Елена Рыковцева : Согласно оценкам социологов, День Святого Валентина в России празднует 50 процентов населения. Мы очень надеемся, что вторая половина страны, та, что не празднует, все равно присоединиться к нам сегодня. Разговор пойдет о любви. Точнее сказать, о любви к детям, которые в свою очередь от любви как правило и происходят.
У нас в студии специальный корреспондент газеты «Известия» Дмитрий Соколов-Митрич, автор очерка «Репетиция оркестрика» о семье Людмилы и Николая Никоненко из Краснодарского края, воспитавших 6 собственных детей и 30 приемных. Все дети музыканты. И Дмитрий Филимонов, заместитель главного редактора журнала «Русский пионер». Автор очерка «101 Шаповал» об Алексее Павловиче Шаповале из Кемеровской области, которому судьба подарил 101 родного внука. А всего ему 70 лет, между прочим. Совсем не старенький, а хорошего бодрого возраста.
Дмитрий Филимонов Дмитрий Филимонов : 63 ему.
Елена Рыковцева : Как 63?!
Дмитрий Филимонов : Молоденький совсем.
Елена Рыковцева : Ну, это совсем ребенок! В общем, будем разбираться, как у него так получилось.
Вопрос вам, уважаемые слушатели: что вы думаете о таких людях, которые в столь непростое, прямо сказать, время рожают или усыновляют много детей. Они герои, романтики? Кто они, с вашей точки зрения?
А начинаем с традиционной рубрики о событиях в мире прессы.
Час прессы. Что происходит?
Елена Рыковцева : Когда Дмитрия Медведева назначили преемником, все почему-то стали ломать головы над тем, чей портрет теперь будет висеть в кабинетах начальников. Снимут ли портреты Путина в пользу Медведева? Или повесят обоих? На самом деле, есть гораздо более точная примета, как узнать, кто из них будет главнее. Вот я до сих пор считала, что с кем после инаугурации нового президента будет ездить специальный корреспондент газеты «Коммерсант» Андрей Колесников, тот и есть настоящий президент. Однако же Колесников поступил гораздо хитрее, и подготовил себе запасной вариант, видимо, чтобы переждать, когда же они между собой договорятся о первенстве. Он возглавил новый толстый, цветной, не гламурный журнал (так, видимо, сейчас следует называть издания, которые прежде считались общественно-политическими), под названием «Русский пионер». Сегодня в свет вышел первый номер этого журнала. Именно с этим номером в нашу студию пришел заместитель главного редактора «Русский пионер» Дмитрий Филимонов.
Итак, чего же до сих пор не хватало этому огромному и вроде бы очень насыщенному журнальному рынку, если вы решили выйти на этот рынок с новым форматом, с новым проектом?
Дмитрий Филимонов : А вот такого журнала и не хватало.
Елена Рыковцева : Какого журнала?
Дмитрий Филимонов : Потому что собралось некоторое количество журналистов-единомышленников, которые решили, что читать в этом городе, а значит и в стране нечего, писать некуда, печататься негде, надо создавать чего-нибудь свое.
Елена Рыковцева : Нахальные какие.
Дмитрий Филимонов : Вот взяли и сделали журнал «Русский пионер».
Елена Рыковцева : У него какая-то духовная связь с тем, старым «Пионером» есть?
Дмитрий Филимонов : Мы сначала думали просто «Пионером» назваться без лишних слов.
Елена Рыковцева : Русский, украинский и так далее.
Дмитрий Филимонов : Просто выяснились права на название «Пионер». Уже есть такое название. Оно застолблено, и нам предложили – хотите, ребята, покупайте. Но мы решили не покупать, сэкономить и лучше эти деньги пустить на издание журнала.
Елена Рыковцева : И приставить слово «русский» к нему.
Дмитрий Филимонов : Да.
Елена Рыковцева : Просто уже очень много русского – «Русский репортер», «Русский журнал», «Русский пионер», «Русский обозреватель». Ничего? Много русских не бывает?
Дмитрий Филимонов : Нет, а что ж… Русский – это не так уж и плохо.
Елена Рыковцева : Это не плохо, просто немного многовато, мне кажется, лишь бы не запутались люди в этих бесконечных русских.
Дмитрий Соколов-Митрич Дмитрий Соколов-Митрич : Слово «русский» оно такое маленькое-маленькое, а слово «пионер» большое-большое. Так что, все-таки скорее…
Елена Рыковцева : Ага, то есть «пионер» забивает, доминирует над «русским». Хорошо. Я не знаю, может быть, вы какие-то акции будут объявлять в виде сбора металлолома, макулатуры, мало ли что?
Дмитрий Филимонов : А у нас рубрики так называются. У нас есть «Сбор макулатуры», но это колонка о литературе, в общем-то. Есть «Сбор металлолома». Это колонка об автомобилях.
Елена Рыковцева : Замечательно. То есть все-таки преемственность остается какая-то.
Дмитрий Филимонов : Но, в основном, конечно, наш жанр – это очерки. Раньше это называлось очерком, сейчас это называется спецрепортаж, а у нас все-таки очерк, очерк о людях. Мы не гоняемся за сенсациями, мы ищем интересных людей, которые заняты делом. Вот это наша главная задача.
Елена Рыковцева : Вы сказали, что соберутся журналисты-единомышленники. Кто эти люди?
Дмитрий Филимонов : Это неожиданные какие-то люди, которые пишут о вещах, которых от них никто этого не ждал. Например, один скандально известный олигарх. В следующем, втором, номере будет писать о смысле жизни.
Елена Рыковцева : Скандально известный олигарх – это кто же, может быть?
Дмитрий Филимонов : Читайте журнал «Русский пионер».
Елена Рыковцева : Они, наверное, все примерно из этой сферы. Но заинтриговали.
