Марьяна Торочешникова: Сегодня в программе. Жизнь во имя свободы: председателю Фонда Андрея Сахарова, правозащитнице и публицисту Елене Боннэр исполнилось 85. Противодействие торговле людьми в России: за что ОБСЕ критикует российские власти? И специальная рубрика Людмилы Алексеевой.
15 февраля известная российская правозащитница и публицист, вдова академика Андрея Сахарова Елена Боннэр отпраздновала свой 85-летний юбилей. В советские годы Елена Боннэр была одним из самых известных правозащитников и одной из первых, кто решился выйти из КПСС – это произошло в 1972 году. Основательница Фонда помощи детям политзаключенных, одна из основателей Московской Хельсинкской группы, Елена Боннэр подвергалась многочисленным обыскам и задержаниям за то, что активно выступала против судебных преследований диссидентов, распространяя информацию об истинных причинах судебных процессов. В 1972 году Елена Боннэр вышла замуж за академика Андрея Сахарова и теперь возглавляет фонд его имени.
Говорит член Всероссийского движения «За права человека» Елена Санникова.
Елена Санникова: Елена Георгиевна удивительный человек. Я помню ее очень давно. Когда Андрей Дмитриевич был уже в ссылке, Елена Георгиевна была единственным связующим звеном между ним и внешним миром. Она часто приезжала в Москву, уезжала в Горький, возвращалась из Горького. И несмотря на то, что муж в ссылке, ей без конца угрожают, здоровье у нее было слабое всегда, сердце плохое, - между тем, она настолько активно участвовала в общественной деятельности, что просто я удивлялась энергии и мужеству этой женщины. У нас была традиция – собираться возле судов, когда судили кого-нибудь из диссидентов, из правозащитников. В здание суда не пускали, и мы собирались просто на улице перед зданием суда, чтобы поддержать человека, который в зале суда, на скамье подсудимых находится. Я помню, что Елена Георгиевна всегда приходила и стояла вместе с нами, даже когда это было зимой, мы мерзли, она мерзла вместе с нами, но она стояла до конца, для того чтобы своим присутствием поддержать этих людей. И кроме стойкости и мужества, меня в ней поражала какая-то все-таки мягкость, доброта и отзывчивость. Она искренний, добрый человек и мужественный, настоящий правозащитник.
Марьяна Торочешникова: Сказала член Всероссийского движения «За права человека» Елена Санникова. Передача «Человек имеет право» присоединятся ко всем поздравлениям, которые уже прозвучали в адрес Елены Георгиевны Боннэр, в том числе и на волнах Радио Свобода.
На днях в Москве прошла международная конференция, подготовленная Международной организацией по миграции. Здесь обсуждались проблемы, связанные с возможностями государства и общества противостоять торговле людьми. Можно ли говорить о том, что российским властям удалось добиться прогресса в деле предотвращения торговли людьми? Каких масштабов достиг этот преступный бизнес в России? Кто и как может помочь и помогает жертвами торговли людьми? А главное, как не стать жертвой торговли? Вот лишь часть тех вопросов, ответы на которые я надеюсь получить у сегодняшних экспертов передачи «Человек имеет право».
И для начала по телефону я связалась со старшим советником секретариата по вопросам противодействия торговле людьми Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе Верой Грачевой.
Прежде чем говорить о такой проблеме, как проблема торговли людьми, нужно вообще определить ее масштаб. А это само по себе, как мне представляется, уже становится проблемой. Насколько я понимаю, точных данных о числе жертв торговли людьми никто не может назвать. Вот Госдепартамент США говорит о 600-800 тысячах человек, ежегодно попадающих в рабство во всем мире. По приблизительным подсчетам Международной организации по труду, 12 миллионов человек ежегодно подвергаются принудительному труду. А по России какой-то статистики, более-менее внятной, насколько я понимаю, не ведется. Это действительно так? Или все-таки есть какие-то цифры?
