Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие директор энергетических программ украинского центра «Номос» Михаил Гончар, директор Международного института Сергей Таран и обозреватель Радио Свобода Анатолий Стреляный.
Дмитрий Волчек: Во вторник Газпром, бурно отметивший свое пятнадцатилетие, собирался отключить Украине газ из-за долгов, которые поставщик оценивал в полтора миллиарда долларов. Трубу так и не перекрыли – через несколько минут после наступления дедлайна Владимир Путин и прибывший в Москву Виктор Ющенко объявили о достижении договоренности. Журналистам объяснили, что Украине удалось добиться исключения из газовых контрактов фирму-посредника РосУкрЭнерго и приемлемой цены за газ. Юлия Тимошенко, которая неоднократно выступала за исключение РосУкрЭнерго из схемы поставок газа на Украину, приветствовала это решение. На следующий день выяснилось, что не все так лучезарно: Газпром потребовал от Украины выплатить долги за уже поставленный газ до 14 марта 2008 года, а новую схему поставок топлива оформить до 1 апреля. В противном случае вновь встанет вопрос о сокращении поставок. Выяснилось также, что подписание договора между Газпромом и Нафтогазом откладывается до следующей недели, а до появления новых посредников поставками будет заниматься все то же РосУкрЭнерго . Помимо газового вопроса на переговорах между Путиным и Ющенко обсуждалось и возможное присоединение Украины к НАТО. Напомню, что конфликт из-за этого вопроса срывает работу Верховной рады. О газе, военных блоках и других сюжетах российско-украинских отношений мы будем сегодня говорить. Приветствую гостей программы «Итоги недели»: директора энергетических программ украинского центра «Номос» Михаила Гончара, директора Международного института демократии Сергея Тарана и обозревателя Радио Свобода Анатолия Стреляного.
Начнем с газа. Господин Гончар, добрый вечер. Можно ли расценивать решение о новой схеме поставок газа как победу Украины или, как сказала Юлия Тимошенко, как «большую победу демократической команды» или не все так просто?
Михаил Гончар: Если победа, то скорее это пиррова победа. Потому что действительно все совсем не так выглядит при ближайшем рассмотрении, как кажется на первый взгляд. Во-первых, процедура увода, устранения существующих посредников и создание двух новых совместных предприятий была достаточно сложной, громоздкой и даже если все это исполнять, то в соответствии с законодательством Украины на это потребуется значительно больше времени, чем отведено до 1 апреля. То есть необходимое согласование в антимонопольном комитете, в национальных комиссиях регулирования электроэнергетики могут занять до трех месяцев. Поэтому складывается впечатление, что эта громоздкая схема устранения одних и создания других структур на самом деле преследует своей целью сохранить существующий статус-кво. А если все-таки украинская сторона пойдет по пути ликвидации существующих и создания двух новых советов и предприятий, то она в конечном счете получит еще более сложную, более проблемную ситуацию в своем газовом секторе. К примеру, две вещи, связанные с тем, что теперь уже новое СП, которое придет вместо Укргазэнерго, будет заниматься не только продажей газа, импортируемого в Украину, но и ста процентов газа, добываемого в Украине. А это ни много, ни мало 20 миллиардов кубических метров. Вторая позиция: абсолютно непонятно в предлагаемой схеме роль и место государственного монополиста Нафтогаз Украины. Третья позиция: то, что связано с предлагаем вместо РосУкрЭнерго так называемым совместным предприятием –1, которое снова будет зарегистрировано в кантоне Цуг в Швейцарии, то есть вне национальной юрисдикции компетентных органов и России, и Украины. То есть все говорит о том, что инициаторы поступают по принципу: все новое - хорошо забытое старое.
Дмитрий Волчек: Наш гость Сергей Таран, не знаю, единственный ли гражданин Украины, но уж точно единственный политик и политолог, которому запрещен въезд в Россию. В начале февраля его депортировали из Петербурга, куда он прибыл на профсоюзный съезд. Господин Таран, добрый вечер. Вы говорили, что вашим задержанием пытались сорвать визит Ющенко в Москву. Визит все же состоялся. Как вы оцениваете его итоги?