Дмитрий Филимонов : Например, мы думаем, что Достоевский нам будет писать про литературу, это потомок.
Дмитрий Соколов-Митрич : Где-то недавно читал, что потомок Достоевского в каком-то монастыре монахом служит.
Дмитрий Филимонов : Да, да, да.
Елена Рыковцева : И кто же, Дмитрий, рискнул это все, всю эту вашу радость, профинансировать?
Дмитрий Филимонов : Как написано в журнале «выходных данных» - компания « VIP -Интершенел». Есть такой человек, которого зовут Мирослав Мельник, бывший журналист.
Елена Рыковцева : Я даже помню его фамилию на страницах «Комсомольской правды». Более того, я помню, что он занимался конкурсом «Мисс Круиз» еще в советские времена в «Комсомольской правде».
Дмитрий Филимонов : Да, поскольку он бывший журналист, он у нас тоже ведет колонку, ресторанную колонку, он у нас шеф-повар. Поскольку он владел ресторанным бизнесом в недалеком прошлом, например, ресторан «Три пескаря», «Апендаун», вот он пишет у нас о кухне.
Елена Рыковцева : Как обычно бывает в таких случаях, вы все равно рассчитываете со временем выйти на самоокупаемость, он даст вам развернуться, раскрутиться, несколько номеров выпустить, а потом пойдет реклама. Или уже пошла?
Дмитрий Филимонов : А реклама уже пошла, причем, она уже пошла платная, в отличие от многих изданий, которые первые номера выпускают с бесплатной рекламой. Наша реклама более чем на половину окупила уже наше издание. При таком старте, в общем-то, можно рассчитывать и на окупаемость.
Елена Рыковцева : Дмитрий, вы будете подчеркнуто аполитичным изданием, или все-таки вы какое-то будете иметь отношение к тому, что происходит в большой политике? Если – да, то в каком стиле вы будете об этом сообщать, писать своей аудитории?
Дмитрий Филимонов : Политика у нас может присутствовать только в качестве какой-то личности, о политике каком-то конкретном. А политических заметок у нас нет. Это не политическое издание, общественно-неполитическое издание.
Елена Рыковцева : Общественно-неполитическое издание. Хорошо. На этом мы завершаем разговор о новом издании «Русский пионер». Желаем ему, конечно, успехов.
Итак, Дмитрий Соколов-Митрич «Репетиция оркестрика». Мы начинаем с тех фрагментов текста, которые объясняют, откуда берутся дети в этих огромных семьях.
Диктор : « Людмила Петровна в оркестре играет на барабане. В семейной жизни она тоже задает ритм всему дому.
— До 30 лет у нас с Колей был всего один ребенок. Больше я не хотела. Жили мы как все — делали карьеру, все чего-то ждали, к чему-то готовились, а потом вдруг поняли, что очень многого можем уже просто не успеть.
— И как начали рожать...
— Ну, после 30 уже особо не порожаешь. Мы просто хотели девочку, а первые пятеро детей оказались мальчиками. Настя появилась на свет, когда мне было уже 36 лет, и врачи сказали, что мой организм больше не выдержит. А хотелось еще. Мы только в том возрасте начали по-настоящему понимать, что такое дети.
— И что они такое?
- Даже не знаю, как объяснить... Да это и не требует определения. Это главное звено в цепи существования. Как воздух для организма. Как камертон для инструмента. — Сначала мы взяли из детдома шестерых, — продолжает Людмила Петровна, — а потом видим, что дети тоскуют по своим братьям и сестрам, раскиданным по другим детским домам. Стали их разыскивать и собирать в своей семье. В итоге к середине 90-х у нас уже было 27 детей.
Гапоновы, Сергеевы, Светлановы, Сванидзе, Балаган, Недосековы — это начало длинного списка, состоящего из фамилий тех, кто в семейном оркестре Николенко получил правильный душевный настрой на всю жизнь. Сюда приходили дети с напряженными глазами, подорванной психикой, были такие, кого биологические родители держали дома на цепи, как собаку. Были шестеро детей с диагнозом олигофрения, но теперь он снят со всех шестерых: оказалось, что медики просто приняли за врожденное слабоумие крайнюю социальную запущенность этих детей.
— Это сейчас, когда к нам приходят новенькие, они вливаются в уже отлаженную систему и быстро исправляются, — говорит Николай, — а когда у нас все начиналось, приходилось иметь адское терпение, чтобы добиться результата. Практически все дети воровали, обманывали и делали это без малейшего зазрения совести — ни за что не догадаешься, кто именно украл и говорит неправду. Потом они научились воровать и обманывать так, что по ним это стало видно. Ведь когда нормальный ребенок делает что-то не то, скрыть это у него никогда не получится. Он становится как будто какой-то двойной. Наконец, мы добились того, что наши дети стали совсем нормальными. У них изменилось все — походка, глаза, даже лицами они постепенно становятся похожи на нас и друг на друга».
Елена Рыковцева : Вот, смотрите, Дмитрий, первое, что нам написал Борис Павлович из Новочеркасска: «Это просто хобби». Это, может быть, он назвал как-то очень уж запросто, хобби. В том, что мы сейчас услышали, я вижу попытку не игры, конечно, но действия на результат. Был ребенок не совсем здоровый, не совсем нормальный, а мы хотим увидеть его здоровым и нормальным. Хобби ли это?
Дмитрий Соколов-Митрич : Если это хобби, то очень дорогое хобби, потому что требует очень много не только материальных, но и психических затрат. Нет, я думаю, что все-таки это не хобби. Дело в том, что я в Краснодарском крае, вообще, занимался очень много темой патронатных семей (приемных, патронатных семей). Например, общался с преподавателями из школы приемных родителей. Там есть такая, то есть прежде чем доверить ребенка той или иной семье, эта семья проходит курс обучения в школе приемной семьи. И большинство отсеивается, потому что понимают, что они погорячились.