Вера Грачева: Марьяна, статистика – вещь, конечно, очень коварная. В России были в прошлом данные, в прошлые годы, когда называли цифру 50 тысяч женщин, вывозимых из России в Европу. Во-первых, эти цифры очень трудно как подтвердить, так и опровергнуть. Во-вторых, они не включают в себя число жертв «трэфекинга» в самой России, то есть либо въезжающих в Россию, либо находящихся в этом состоянии, не пересекая границ, то есть это исконно российские граждане, которые оказываются в такой ситуации.
Марьяна Торочешникова: То есть, например, те девушки, которые приехали из небольших провинциальных городов в Москву.
Вера Грачева: Да, в Москву, в Петербург, совершенно верно.
Марьяна Торочешникова: То есть непонятно, какими цифрами можно оперировать. То есть, сколько людей становятся жертвами торговли людьми в России ежегодно, совершенно непонятно? Хотя бы порядок.
Вера Грачева: Очень трудно сказать. Могу вам назвать цифру, которая шокирует, но, тем не менее, к ней надо относиться достаточно серьезно. Количество нелегальных мигрантов в России более или менее известно, прикидочные цифры – это около 5 миллионов. Это средняя цифра, называли меньше, называли больше, но в среднем – 5 миллионов. Давайте из этого исходить. Хотя она сокращается как результат нового российского законодательства и более либеральной регистрации. Вот по мнению международных организаций – Международной организации по миграции, Международной организации труда – из всего числа нелегальных мигрантов в любой стране от 10 до 20 процентов могут находиться в положении рабства. И это же показывают и социологические опросы, адресованные нелегальным или нерегулируемым мигрантам относительно просто их реального положения, есть у них документы или нет, есть ли у них зарплата или нет, в каких условиях они живут, способны ли они освободиться от этой зависимости и так далее.
Марьяна Торочешникова: Плюс к этому нужно еще добавить тех, кто попадает не в трудовое рабство, а в сексуальное.
Вера Грачева: Да-да. Причем очень часто эти формы эксплуатации бывают смешанные, это может быть трудовая эксплуатация, совмещенная с сексуальной. Так что тут вариантов очень много.
Марьяна Торочешникова: Вера, вообще, когда заходит речь о торговле людьми, то перед большинством людей, далеких от этой проблемы, возникает картинка из какого-нибудь художественного фильма: рабы в цепях, надсмотрщики жестокие. Но ведь ничего подобного, насколько я понимаю, сейчас нет, ну, вот в такой гипертрофированной форме. А как о работорговле, вообще о торговле людьми может идти речь сейчас, что понимают под этим определением исследователи, эксперты, правоохранители? Что это такое вообще?
Вера Грачева: Это состояние несвободы. Прежде всего это состояние несвободы, состояние, когда человек не может принять решение прекратить тот вид деятельности, которым он недобровольно занимается, и изменить ситуацию. Это состояние, когда человек лишен документов. Как правило, документы отбираются у жертвы торговли людьми, и она или он тут же теряет легальный статус, если находится в чужой стране. Это невыплата зарплаты, это унижающие человеческое достоинство условия проживания, это состояние под постоянным контролем со стороны работодателя или его охранников и так далее. А что касается вот тяжести этого подневольного состояния, мне кажется, вы не совсем правы. Есть совершенно классические примеры того, как люди находятся и прикованными, и наручники используются, и запертые в помещениях, и кормят их вместе с собаками, и держат в конуре, в подземельях, в подвалах запертыми. То есть здесь есть и крайние формы.
Марьяна Торочешникова: То есть это никуда не ушло.
Вера Грачева: Нет, это никуда не ушло. В качестве эмоционального примера могу вам сказать, когда я училась в первом классе, и все читали «Хижину дяди Тома», я пришла в класс и стала рассказывать об этом как о сегодняшней, нынешней ситуации в Америке, и учительница мне поставила «двойку» за то, что я неправильно поняла исторический контекст. А оказывается, я была более права, чем кто бы то мог подумать. Ничего не исчезло.
Марьяна Торочешникова: Вера, традиционно к потенциальным жертвам торговли людьми принято относить женщин и детей: первые чаще всего подвергаются сексуальном рабству, вторые, помимо этого, вовлекаются в попрошайничество. Складывается такое впечатление, что мужчины вообще застрахованы от этого. Хотя, с другой стороны, все чаще говорится о нарушении прав мигрантов, которые приезжают, в частности, в Россию на заработки, а в итоге попадают в самое настоящее рабство. Что сейчас с мужчинами происходит?