Сергей Таран: Добрый вечер. Я действительно надеюсь, что я единственный гражданин Украины, которому нельзя въезжать в Россию. Я никогда, кстати, не говорил, что причиной моего задержания был визит Виктора Ющенко, я говорил, что одной из возможных причин является желание подпортить этот визит, потому что этот визит обещал быть самым сложным и для Ющенко, и для Путина. Сложным, потому что Украина впервые за все годы независимости не словом, а делом задекларировала свое желание присоединиться к евроатлантическому клубу и взять однозначный курс на Запад, чего не было за все 17 лет. И вторая сложность визита та, что недавно в Украине произошли досрочные выборы, по которым в результате к власти вернулись те силы, которые занимали далеко не пророссийскую позицию во внешней политике. В России в это время происходят выборы. Конечно, этот визит победителей прозападного курса в Россию за месяц до избирательного тура, конечно, обещал быть сложным как для Путина, так и для Ющенко. И конечно, такие вещи, как задержание, и не только задержание, были и другие сложные вещи в украино-российских отношениях на протяжении последней недели, достаточно вспомнить газовую тему, такие вещи могли подпортить визит. К счастью, особо не подпортили, потому что у Ющенко и Путина была ситуация, когда они пребывали в довольно сложной внутриполитической ситуации. У Ющенко довольно сложные отношения с премьер-министром, у Путина выборы скоро, на которых надо не просто одержать победу, а одержать очень убедительную, я бы даже сказал, триумфальную победу. И поэтому обе стороны не могли себе позволить не выйти победителями в этих переговорах. Поэтому, конечно же, внешне обе стороны задекларировали то, что переговоры прошли успешно, и действительно они прошли так, что стороны заявили, по крайней мере, что достигнут компромисс по газу. И если не достигнут компромисс по внешнему курсу Украины в НАТО, недовольство, которое заявляла Россия, то, по крайней мере, хотя бы пафос угроз в адрес Украины стал немного меньше.
Дмитрий Волчек: Анатолий Стреляный, добрый вечер, что вы скажете об итогах переговоров Путина и Ющенко и нынешнем состоянии российско-украинских отношений?
Анатолий Стреляный: Спорт - очень хорошая штука, хорошо, что люди увлекаются спортом. Но перегибают повсюду в мире, по-моему, с перенесением спортивных категорий, спортивных рассуждений, спортивных взглядов на политические и даже, как мы видим, хозяйственные дела. Вот это главное, что хочется отметить. Вот эта суета, кто победил, кто потерпел поражение, публике, конечно, интересно, когда ведутся такие разговоры, но в этих разговорах есть преувеличения и ненужное увлечение. Вот очень интересный случай произошел вчера в Украине. В одной из телевизионных передач очень много говорили, три часа это все длилось, была высказана масса самых замечательных резких суждений на все темы. А компьютер высчитывал, что слушатели, зрители приняли особенно близко к сердцу, с чем они согласились. Зрители имели возможность нажимать на кнопки в тех местах речей участников, которые производят на них самое большое впечатление. И вдруг оказалось в конце, что наибольшее впечатление, наибольшее согласие у враждебно даже настроенных друг к другу людей обыкновенных, простых людей, представляющих всю Украину, вызвало высказывание одного политика. Он говорит: что вы с таким вниманием и с таким волнением относитесь к распрям между премьером Тимошенко и президентом Ющенко? Вот война между ними, несогласия всякие. Да у предыдущего президента разногласий, ссор с премьер-министрами было намного больше, чем сейчас у Ющенко с Тимошенко. Разница только в том, что тогда об этих скандалах, несогласиях, трудностях отношений никто ничего не знал, а сейчас все всё знают, во всяком случае кажется, что все всё знают. Просто изменилась информационная ситуация в обществе, свобода слова появилась. И вы знаете, на меня это произвело самого огромное впечатление, что большинство простых украинцев, несмотря на все свои разногласия, именно это высказывание расценили как самое важное, самое существенное. То же самое относится к этим газовым проблемам между Украиной и Россией. И обыкновенные хозяйственные проблемы, которые политизируются с одной стороны политиками, а с другой стороны людьми, привыкшими к спорту, к рассуждению спортивными категориями. Если бы завтра кому-то захотелось такое напряжение и такой интерес возбудить вокруг мясных отношений между Украиной и Россией, вокруг торговли стиральным порошком, уверяю вас, все это получилось бы. И вы, и другие журналисты задавали бы вопросы: а кто победил в разговоре между руководителями России и Украины на сейчас счет, на сей раз.