Когда речь идет о мотивации, мне эти преподаватели говорили, что есть ряд ненадежных мотиваций, во-первых, эмоциональный порыв. Человек увидел какой-нибудь сериал «Громовы» и прибежал усыновлять ребенка. Или, например, в семье погиб свой ребенок, они решили возместить его другим. Это тоже очень ненадежно, потому что ребенок – совершенно другой человек, а они будут стараться делать из него того, кто у них был. Или семья распадается. Они стараются взять ребенка, чтобы ее склеить. На самом деле, самую надежную мотивацию очень трудно определить, по их словам. Просто чисто какое-то душевное состояние, располагающее к тому, чтобы детей - и своих, и чужих – воспитывать. Потому что, на самом деле, чужой ребенок не так уж и сильно отличается от своего, просто, может быть, требует больше внимания, заботы.
Поэтому, я не думаю, что если бы человек относился к деторождению и приему детей-сирот в свою семью, как к какому-то спорту, он бы долго протянул. На самом деле, это не тот случай. Он очень быстро бы выдохся, я думаю, и пришлось бы возвращать ребенка обратно. А это большая трагедия для ребенка. Вот в тех удачных патронатных семьях, в которых я был, их объединяет именно то, что, действительно, что-то прет изнутри такое, располагающее к этому. Просто любовь. Родительская любовь – это тоже талант. Он не всем дается, на самом деле, даже по отношению к своим детям.
Елена Рыковцева : Но до какого момента прет? Я понимаю, что любовь прет, они принимают, принимают этих детей. Но когда все? Когда предел? Почему 30? Почему не 40? Почему не 26 и 15? Когда заканчивается это все?
Дмитрий Соколов-Митрич : Они останавливаться на достигнутом не собираются. Они говорят, что по мере взросления детей, они будут брать еще.
Елена Рыковцева : То есть этих выпускают в большую жизнь и продолжают брать.
Дмитрий Соколов-Митрич : Собственно говоря, они этот оркестр и задумали именно тогда, когда поняли, что нужно придумать какой-то механизм содержания этих детей вместе, иначе просто все будет расползаться, распадаться. У них просто не хватит сил все это контролировать.
Елена Рыковцева : Причем, они берут детей, изначально не умеющих играть. Не то, что они берут музыкантов специально.
Дмитрий Соколов-Митрич : Да. Мало того, не то, что не умеющих, а бывает даже и детей с достаточно большими проблемами со здоровьем, с психикой. Шестеро из их детей, которые уже выросли и стали нормальными людьми, был диагноз «олигофрения». Правда, потом оказалось по ходу дела, что это не врожденное слабоумие, а просто приобретенное в результате плохого воспитания предыдущими родителями. В итоге этот диагноз был с них снят. Они берут детей очень сложных.
На самом деле, даже психиатрам известен метод этой коллективной терапии. Он может выражаться в оркестре, он может выражаться в каком-то общем деле и так далее, но главное, что держит людей вместе. Как сам Николай Николаевич Николенко объяснял, что в оркестре ребенок попадает в такую благотворную безвыходную ситуацию. Он не может играть плохо, потому что этот тут же будет сказываться на всем оркестре. И он будет чувствовать как бы некий стыд. И не может совсем не играть, потому что тоже это будет сказываться на всем оркестре. Он вынужден держаться некоей общей линии. При этом это нельзя назвать насилием над его психикой, потому что это некое дело, к которому он чувствует свою причастность. Это оказывает достаточно сильный воспитательный эффект.
Елена Рыковцева : Хорошо звучит – оркестр как инструмент воспитания.
Дмитрий Соколов-Митрич : Воспитания, да.
Елена Рыковцева : Вы вывели, конечно, очень любопытный парадокс в этом материале. Обычно считается, что дети – это дорогое удовольствие. Если мы зададим вопрос сейчас нашим слушателям – почему вы не рожаете троих, четверых и так далее, хотя вы молоды, вы можете себе это физически позволить? Нам тут же скажут – мы материально себе этого позволить не можем. У вас все наоборот. У вас получалось, что чем больше детей, тем больше стимулов к материальному росту, к материальному благосостоянию. Мне кажется, что это удивительная вещь.
Дмитрий Соколов-Митрич : Опять же этот Николай Николаевич Николенко говорил, что «если бы у меня был один, два или даже три ребенка, я бы по-прежнему пытался сделать какую-то карьеру в управлении ЖКХ, где я работал тогда».
Елена Рыковцева : Чиновником бы работал, просто зарплата прибавлялась бы, премии какие-то.
Дмитрий Соколов-Митрич : Да, «и кардинально я бы свое материальное положение не улучшил. А когда я оказался в такой ситуации, волей-неволей пришлось как-то кардинально пересматривать свою систему доходов, пришлось уйти с этой работы и начать заниматься бизнесом». Сейчас у него довольно успешный бизнес. Пассажиро-перевозками он занимается. У него там средний парк «газелей». Он занимается вот этими перевозками. В общем, практически только руководит этой фирмой. Нельзя сказать, что он пашет с утра до вечера. Он пашет дома со своими детьми. В общем, он смог устроить свое финансовое благосостояние, построил большой дом. У них дом, которому может позавидовать даже человек состоятельный. На самом деле, так есть всегда.
Даже по своему опыту знаю, если бы в свое время у меня не появился ребенок, то я бы до сих, наверное, квартиру не купил. А вот успел вовремя купить, потому что сама ситуация подстегнула к тому, что нужно этим заниматься.