Вера Грачева: Происходит все то же самое – состояние рабства. Это может быть использование недобровольного труда или трудовая эксплуатация в строительстве, в сельском хозяйстве, в гостиничном бизнесе, на рыболовецких судах, в том числе и в проституции (это совсем не женская монополия). То есть тут масса вариантов.
Марьяна Торочешникова: Можно ли говорить, что мужчин, становящихся жертвами торговли людьми, все больше? Во всяком случае, в России в связи с последними тенденциями, активным строительством, особенно в столичных городах, привлечением гастарбайтеров на эти работы и, мягко говоря, не совсем корректным поведением работодателей.
Вера Грачева: Да, можно. Во-первых, большее число выявляется, и во-вторых, объективно для этого существуют основания.
Марьяна Торочешникова: А что происходит с этими людьми? Не попадают ли они под такой двойной удар? Ведь они приехали устраиваться на работу, и, в принципе, как им представлялось, они вполне легально себе устраивались на работу. Потом они попадают в зависимость от работодателя, строительного подрядчика того же, который не платит им деньги, забирает паспорта, держит их в бараке. Куда им идти жаловаться в этой ситуации? Ведь они же понимают прекрасно, что если они обратятся в милицию, то их тут же вышлют из страны, то есть они никогда не вернут себе ни эти заработанные деньги, и еще, если их вышлют из России, у них не будет возможности, вполне вероятно, потом сюда опять вернуться, чтобы работать. Вот как с этой ситуацией быть? Что-то делается, что-то предпринимается? Есть ли какие-то рекомендации, в частности, ОБСЕ по этому поводу?
Вера Грачева: Эта ситуация, конечно, замкнутого круга, потому что они, действительно, боятся обращаться и в милицию, и в миграционную службу. И единственный, кто может помогать реально сейчас – это общественные организации и ассоциации мигрантов (существуют и такие в России). Кроме того, они могут обращаться в консульские отделы своих стран в России, и те прекрасно знают эту проблему и, я думаю, они не только могут помочь, а они обязаны помочь человеку. Потому что иначе действительно мигрантов в таком нелегальном статусе депортируют, уголовное дело ограничивается обвинением в нелегальной миграции. Хорошо, если штрафуют работодателя, но при этом не оказывают помощь жертвам.
Марьяна Торочешникова: То есть в итоге люди все равно проигрывают дважды. То есть сначала они были работами, а потом они становятся преступниками и нарушителями с точки зрения…
Вера Грачева: Это очень частая ситуация, очень частая.
Марьяна Торочешникова: Есть какие-то возможности, какие-то разработки, может быть, Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, может быть, Организации объединенных наций, может быть, каких-то специальных комитетов по поводу того, каким образом нужно обходиться властям вот с людьми, оказавшимися в подобных ситуациях? И есть ли какие-то примеры, где это реально работает?
Вера Грачева: Ну, во-первых, в Конвенции ООН против транснациональной организованной преступности есть два протокола. Один – это протокол, который касается торговли людьми. А второй протокол касается незаконного перевоза мигрантов по суше, морю и воздуху, и в нем очень подробно прописано, что нужно делать с нелегальными мигрантами и как нужно учитывать их права и интересы. Второе, есть Конвенция ООН о правах мигрантов и членов их семей. Есть конвенции Международной организации труда, которые касаются всех этих вопросов. Вопрос только в желании и способности учитывать все эти разработанные правом положения.
Марьяна Торочешникова: Да, но вот это как раз, пожалуй, самый основной вопрос. Потому что все, кто живет в России, для них секретом не является, что очень часто какие-то совершенно замечательные законы просто не работают, правоприменители их никак не применяют. Фактически люди оказываются совершенно незащищенными. Вот есть ли какие-то механизмы для того, чтобы как-то сдвинуть дело в мертвой точки? Насколько я понимаю, в 2006 году, в марте, была принята программа какая-то для России о предотвращении торговли людьми.