Дмитрий Волчек: Не могу не подумать о ситуации в России. Интересно, будет ли хоть кто-то из россиян хоть что-то знать через несколько месяцев, через год о противоречиях или каких-то расхождениях, дискуссиях между президентом Медведевым, предположим, и премьер-министром Путиным. Послушаем звонки в нашу студию. Олег из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Говорят, Украина потребление бытовое удовлетворяет собственными нуждами. Но неужели весь огромный объем газа, который идет на Украину, идет только на промышленность, или украинцы просто вырабатывают из него электроэнергию? В связи с этим у меня такой вопрос: накануне Чернобыля я купил книжку, где было написано, что в этот приблизительно момент, когда мы сейчас живем, большая часть электроэнергии на Украине будет вырабатываться атомными электростанциями. Запад заставил закрыть чернобыльскую электростанцию, обещая какую-то компенсацию, я не знаю, получили ли они ее. Но сейчас в самом ЕС, в том числе с участием Росатома, строят новые атомные электростанции. В связи с этим, не собирается ли Украина снизить свою зависимость от газа при помощи развития атомной энергетики, и может ли помочь ЕС, если он так настаивал на закрытии Чернобыля?
Михаил Гончар: Действительно энергетическая стратегия Украины предусматривает развитие атомной энергетики, и вы знаете, что два атомных энергоблока несколько лет назад были введены в эксплуатацию. Планируется так же, что до 2015 года появится еще как минимум два энергоблока. Но это, конечно, ставит целью снизить потребление газа и энергостратегия предусматривает мероприятия, направленные на снижение потребления энергоресурсов, по которым мы сильно зависим от внешних поставок, имеется в виду газ. Сейчас примерно 40% вырабатываемой в Украине электроэнергии вырабатывается за счет газа, более 45 за счет атомных электростанций. В среднем по Европейскому союзу за счет газа как энергоресурса первичного вырабатывается где-то примерно 20-21%. То есть мы видим, что в Украине деформированная структура энергобаланса с перекосом в сторону потребления газа. В этом смысле, конечно, с учетом интенсивного роста цен на импортируемый газ вполне логичными являются мероприятия по энергосбережению. Поэтому та ситуация, которая складывается в украинско-российских отношениях, газовых отношениях на протяжении последних трех лет и характеризовалась постоянным ростом цены импортируемого газа, она стимулирует волей-неволей мероприятия по более экономному расходованию газового ресурса. И третье важное направление - это собственно мобилизация внутренних ресурсов газодобычи, развитие черноморского шельфа с тем, чтобы увеличить существующую газодобычу 20 миллиардов кубических метров, по крайней мере, в полтора раза. Есть и другие цифры, но они, наверное, выглядят менее реально. Естественно, что вопрос, связанный с газом, политизируется - это не является позитивным моментом. Но, к сожалению, это не вопрос торговли мясом, сосисками или «Пепси-Колой». Проблема состоит в том, что примерно не менее 10%, в отдельные годы и 14% валового внутреннего продукта Украины вырабатывалось в нефтегазовом секторе, прежде всего в секторе газа. Поэтому это достаточно серьезный компонент и такое большое внимание и экономическое, и политическое к этому сектору. К тому же функционирование не совсем прозрачных или, точнее сказать, непрозрачных схем торговли газом приводит к тому, что часть финансовых потоков уводится из экономики или таким образом циркулирует, что экономика не получает часть необходимых финансовых средств. Кстати говоря, это касается и России. Потому что функционирование непрозрачной схемы РосУкрЭнерго, оно связано с тем, что финансовый поток циркулирует и проходит через швейцарский кантон Цуг, который находится и вне российской юрисдикции. И в этом смысле Россия, очевидно, тоже недополучает вполне логичные доходы от газовой торговли с Украиной.
Дмитрий Волчек: Я думаю, господин Гончар заодно ответил на очень важный вопрос, который я хотел задать: зачем вообще нужны посредники в этой торговле газом? Сергей из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, даже без учета этой проблемы поставки природного сырья, на Украине идет медленно, но верно, становление бизнес-стурктуры в промышленности и в сельском хозяйстве. Это очень важно, что это идет именно на основе демократических начал. И только можно пожелать, что, как говорится, флаг этой республике в руки.