Елена Рыковцева : Совершенно обратная закономерность.
Дмитрий Соколов-Митрич : Да. Это, наверное, можно сравнить с пикирующим самолетом. Большинство авиакатастроф происходит потому, что не хватает духу летчикам во время падения набрать скорость и выйти из пике. И как бы естественная первая реакция – притормозить. И вот семьи, которые оказываются в таком критичном возрасте, им кажется, что наоборот надо поприжаться, дети это лишнее и так далее. В итоге они оказываются в ситуации, когда им поздно уже рожать детей.
А есть наоборот. Дети – это как средство разгона, можно сказать, жизненного. Конечно, речь не идет о том, чтобы их должно быть 10, 20, 30, но какое-то разумное количество детей как раз и подстегивает любого нормального человека, если только он не маргинал, к тому, чтобы брать жизненную высоту какую-то.
Елена Рыковцева : Но при этом он, конечно, должен быть готов к массе ограничений. Он не может себе позволить уже никакой заграничной поездки. Он не может себе позволить пойти в ресторан, потому что как же в ресторан, когда можно на эти деньги купить на всю семью на базаре продуктов и так далее, и так далее. Люди, конечно, абсолютно самоограниченные в каких-то излишествах.
Дмитрий Соколов-Митрич : Почему? В какой-то момент им придется поприжаться, а потом, на самом деле, если они чего-то достигнуть, наоборот, это позволит им и в ресторан ходить с детьми и все, что угодно.
Елена Рыковцева : Но пока вряд ли. Вот в той семье, которую вы описали, вряд ли. Когда они последний раз были за границей, вы спрашивали?
Дмитрий Соколов-Митрич : За границей, конечно, такой большой толпой…
Елена Рыковцева : Разве что на гастроли их пригласят.
Дмитрий Соколов-Митрич : Они живут недалеко от моря, 3 часа езды. Они могут просто сесть на одну из своих «газелей» и поехать на море. Они могут поехать в большой детский клуб в Краснодаре. Они живут выше среднего в целом по Кубани, наверное.
Елена Рыковцева : Почитаю пейджер. Может быть, вы прокомментируете то, что нам сейчас написали.
«Нужны государственные детские дома с воспитателями уровня Макаренко и Корчака, а не домовладельцы, берущие чужих детей в качестве рабочих рук и получателя госпособий», - пишет Бонов.
Дмитрий Соколов-Митрич : Абсолютно не согласен!
Елена Рыковцева : Вот видите! Вот так это воспринимают.
Дмитрий Соколов-Митрич : Опять же, будучи в этих патронатных, приемных семьях, десятки раз сталкивался с тем, что, когда они берут детей, даже если детский дом идеальный с хорошими воспитателями, все равно есть такая вещь как госпитальный синдром. Дети живут там на всем готовом. Когда они приходят в новые семьи, они, например, даже в первый раз видят соль и сахар. Они просто не умеют пользоваться солью и сахаром, потому что у них в столовой в детском доме всегда еда соленая и чай всегда сладкий. Они не знают, как пойти в магазин и купить какие-то продукты. Они просто даже не знают, как их назвать. Один парень 16-лет, его приемная мама послала в продуктовый магазин купить сыр. Он спросил – какой? Она сказала – такой с дырочками, как в мультике, где мыши прогрызают дырочки. Он пришел в магазин и на полном серьезе сказал – мне нужен мышиный сыр. Он просто не знал, как назвать какой-то сыр. И масса таких вещей, когда дети просто не подготовлены. Они первый раз видят машины, боятся садиться в машину. Они боятся домашних животных и так далее.
Любая семья, какой бы она не была, кроме, конечно, совсем запущенной, это все-таки некий механизм по адаптации ребенка к будущей жизни. Детский дома, какой бы он хороший не был, какие бы хорошие воспитатели, преподаватели там не были, все равно это некий аквариум в меру грязный, в меру чистый. Поэтому я абсолютно не согласен.
Елена Рыковцева : Что касается домработников, то гораздо дешевле нанять домработницу, чем содержать детей.
Дмитрий Соколов-Митрич : Не говоря уже о том, что в том же Краснодарском крае содержать ребенка в приемной семье в два раза дешевле, чем содержать его в детском доме.
Елена Рыковцева : Хорошо, что следующий слушатель вот как пишет. Это Андрей: «У нас в России в каждой области по нескольку детских домов. Дети глубоко несчастны. У многих есть родители, но они бросили своих детей. Режим в детдомах, как в детской тюрьме. Мне 41 год. Я хочу усыновить ребенка, хотя есть свой». Вот это подход, я понимаю. Человеку жалко этих детей.
Дмитрий Соколов-Митрич : Кстати говоря, очень многие усыновляют, берут в семьи приемных детей именно в этом возрасте – около 40 лет, когда свои дети вырастают, уходят учиться, женятся, работают. У взрослых людей – что дальше? Обычно в этом возрасте в XIX веке уже внуки появлялись. А сейчас зависает такая пауза лет на 10. Они чувствуют себя просто брошенными. Некоторые заводят собак, а некоторые заводят детей и считают это более важным и для них, и для всего остального.
Елена Рыковцева : Еще несколько сообщений.
«Крайне затрудняюсь с ответом, но сам лично никогда не смогу дать в этот крайне жестокий мир и одного ребенка». Александр из Сызрани так пишет.
«Это пережиток социализма», - считает Сергей Митрофанов «Воспитывающие много детей – это нормальные люди, которые благословлены Богом», - пишет Вячеслав из Нижнего Тагила. Вячеслав, вы нас плавно переводите к статье Дмитрия Филимонова.
Итак, послушаем фрагмент, который объясняет, как же получилось, что у деда Шаповала образовался 101 внук.