Вера Грачева: Эта программа предотвращения, или очень большой проект Еврокомиссии и Международной организации по миграции, она рассчитана на несколько лет, программа очень хорошая. В рамках этой программы как раз был подготовлен доклад о состоянии торговли людьми в Российской Федерации, мы его рассматривали на конференции в Москве, очень подробный, очень детальный, очень объективный доклад, с моей точки зрения. Вопрос в том, насколько результаты этого доклада, его заключения, его выводы будут учтены Российской Федерацией, ее государственными структурами.
Марьяна Торочешникова: Вера, а с вашей точки зрения, в Организации по безопасности и сотрудничеству вообще довольны тем, как ведет себя Россия, российские власти в вопросах решения проблемы торговли людьми?
Вера Грачева: Надо взвешенно подходить к этому делу. Во-первых, мало кто может похвастаться тем, что мер достаточно. В любой стране можно найти пробелы либо в законодательстве, либо в правоприменительной практике. И Россия в этом смысле не исключение, и тех мер, которые предпринимаются, конечно, можно сказать, что недостаточно. Допустим, сколько лет уже лежит законопроект о борьбе с торговлей людьми? Несколько лет, по крайней мере. Нет достаточно высокого уровня координирующего органа, и из-за этого очень многие меры оказываются фрагментарными, нет взаимодействия точного, регламентированного взаимодействия между государственными структурами. Нет федеральной программы или национального плана действий, которые тоже придают вот такой системный характер этому процессу. То есть такие вот есть достаточно стандартные вещи, которые осуществлены уже во многих странах, в том числе и в странах СНГ. И это не только изобретение ОБСЕ – набор вот таких мер, это прописано и в программе сотрудничества стран СНГ по борьбе с торговлей людьми на 2007-2010 годы. Вот именно эти рекомендации – создать координирующую структуру, принять национальный план действий, принять профильный закон – это все требования времени и самой проблемы.
Марьяна Торочешникова: Да, но этого ничего не происходит. Это что, просто некогда заниматься российским политикам этими делами? Или они считают эту проблему не настолько важной?
Вера Грачева: Это вопрос к российским политикам, наверное. Я думаю, что это вопрос приоритетов. Нужно, вероятно, чтобы такая рекомендация или настоятельная рекомендация прозвучала на самом высоком уровне. Потому что ведь как мы все привыкли: начальник сказал – задание выполнено. А если начальник не говорит, значит, как бы можно и не делать этого. Так что нет указаний – нет проблемы.
Марьяна Торочешникова: Сказала старший советник секретариата по вопросам противодействия торговле людьми Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе Вера Грачева.
Далее в программе. Противодействие торговле людьми в России: что могут предложить российские власти и чего уже добились правозащитники. Местное самоуправление в России и США: найдите 10 отличий. Специальная рубрика Людмилы Алексеевой.
Итак, кто и как может помочь и помогает жертвам торговли людьми? А главное, как не стать жертвой торговли? Вот лишь часть тех вопросов, ответы на которые я надеюсь получить у сегодняшней участницы передачи «Человек имеет право», и я представляю гостя Радио Свобода. Это помощник председателя Комитета Государственной Думы по вопросам семьи, женщин и детей, координатор межведомственной рабочей группы по противодействию торговле женщинами и детьми Татьяна Холщевникова.
Я накануне нашего разговора записала интервью с советников секретариата ОБСЕ по вопросам противодействия торговли людьми Верой Грачевой. И вывод, может быть, не вполне утешительный, к которому мы пришли, что сейчас не наблюдается никакой политической воли, если можно так сказать, для того что этот вопрос решить. То есть прикладываются какие-то усилия отдельных ведомство, отдельных организаций, и ваша группа межведомственная тоже серьезную работу ведет, но нет единого какого-то координирующего органа, и поэтому все эти усилия, к сожалению, оказываются малоэффективными. Это действительно так или вы готовы поспорить, Татьяна Валентиновна?
