда недовольство. А власть не хочет, чтобы кто-то ей напоминал об ошибках, кто-то стоял и говорил, что вы делаете не так. И это если у тебя нет интеллектуального окружения, твой интеллект начинает проседать. Поэтому мы имеем в культуре то, что мы имеем. Эта культура, эта «Фабрика звезд» - главный компонент культуры, власти нравится. Потому что она делает народ не умнее, а глупее. А извините, оболваненным народом легче управлять. И это Владимир Владимирович должен понимать и об этом он должен был сказать в сегодняшней речи, потому что это проблема будущего страны. Просто так будущее не делается и власть должна быть эталоном в этом смысле. Сейчас мы этого не имеем. Потому что у нас есть элита, но у нас нет общественной элиты, нет элиты общества. У нас есть группа людей, которая сделала самозахват элиты – это чиновники плюс крупный бизнес. Но это никакого отношения к общественной элите, к элите российского общества не имеет. Она в гробу видела элиту российского общества, И это тоже обязан был сказать президент, потому что он это прекрасно понимает.

Владимир Кара-Мурза: Осталось ли у вас впечатление недосказанности от сегодняшнего программного выступления президента, после этого даже объявили, что через неделю состоится традиционная пресс-конференция, которой не должно было быть, а там может быть будет телемост со страной.

Олег Попцов: Во-первых, пресс-конференция готовилась, она должна быть, будет последняя пресс-конференция. Мы видели, какие пресс-конференции были у Ельцина и какие были у Путина. Конечно, это день и ночь, конечно, это более широкий диапазон. Но я уже говорил, что Владимир Владимирович не любит журналистов и это нормально. Когда мне говорят, почему он разведчик, разведчики журналистов терпеть не могут. Потому что задача разведчиков все скрыть, а задача журналистов все открыть. Борьба единства противоположностей. Владимир Владимирович когда-то срывался, он срывался во время пресс-конференций там или тут, когда кто-то задавал неудобные вопросы. И этим все сказано. Но тем не менее, он считает, что это международный формат. И я могу вам сказать, он пресс-конференции проводит лучше, чем проводил Ширак, он проводит пресс-конференции лучше, чем проводил премьер Германии. Он человек с юмором, находчивый, одну фразу бросит, полстраны у ног – наш человек, будем мочить в сортире. Все прекрасно, наш человек. И когда высказал зависть по отношению к президенту Израиля – вот мужик, наш человек. То есть, что есть, того не отнимешь. Но она будет проведена. Другое дело, когда кто-то говорит: почему она готовится? Все пресс-конференции готовятся. Я помню, когда мои корреспонденты, один из сотрудников ТВЦ задал неприятный вопрос Путину, его едва не сняли с работы, потому что он задал неприятный вопрос Путину. Это ведь не надо сказать, что в этом вина Путина или вина Суркова. Когда кто-то начинает холопствовать, это становится манерой поведения. И тогда совсем не надо, чтобы барин говорил что-то, барин не будет ничего говорить, холоп будет стараться сам, чтобы барин его заметил.