Диктор : «Дед Шаповал породил Павла, Василия, Ивана, Максима, Иосифа, Алексея, Якова, Андрея, Николая, Петра, Матвея, Елену и Надежду. Павел породил девять детей. Василий – двенадцать. Иван – пять. Максим – четырнадцать. Иосиф – девять, включая сто первую внучку Татьяну. Алексей – десять. Яков – двух. Андрей – пять. Николай – шесть. Петр – четырех. Матвей – четырех. Елена – девять. Надежда – двенадцать.
- Что-то я последнее время сдавать начал, - вздыхает дед Шаповал, - дни рождения внуков забываю.
- А по именам всех помните?
- Стараюсь.
Чтобы не забывал, сыновья для него особую папку завели – там вся родословная. Дни рождения записаны отдельно, в столбик, по месяцам. В июне, после рождения сто первой внучки, их стало восемь.
Когда Иосиф породил Татьяну, дед схватил телефонную трубку, стал обзванивать родных и знакомых: дочку Елену в Америке, дочку Надежду в Абакане, корреспондента в Москве.
- У меня родилась еще одна внучка! - орал в трубку дед Шаповал, - Пошла вторая сотня, я начинаю новый отсчет!»
Елена Рыковцева : Дмитрий, я обратила внимание на такой момент в этом вашем очерке, что дед Шаповал обзванивал еще и корреспондента в Москве. Вы были как-то знакомы раньше, до того, как пошла вторая сотня?
Дмитрий Филимонов : Он мне недавно позвонил и сказал, что у него 102 внук родился.
Смех в студии
Елена Рыковцева : Пока вы писали, еще один родился! Замечательно!
Дмитрий Филимонов : Вообще-то, заметка была еще полгода назад, летом, написана. У нее просто тяжелая судьба. Потому что она по некоторым причинам не прошла в том издании, где я работал прежде. А сейчас она дождалась своего часа. Несмотря на какие-то, очевидно, политические моменты, она выходит в журнале «Русский пионер».
Елена Рыковцева : Я пытаюсь угадать те причины, по которым она могла где-то не пройти. Я думаю, не та ли причина, что вы… Вот как Дмитрий выводит инструментом воспитания этот оркестрик, так вы инструментом воспитания и такой благостной абсолютно ситуации в этой замечательной семье, где все друг друга любят и все у них очень хорошо, вы выводите все-таки религию. Так я понимаю? Может быть, в этом была и проблема с газетой, где вы работали?
Дмитрий Филимонов : Да, дело в том, что у этого деда, вообще, у этой семьи нетрадиционная религия, не титульная религия. Они баптисты. Евангельские христиане. Был бы этот дед и его внуки православными, тогда проблемы бы не было.
Дмитрий Соколов-Митрич : Кстати, в том же издании, в котором Дима не смог опубликовать заметку, 4 года назад я опубликовал заметку про семью Шишкиных, у которых своих 20 детей, они тоже были…
Елена Рыковцева : Баптистами.
Дмитрий Филимонов : Нет, они были не баптистами, они были пятидесятниками, что еще хуже.
Елена Рыковцева : Значит, за 4 года что-то изменилось в политике газеты, в отношении газеты к таким людям, с нетрадиционными религиозными взглядами.
Дмитрий Филимонов : Кто сказал газеты, может быть, журнала?
Смех в студии
Елена Рыковцева : Да, или журнала. В общем, политика одного издания за 4 года поменялась: раньше пятидесятники разрешались и, вообще, нетрадиционные религии, как мы теперь это обозначим…
Дмитрий Соколов-Митрич : Очень много среди нетрадиционных религий многодетных семей вполне достойных.
Елена Рыковцева : Ага, но теперь только православие. Семья может быть достойной только если она православная.
Дмитрий Филимонов : Когда едешь в командировку, обычно готовишься, читаешь про того человека, к которому ты едешь. Много каких-то заметочек маленьких. Есть такой дед, у него 100 внуков. Но вот суть, откуда у него столько внуков? Где у него силы берутся? Вот этого нигде не было. Была какая-то недосказанность во всех этих заметках, прочитанных мной. Я приезжаю и первым делом спрашиваю у деда: «Вы кто?» «Мы баптисты». Я думаю: «Ну, вот, заметки не будет».
Смех в студии
Дмитрий Филимонов : Зная о некоторых особенностях того издания, в котором я работал. В общем, так оно и получилось.
Елена Рыковцева : Но это правда - то, что у них так все благополучно, это результат того, что они верят именно таким образом?
Дмитрий Филимонов : Да, у евангельских христиан семья и дети на первом месте. Первым делом – это вера в Господа, а потом уже семья, дети. На этом зиждется их существование.
Елена Рыковцева : Это цементирует всю их огромную семью, сплачивает.
Дмитрий Филимонов : Да.
Елена Рыковцева : Давайте послушаем Николая из Тулы, что он думает обо всем этом. Здравствуйте, Николай!
Слушатель : Добрый день! Я хочу сказать, у Аркадия Аверченко в книге «Двенадцать ножей в спину революции» есть рассказ, где в жутких условиях даже аквариумные рыбы, самые ценные породы, начинают вымирать, а их место занимают самые примитивные особи. Так вот, я хочу сказать, семьи, где сейчас много детей, эта полная безответственность перед собственными детьми, где не думают, как они их смогут вылечить, как они смогут дать образование, в конечном итоге, как они смогут дать жилье. Поэтому я считаю, что сейчас государственная политика – это сознательно идет понижение генофонда России, где худшие будут иметь помногу детей, а лучшие будут иметь по одному ребенку.
Елена Рыковцева : Мы поняли ваше мнение, по крайней мере, пытались понять.
Дмитрий Соколов-Митрич : Удивительно, насколько живуч миф такой.