Татьяна Холщевникова: Я готова поспорить. Дело в том, что у ОБСЕ складывается впечатление, что Россия недостаточно много делает для того, чтобы более активно вести работу в направлении противодействия торговле людьми. Я должна сказать, что последнее время, где-то в последние полгода эта работа стала более активной и более централизованной. Была проделана колоссальная работа по мониторингу практики применения законодательства, принятого в 2001 году, то есть установления уголовной ответственности за торговлю людьми и рабский труд. Вот все это легло сейчас в основу целого ряда законодательных предложений, которые внесены в пакет комитета по делам семьи, женщин и детей, которым сейчас руководит Елена Борисовна Мизулина, и они будут внесены буквально в ближайшее время в Государственную Думу в качестве инициатив. Это прежде всего поправки в принятую уже статью 127 Прим. с уточнением формулировок.
Марьяна Торочешникова: Статья Уголовного кодекса – я просто слушателям поясняю, – которая…
Татьяна Холщевникова: Да, это статья Уголовного кодекса, которая предусматривает уголовную ответственность за торговлю людьми. И кстати, надо сказать, что если в первые годы введения этой ответственности было 20 дел, 25 лет в год возбуждено и дошло до суда, но вот за последний год это уже 106 дел, в 2007-м. Поэтому говорить о том, что свертывается эта работа, я бы не рискнула. Тем более что за это время очень выросли и неправительственные организации, которые очень много делают именно в рамках защиты жертв торговли людьми, в рамках оказания помощи. Было созданы несколько «горячих линий», был создан впервые в Москве медицинский центр помощи жертвам торговли людьми на базе Московского бюро Международной организации по миграции, который за прошлый год же 127 жертвам, не только женщинам, но и мужчинам, оказал помощь медицинскую, помощь при реабилитации. То есть я должна сказать, что прорыв сделан очень большой и за очень короткое время.
Марьяна Торочешникова: То есть такое впечатление, что государство, чиновники и представители правоохранительных органов не особо шевелятся для того, чтобы как-то решить эту проблему, эта заблуждение.
Татьяна Холщевникова: Это заблуждение. Может быть, оно происходит от того, что в средствах массовой информации эта проблема отражается как бы волнами. В последние два-три года практически это было замалчивание проблемы.
Марьяна Торочешникова: Ну, может быть, просто журналисты считали, что ее не существует, а потом так много не говорилось, и поэтому думали, что как-то все уже успело урегулироваться и утихнуть. Во всяком случае, действительно меньше стало сообщений о женщинах, которые уехали работать за рубеж и оказались в сексуальном рабстве.
Татьяна Холщевникова: Мне кажется, может быть, замалчивание в широкой прессе было еще также связано с тем, что наконец-то стали заниматься профессионально те органы. Которые обязаны этим заниматься, а именно – МВД, прокуратуры. Были созданы и в МВД специальные подразделения, которые занимаются этими проблемами, прокуратура выпустила несколько аналитических справок. И кроме того, прошли очень крупные дела, которые сейчас, например, последние данные, которые у меня есть, в Новосибирской области будет суд, привлекается около 40 человек обвиняемых, которые создали сеть поставки девушек в Европу, в разные страны, и они работали много лет. Расследование велось почти год. Понимаете, дело в том, что вообще особенностью этих дел, не говоря уже о том, что скрытность самого преступления…
Марьяна Торочешникова: Как говорят юристы, латентность.
Татьяна Холщевникова: Да, но я не очень люблю это слово, потому что оно для многих непонятно просто. Я считаю, что скрытность – в силу того, что человеку иногда стыдно говорить, что происходит, даже если он был жертвой. Он старается скрыть это. Это вполне понятно и объяснимо, это психологическая особенность, да.
Марьяна Торочешникова: «Слава богу, что я вообще живой вернулась из этой ситуации…» Лишь бы скорее забыть и не обращаться.
Татьяна Холщевникова: Да. Я должна сказать, что латентность в большей степени связана как раз с тем, что многие и не заявляют о том, что с ними произошло. И именно поэтому сам масштаб этого явления в тени. А вообще это миллионы.
Марьяна Торочешникова: По убеждению аналитиков вообще торговля людьми по оборотам финансовым занимает третье место после торговли оружием и наркотиками. То есть если предположить, какие деньги крутятся там…
Татьяна Холщевникова: Миллиарды.