Дмитрий Волчек: Спасибо, Сергей, за ваше замечание. Я хочу обратиться ко второму вопросу, который обсуждался на российско-украинских переговорах – это очень важный вопрос о НАТО. Важный не только в российско-украинских отношениях, - это и предмет внутреннего раскола в Украине. Господин Таран, расскажите, пожалуйста, что происходит в Верховной раде из-за НАТО?
Сергей Таран: Вы знаете, как это будет ни парадоксально, НАТО здесь совершенно ни причем. Потому что все те документы и решения нынешнего правительства относительно НАТО, они были в рамках тех законов, которые принимали предыдущие парламенты и за которые дружно голосовала Партия регионов, а документы соответствующие подписывал тогдашний премьер Янукович. Дело в том, что проигравшие на последних досрочных выборах, они просто сейчас стараются придти к власти, саботаж работы парламента – это один из способов шантажа, который позволяет прежде всего недоназначить те должности в вертикали исполнительной власти, которые были раньше за правительством Януковича. Это прежде всего и глава антимонопольного комитета, и глава государственного комитета по телевидению и радиовещанию, и Фонд государственного имущества. Вот эти все должности находятся в руках старой коалиции. Первыми шагами, которые собирается делать новое правительство – это прежде всего назначить туда своих людей. Партия Регионов этого не хочет. Вот она придумала себе такой повод как НАТО, но НАТО здесь ни причем. Потому что на самом деле в том плане относительно членства в НАТО только 20% идет речь о военной области, все остальные 80% - это требования провести правовые реформы, экономические реформы, реформы в отношениях между государством и правами человека. Это те требования, которые Украина так или иначе собирается выполнять. А когда есть еще перспектива членства в НАТО, то к этому будет более строгое отношение. Более того, говоря об отношениях с Россией и Украиной, о чем Партия регионов беспокоится, то Россия намного больше сотрудничает с НАТО, у нее около 20 программ сотрудничества со странами НАТО, а у Украины только 7-8. То есть интеграция России и НАТО намного больше по весу, чем между Украиной и Североатлантическим блоком. Поэтому то, что происходит в парламенте, на это не нужно обращать внимания, и здесь НАТО как раз ни причем, здесь прежде всего причем сложные отношения тех людей, которые проиграли эти выборы, с теми людьми, которые эти выборы выиграли.
Дмитрий Волчек: Две линии противостояния в украинской политике мы сейчас отметили – это противостояние президент – премьер и противостояние в Верховной Раде. Анатолий Иванович, как украинской власти выбраться из ловушек этих конфликтов?
Анатолий Стреляный: По-моему, они сами не очень знают. Они твердо знают, и президентская сторона, и та сторона, которую представляет так называемая Партия регионов, то есть это наиболее советские люди в Украине - их избиратели, они одинаково не хотят допустить к власти Юлию Тимошенко, чтобы она стала президентом. Это популистка, как известно, это слишком хорошо уже известно. И понимаешь тех здравомыслящих людей, которые не хотят, чтобы она стала президентом самой большой в Европе страны с огромными полномочиями. Но когда видишь, как с ней борются, то невольно понимаешь тех, кто только поэтому желает ей победы и не видно, что могло бы помешать ей победить, она только сама себе может каким-то образом помешать победить. И это, конечно, лучше нас с вами понимают и на Банковой, где президентский секретариат, и в Донецке, подлинной столице нынешней украинской мощной советской оппозиции. И они стараются как-то предотвратить такое развитие событий. И между прочим, в этом есть некая гарантия того, что, придя к власти, Юлия Тимошенко все-таки не будет такой оголтелой популисткой, то есть демагогом, то есть человеком, который напропалую заигрывает с населением, обещая ему райскую жизнь уже сегодня, не будет она, по всей видимости, такой, потому что будут естественные ограничители в виде тех мощных политических и общественных хозяйственных сил, которые сейчас пытаются ее не пустить к власти и которым вряд ли это удастся.
Дмитрий Волчек: Не только не пустить к власти, но и не пустить в Россию. Потому что, судя по последним и скорее всего достоверным слухам, секретариат президента требует от Юлии Тимошенко отменить визит в Россию, назначенный на 21 февраля.