Дмитрий Филимонов : Хотя бы о той же самой семье Шаповал. У них семья. Они живут в 2-3-этажных особняках с евроремонтом. Это все сделано своими руками. Муж, жена, четырнадцать детей в каждой семье. Они работают. Они весь этот евроремонт, свою жизнь делают сами. У них в каждой семье по нескольку автомобилей. Живут они в достатке.
Елена Рыковцева : Дмитрий, давайте-ка мы все-таки вспомним одну строчечку из вашего материала, что сыр и колбаса только по праздникам.
Дмитрий Соколов-Митрич : Это по религиозным причинам.
Дмитрий Филимонов : Да, это религиозные причины.
Елена Рыковцева : Да?! А мне показалось, что это не поэтому. Я сейчас найду про сыр и колбасу. Это принципиально.
Дмитрий Соколов-Митрич : На самом деле, за 13 лет, что я езжу по стране, неблагополучных не многодетных семей я видел на порядок больше, чем неблагополучных многодетных.
Елена Рыковцева : Дмитрий забыл свой материал! Я читаю: «Сыр с колбасой у Шаповалов на столе не каждый день. Это роскошь». А! Это роскошь по религиозным представлениям.
Дмитрий Филимонов : Да.
Елена Рыковцева : Просто это непонятному простому читателю, который не знает таких тонкостей.
Дмитрий Филимонов : Я это учту, отредактирую собственный текст.
Елена Рыковцева : Они могут позволить каждый день сыр и колбасу, но не позволяют только потому, что это роскошь по религиозным мотивам. Хорошо. Это принципиально.
Дмитрий Филимонов : У детей совершенно умные глаза. Они совершенно раскованные, не закрепощенные какие-то, не забитые дети. Это совершенно нормальные люди.
Дмитрий Соколов-Митрич : Вспоминая опять же тех же Шишкиных, о которых я писал, у них то же самое. Такое количество детей дисциплинирует и родителей, и самих детей. Многодетная семья это совершенно иной механизм (это грубое слово, но тем не менее) воспитания, который воспитывает даже само по себе. Если в семье один ребенок или даже два, все равно вероятность некоего эгоистического начала развития в ребенке очень велика. Когда детей 5, 6, 10, 20, то уже как бы каждый ребенок в этой семье чувствует ответственность перед младшими, перед старшими. Он должен младших защищать. Если семья не очень богатая, то, соответственно, какие-то вещи младшие будут донашивать. Ребенок уже чувствует ответственность, что к этим вещам он должен относиться бережно. В школе, например, девочек из этой семьи не дай бог, кто пальцем тронет. Все боятся их пальцем тронуть, потому что знают, что у них десять братьев. На самом деле, неблагополучная семья – это абсолютно признак, не зависящий от количества детей, по моим наблюдениям. Я в этом уверен на 100 процентов. Но очень живуч миф, что многодетные семьи – это нищета, безответственность – я не согласен с этим.
Елена Рыковцева : Давайте послушаем Александра из Буденновска. Здравствуйте, Александр!
Слушатель : Добрый день! Я сам отец по нынешним временам многодетный, но считаю не очень, потому что у меня шестеро детишек.
Елена Рыковцева : Очень многодетный, очень!
Слушатель : Но я не сектант. Я бы хотел высказать такую реплику. Тут один товарищ сказал, что машины, квартиры, образование. Дело в том, что у моей жены есть сестра. У нее один ребенок. Она моей жене, как сестра сестре всегда говорила: «Вот у меня будет один ребенок, но у него будет все. А вы плодите нищету» и прочие вещи. Моя жена очень расстраивалась. А я ей говорил: «Подожди, пройдет время». Сейчас дети выросли. Получается так, моя теща говорит: «Вот, не привечаете пацана, племянника, у него ни семьи, ни дома, никто его не кормит. Вот он сам по себе». Смысл таков, что количество детей никоим образом не влияет ни на их умственное развитие, ни на…
Елена Рыковцева : Это уж точно. Александр, может быть, имелось в виду, что, конечно, духовно не влияет, а материально, может быть, одному достается больше, чем шестерым. Может быть, в этом смысле.
Слушатель : О духовности никто не говорит. Говорят, в основном, о материальном, что тяжело.
Елена Рыковцева : Да, да.
Слушатель : Хотя я не принадлежу ни к одной из религиозных сект, а просто православный, конечно, я из теркских казаков. Для меня дети – это все.
Елена Рыковцева : Александр, вам государство помогало в том, что вы делаете?
Слушатель : Да! Сейчас я вам скажу. Еще при Советском Союзе у меня было четверо ребят. При Советском Союзе мне платили 4 рубля на этого четвертого ребенка.
Смех в студии
Елена Рыковцева : Да! Знатная помощь!
Дмитрий Филимонов : Бутылку водки можно было купить.
Слушатель : Этих денег не хватало даже на молоко. Везде, где бы ни ходили, а квартиры были примерно получше, чем сейчас, мы мыкались с четырьмя детьми по квартирам. Во всех инстанциях нам говорили – вы что, рожаете? Наплодили тут нищету. И это было во всех властных кабинетах. Но квартиру нам все-таки дали. Так что…
Елена Рыковцева : Слава богу. А сейчас они выросли.
Слушатель : Сейчас выросли. Сейчас у меня один в армии, учится на прапорщика. Уже трое внуков. Еще двое маленьких, но это… Но все равно, такая фраза. У меня шестеро детей, я работал один и обеспечивал полностью семью. А сейчас работаю я, работает жена, у меня осталось два школьника. И очень тяжело, я вам скажу, очень. При этом я уже военный пенсионер, отдавший 20 лет стране, а пенсия 2300 рублей. Можете себе представить?! Примерно так. Счастливо.