Марьяна Торочешникова: … то можно предположить, и сколько людей вовлечено в эту торговлю, и сколько становится жертвами. Тем не менее, есть ли какая-то российская специфика? Вот Вера Грачева рассказала о тех группах риска, традиционно считающихся группами риска, потенциальных жертв торговли людьми. А Россия чем-то отличается от всего мира?
Татьяна Холщевникова: Как всегда, Россия отличается не лучшим образом. В торговлю людьми все более и более вовлекаются дети. По количеству детей, вовлеченных в преступления, связанные с торговлей людьми… Вообще, я должна сделать ремарку, само понятие «торговля людьми», оно несколько неточно передает то, чем является это явление. Это не купля-продажа, это очень редко, когда купля-продажа в чистом виде. Это и вербовка, и перевозка, это эксплуатация за счет того, что нанимают человека на одну работу, а заставляют делать другую. Всегда это связано с лишением свободы передвижения, всегда с лишением права расторгнуть этот договор. То есть это очень своеобразная форма, если можно так сказать, современного рабства – вот что такое торговля людьми. И плюс к этому есть такие виды деятельности, которые также рассматриваются Международной конвенцией по борьбе с организованной преступностью, как торговля людьми, - это вовлечение в проституцию, вовлечение в изготовление порнографических изображений и так далее. И вот в этом плане Россия сейчас просто как бы впереди планеты всей.
Марьяна Торочешникова: В смысле привлечения детей к этому.
Татьяна Холщевникова: В смысле привлечения детей. В проституцию вовлекаются дети с 12-14 лет и ранее. В отношении изготовления порнографической продукции, распространения ее в Интернете дети начинают чуть ли не с пятилетнего возраста. Совершенно страшные истории, которые рассказывают лица, столкнувшиеся с этим. И уже возбуждены уголовные дела о порнографии в Интернете. Но эта тема как бы стала в центре внимания последние два года. И непосредственно еще к этому примыкает вторая как бы подтема, почему такая питательная среда у этого направления. Это безумное количество бездомных детей. Это не только те, кто живет на улице, это и дети, которые живут в детских домах.
Марьяна Торочешникова: То есть вообще это социальная проблема.
Татьяна Холщевникова: Это социальная проблема, да.
Марьяна Торочешникова: Это не чистый криминал какой-то, экономическое, а у этой проблемы социальные корни.
Татьяна Холщевникова: Это социальная проблема, конечно, подогретая бедностью, потому что даже родители, зная о том, что их дети снимаются в порнографических этих вот фильмах, не заявляют об этом, потому что за это платят деньги, иногда деньги большие, по их понятиям. Конечно, эти вот все моменты, они играют свою решающую роль в том, что с трудом выковыриваются преступники, те, кто этим занимается.
Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, что вообще достаточно сложно получить от ребенка какие-то показания. Он напуган, запуган…
Татьяна Холщевникова: Конечно, это раз. Во-вторых, он неадекватно оценивает ситуацию чаще всего. Ну, что, маленький ребенок, его заставили раздеться, дали конфетку, сказали: «Встань так, встань так…» Он не осознает. Он чувствует, что что-то не то, но потом его обласкали, покормили – и он считает, что все это… Никто его не ругал, не бил. Но по уровню растления, по уровню психологического воздействия, по уровню превращения детей в совершеннейших таких изгоев это страшная проблема. Причем здесь же примыкает и педофилия в дальнейшем, эти же дети потом вовлекаются и в сексуальные различные преступления. Поэтому вот это страшная проблема, и комитет под руководством Елены Борисовны Мизулиной сейчас разработал программу законотворческой деятельности, в которой на первое место как раз выдвигаются меры по борьбе с беспризорностью и безнадзорностью.
Марьяна Торочешникова: Это все же отдельная тема для отдельной передачи, отдельная проблема, но связано, конечно.
Татьяна Холщевникова: Понимаете, в чем дело, борьба с торговлей людьми, она состоит из нескольких аспектов. Прежде всего это превенция, то есть предупреждение. Уголовное наказание – это как бы борьба с тем, что уже произошло, это окончание цепочки. Но государство выигрывает в том случае, если преступление не совершается.
Марьяна Торочешникова: А пока нам видна только вершина айсберга.
Татьяна Холщевникова: А нам видна только вершина, к сожалению, и надо сказать, что эта вершина не уменьшается.
Марьяна Торочешникова: Вы сказали о такой страшной особенности российского, если можно так выразиться, рынка торговли людьми, как вовлечение в этот рынок детей. Я разговаривала с Верой Грачевой, и она сказала, что сейчас достаточно показательным для России становится увеличение числа жертв торговли людьми – мужчин: больше строек, больше мигрантов, и они становятся жертвами. А проводились ли какие-то специальные исследования относительно того, что происходит в армии и в местах лишения свободы? Ведь очень часто поступали сообщения, Комитет солдатских матерей периодически сообщает о том, что военные используют солдат-срочников как рабов, которые строят генеральские и полковничьи дачи и вообще делают любую работу, которая абсолютно никак не связана с их долгом служить отечеству в армии. То же самое происходит и с людьми, отбывающими наказания по уголовным каким-то преступлениям в колониях, но опять же их вовлекают в рабский труд. Что-то они могут делать или они оказываются, в принципе, по уровню защищенности в той же ситуации, в какой находятся люди на улицах?
Татьяна Холщевникова: Вы поднимаете очень серьезный вопрос. Но если говорить о солдатах срочной службы, то на эту тему было сделано нами несколько заявлений и в средствах массовой информации, и на конференциях обсуждалась эта проблема, и вот ученые, все специалисты настаивают на том, что дела такого рода должны квалифицироваться как торговля людьми, по крайней мере, или вовлечение в рабский труд. Но, к сожалению, практика такова, что даже если дело возбуждается по этим статьям, потом переквалифицируют эти статьи, и как ни странно, я, например, сама слышала эту информацию по телевидению, по центральному телевидению, когда по указанию министра обороны статья, где была именно такая ситуация, была переквалифицирована в отношении начальника этой части как злоупотребление служебным положением. Это недопустимая вещь. Мне кажется, что здесь, спасая честь мундира, мы уходим от того, чтобы начисто искоренить вот это вот явление. Этого не должно быть по определению. И поэтому мне кажется, что вот так вот спасать мундир, ну, по крайней мере, как-то несолидно. Что касается лиц, отбывающих наказание в местах лишения свободы, исследования эти не проводились.
Марьяна Торочешникова: Здесь просто еще двоякое отношение в обществе. Если солдатам-срочникам люди готовы сочувствовать, потому что они знают, что вот ребята пошли служить в армию, а там и дедовщина, и еще этот рабский труд; то люди, которые отбывают наказание, они уже и так изгои по определению, и, в принципе, общество не очень интересуется тем, что там с ними происходит, за колючей проволокой. Потому что, ну, и правильно, нечего было туда попадать. Коль уж попал, так отдувайся по полной.
Татьяна Холщевникова: Надо сказать, что там тоже есть определенные подвижки. Во-первых, передано это ведомство все-таки в Министерство юстиции из МВД, и это – существенные подвижки. Даже по письмам, которые поступают от заключенных, видно, что беспредела такого, как они говорят, вроде бы уже нет.
Марьяна Торочешникова: Татьяна Валентиновна, если все-таки вернуться конкретно к проблеме торговли людьми в России, в Российской Федерации, к тем, кто становится ее жертвами, я просила бы вас привести примеры самых распространенных способов вовлечения людей в торговлю людьми.
Татьяна Холщевникова: Ну, вот классический пример: человек хочет уехать работать за границу, он обращается в агентство. Ему предлагают работу, допустим, в баре официанткой. Девушки обычно соглашаются. Им предлагают хорошую зарплату, условия проживания, допустим, вдвоем в комнате, питаться можно там же, где они будут работать, работа по 10 часов – вроде бы все нормально. Но при этом, как правило, должно насторожить человека, но он как-то пропускает это мимо ушей: ему предлагают контракт, написанный на английском языке, а он этого языка не знает. Он подписывает. Ему говорят: «Да что ты, там все нормально. Подпиши». Когда она приезжает на место, выясняется, что это, во-первых, бар, где нужно не быть официанткой, а может быть и официанткой, но обязательно обслуживать еще клиентов, оказывать им сексуальные услуги. Да, сразу отбирают паспорт, отбирают документы, лишают свободы передвижения. Начинается накручивание как бы долга.