Елена Рыковцева : Александр, мы вам очень благодарны за звонок. Мы вам желаем огромного счастья, всей вашей большой семье.
Олег из Москвы, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! По моим наблюдениям, многодетность – это семейно-сословная традиция. Если женщина одна в семье, то она и сама второго ребенка уже не захочет. Кроме того, по моим наблюдениям, что в основном дети крестьян имеют много детей, а также дети некоторых этнических меньшинств, как правило, не самых умных. А что касается того, что говорят, нет связи между интеллектуальным развитием и количеством детей, в общем, есть вполне корректные статистические исследования, которые показывают, что самые талантливые это, как правило, старшие дети в семье. Никто не знает почему, кстати сказать, это происходит. Есть разные гипотезы, но это абсолютно статистически выверенная закономерность. То есть если количество детей будет больше, то, с одной стороны, конечно, хорошо для государства, как налогоплательщиков, как призывной контингент, но с точки зрения среднего развития, это хуже. В общем, мы знаем, что, действительно, народы малодетные дают больший процент талантливых людей. Многих ли мы знаем выдающихся албанцев, монголов? Вы понимаете, о ком я говорю, народы, в общем, не продвинутые.
Елена Рыковцева : Олег, спасибо вам за звонок. Я бы хотела вернуться к тому пейджерному сообщению, где было сказано, что это пережиток социализма. Давайте-ка вспомним отношение тогда к этим многодетным семьям в социалистические времена. Очень точно наш слушатель сказал, что «не надо рожать, вы нам мешаете, что вы тут наплодили». Это была теневая сторона дела. То, что не замечалось. На экранах, в газетах пропагандировались и рекламировались эти многодетные семьи. Обложка была одной, что многодетная семья – это хорошо и здорово, государство ей помогает, а изнанка была другой, что эта семья такая, сякая. Потом я помню, с перестройкой началось разоблачение этих многодетных семей. Как раз тогда и пошли эти разговоры, когда все стало можно писать. Раньше-то пропаганда была, что многодетная семья – это очень хорошо и здорово. А потом начали писать о том, что они нищие, им нечем кормить, что они не могут дать хорошее образование детям. А как сейчас государственная пропаганда? Как вы расцениваете ее отношение к многодетным семьям? Пропаганда побуждает, стимулируют людей заводить побольше детей, а жизнь ограничивает? Что сейчас с этим?
Дмитрий Соколов-Митрич : Я как раз пару месяцев назад ездил в Ульяновскую область и наблюдал за этой пропагандой. Там местный губернатор решил поднять рождаемость в своем регионе при помощи агитпоезда «Роди патриота!»
Смех в студии
Дмитрий Соколов-Митрич : Этот агитпоезд до сих пор, кстати, ездит, еще год будет ездить по Ульяновской области и проводить пропагандистские мероприятия.
Дмитрий Филимонов : Чисто мужской состав такой.
Дмитрий Соколов-Митрич : Там призывают людей рожать, с собой возят всяких специалистов, медиков, психологов, наркологов, проводят беседы и так далее. Приехал этот поезд в поселок, в котором средняя зарплата 2,5 тысячи рублей. Там, естественно, добровольно-принудительно людей согнали все это слушать, потому что надо же, ведь помощник губернатора приехал вместе с этим караваном. Люди послушали и разошлись. Я с ними поговорил. Конечно, пропагандистский эффект на фоне такого бедственного материального положения абсолютно нулевой. Поэтому сейчас опять церемония открытия Года семьи. Нельзя сказать, что это плохо, но это может быть лишь как довесок к некоей базовой фундаментальной системе, которая дает людям возможность рожать, то есть в смысле материально. Поэтому, мне кажется, все эти меры пропагандистские надо предпринимать в последнюю очередь, а все-таки сначала создать условия. Когда условия созданы, и не потребуется никакой пропаганды.
Елена Рыковцева : Я заметила, что в обоих ваших материалах все абсолютно идеально в этих семьях, абсолютно идеально. Вот и вопрос – это потому что семья просто не может быть большой, если в ней не идеальные отношения, или это все-таки, я не хочу сказать, что социальный заказ, но уж очень ваши материалы ложатся на сегодняшнюю идею Года семьи.
Дмитрий Филимонов : Мне было сказано главным редактором, что слишком гладенький текст. Нужно сделать что-нибудь такое, ложку дегтя надо добавить.
Смех в студии
Дмитрий Филимонов : Ходят все эти дети и внуки в школу. В школе разные мальчишки: одни водку принесут, другие – сигареты, курят, выпивают в туалете. Хорошо. Звоню деду Шаповалу и говорю, что это у нас такой гладкий текст получился. Ваши внуки ходят же в школу, а там всякие мальчишки приносят в школу выпивку, курево. А он говорит, а вот в школе-то только мои и учатся. Там некому приходить.
Смех в студии
Дмитрий Филимонов : Эта семья защищена оболочкой своей веры. Они отгородились от всего мира, и посторонних к себе никого не допускают. Они говорят, мы рожали, рожаем и будем рожать, а все вот эти… Мы беседовали по поводу всяких пропагандистских кампаний, по поводу нацпроектов, по поводу повышения рождаемости. Они не знают об этом. Они не смотрят телевизор. Их это не интересует. У них есть своя идеология. Они защитились от внешнего мира и так живут, как живут.
Елена Рыковцева : Дмитрий, а ваши герои, ваша многодетная семья чего-то ждут конкретно для себя от этих нацпроектов? Они в это верят?
Дмитрий Соколов-Митрич : Для них это все как побочная линия.
Елена Рыковцева : Абстракция.
Дмитрий Соколов-Митрич : Да. Они сами справились с этой ситуацией. Но, отвечая на ваш вопрос в целом, все-таки в любом случае – и мой случай, и случай, который Дима описывает, - это некие исключения. Это некие моменты героизма какого-то, на которых нельзя построить систему в целом в стране. Нельзя заставить всех быть героями. Тем не менее, всегда эти герои будут, слава богу. Но если мы хотим всерьез увеличить рождаемость в стране, надо создавать условия, ориентируясь все-таки на какой-то средний или даже ниже среднего уровня сознание людей, которые не могут пробивать лбом стену, а могут существовать в каких-то условиях, заданных окружающей средой. Я так считаю.
Елена Рыковцева : Нам звонит Иосиф из Цхинвале. Здравствуйте, Иосиф!
Слушатель : Добрый день!
Елена Рыковцева : Как же здорово, что вы нам звоните! Это нас так хорошо слышно там?
Слушатель : Знаете, это ось такая экономическая Цхинвал-Владикавказ-Москва. Мы курсируем здесь все время. Интересный такой у меня для себя вопрос. Почему в западном мире богатство, девушки, женщины представляют все свои секретные места, а рождаемости нет? Видимо, инстинкт женский требует найти себе пару. А мужики чуть-чуть слабо. А вот в мусульманском мире все закрыто, все скрыто, а рождаемость растет. Потом у писателя Шалом-Алейхем Рабиновича был такой вопрос. Там сватать любили друг дружку и спрашивают: «А он богатый человек?» «Как же он богатый? У него же всего один ребенок. А много детей обычно у бедных бывает». Почему у бедных детей много, они не боятся нужды.
И последнее. Вот эти выборы наши инфляционную волну не гонят. И вот этот класс как назвать? Раньше рантье назывался, а сейчас конформистов, которые приспособились, присосались к бюджетам, а производить ничего не производят. Цены наверх гонят.
Елена Рыковцева : Спасибо, Иосиф! Давайте с выборами повременим, потому что это другая тема.
Дмитрий Соколов-Митрич : Насчет открытых мест. На самом деле, это научно доказанный факт психологический, что как раз сексуальная революция в Европе, Америке вызвала падение рождаемости. Это не случайность, это действительно так. Чем больше человек видит эротики, секса вокруг себя, у него перестраивается сознание на то, что секс – это получение удовольствия, а не средство рождения детей, создание семьи. Поэтому это абсолютно закономерный факт исламского и европейского мира.
Елена Рыковцева : Очень часто западный мир приводят примером тому, что не деньги главное. Все время такой весомый аргумент в любой дискуссии: говорят, что на Западе мало рожают, а ведь они там лучше живут. Хотя им, может, на Западе кажется, что не так уж они хорошо и живут? Это все познается в сравнении.
Зинаида Акимовна из Тульской области, здравствуйте! Говорите, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! У меня пятеро детей. Мне 80 лет. У меня уже трое правнуков.
Елена Рыковцева : А все вместе сколько детей, внуков?
Слушатель : Много у меня народу. Один выступал и говорил, что последние бывают малоразумные, менее интеллектуальные. Я вышла замуж молодая, пятерых родила. Муж инвалид войны был. Дети у меня все умники. Мы жили очень бедно, нам не помогали. Слава богу, воспитались, выучились, закончили дети мои институты, получили образование. Теперь мои внуки получили образование. Правнуки уже учатся. Это неправда, что неумные. Я иду года 3-4 назад, я старая, мне 80 лет, стоит около школы, где мои дети учились, учительница и ждет меня. «Здравствуйте! Я вас жду, Зинаида Акимовна!». «А что вы меня ждете, что-нибудь мои внуки наделали в школе?» «Нет, у нас таких детей, какие были ваши, какие ваши внуки не было в школе и, наверное, больше не будет». Это неправда, что много детей и они плохие, неразумные. Это неправда!
Елена Рыковцева : Зинаида Акимовна, вы не волнуйтесь. Мы в эти глупые идеи не верим.
Дмитрий Соколов-Митрич : Бетховен четвертым ребенком, по-моему, был.
Елена Рыковцева : Это право слушателя высказать, что есть разные концепции. Он нам просто передал, что существует и такое мнение. Но мы этому мнению не верим и не придерживаемся его.
Что же еще нам пишут наши слушатели.
«По поводу вашего журнала, Дмитрий, это что, реклама? Кому нужен еще один глянцевый журнал, рассказывающий, кто женился, кто родился, кто крестился, кто с кем спит, кто кому наставляет рога? Разве мало у нас в стране разных голых пионерок?, - Александр». Да, это была реклама. Мы очень хотим, чтобы журнал, в котором работает Дмитрий Филимонов, Андрей Колесников, покупали. Я буду только рада. Что касается «глянцевого журнала». Так мы же говорим, что он антигламурный. Он совсем другой. Он общественно-неполитический, хотя я ни за что не поверю, что у Колесникова получится без политики.
«Все понятно. Гонимые десятилетиями выработали нацеленность на выживание», - Сергей Митрофанов. Вот считает, что русский народ, вся история его развития подталкивает к многодетности.
«Деду Шаповалу помогла плодиться и размножаться всемирная организация баптистов. К сожалению, у христиан такой организации нет», - так трактует Федор все, что рассказывал нам Дмитрий Филимонов.
«Согласно мнению медиков и других специалистов, детей нужно планировать, чтобы они выросли здоровыми, чтобы семья могла обеспечить условия, необходимые для полноценного развития детей. Поэтому каждая семья должна хорошо подумать, прежде чем родить ребенка», -.пишет нам Савельева.
Кто будет спорить. Уверена, что все герои ваших очерков хорошо думали, прежде чем заниматься этим. Любовью.
Мы завершаем программу «Час прессы» в День Святого Валентина.