Марьяна Торочешникова: Искусственных долгов.
Татьяна Холщевникова: Да, искусственных долгов: «Мы заплатили за то, что ты приехала, мы заплатили за твое жилье, мы заплатили за твою форменную одежду – ты должна это все отработать». И за каждое нарушение малюсенькое штраф увеличивается, увеличивается и увеличивается. В итоге человек попадает в долговую кабалу. Очень часто просто закрывают в каком-то ограниченном пространстве, запирают на ключ, приносят еду, приводят уже туда клиентов. Ну, и дальше все это раскручивается по известной схеме. Почему это происходит? Потому что люди, уезжая туда, не пытаются даже как-то себя обезопасить, подстраховаться.
Марьяна Торочешникова: А что, это можно сделать?
Татьяна Холщевникова: Можно сделать, конечно. Есть совершенно элементарные приемы, которые позволяют обезопасить себя. Прежде всего никогда нельзя подписывать договор, если ты не знаешь, что в нем написано. Надо обязательно иметь перевод на русский язык.
Марьяна Торочешникова: Это можно из передачи в передачу по любым темам повторять всем из нас, потому что так же подписывают и кредитные договоры, так же подписывают, не глядя, договоры…
Татьяна Холщевникова: Совершенно верно, и это первое. Второе, выезжая за рубеж, обязательно копии документов – паспорта, еще каких-то проездных документов – надо оставить либо родственникам, либо подруге, либо кому-то, кто остается в России.
Марьяна Торочешникова: Ксерокопии обычные?
Татьяна Холщевникова: Да, ксерокопии обычные, без всяких заверений нотариуса. В третьих, надо обязательно знать телефон консульства или посольства в той стране, куда ты едешь. И желательно, если есть такая возможность, в первый же день встать на учет в этом посольстве, зарегистрироваться, прийти и сказать: «Я приехал сюда работать». Потому что в этом случае, даже если потом возникнет какая-то сложная ситуация, вы можете обратиться в посольство, и вас очень быстро вернут на родину.
Марьяна Торочешникова: А если вдруг не получается обратиться в консульство или посольство лично, можно ли позвонить по телефону?
Татьяна Холщевникова: Можно позвонить по телефону, но знать этот номер телефона надо просто на память, я не знаю, татуировку сделать. Затем, по всем почти странам работают неправительственные организации, которые оказывают помощь лицам, попавшим в трудную жизненную ситуацию. Выезжая, надо выяснить, кто там этим занимается, какой телефон. Это можно легко сделать по «горячим линиям» тех правозащитных организаций, которые работают в Москве или в России.
Марьяна Торочешникова: А вы можете сообщить эти телефоны?
Татьяна Холщевникова: Конечно, например, филиалы Международной организации по миграции работают по всему миру. То есть сейчас есть просто сеть, она разработана для тех, кто попадает в такую ситуацию.
Марьяна Торочешникова: Из неправительственных организаций, которые готовы помочь.
Татьяна Холщевникова: Которые готовы помочь, которые готовы предоставить ночлег, еду, помочь оформить документы, связаться с посольством, организовать охрану, организовать перевозку человека, лечение, медицинскую помощь, психологическую помощь, юридическую помощь, причем все это бесплатно.
Марьяна Торочешникова: Главное только – знать, где это искать.
Татьяна Холщевникова: Да, главное – знать. Поэтому всякий выезд даже за пределы родного города должен сопровождаться такой вот информационной подготовкой.
Марьяна Торочешникова: Хорошо, вы привели пример – классический случай с вербовкой наемных работников за границу. Еще какие распространенные способы существуют?
Татьяна Холщевникова: У нас распространенные случаи, например, может быть, это из ряда вон, но это нашумевшее два года тому назад дело, оно было рассмотрено, и большие сроки получили люди, которые этим занимались. К сожалению, это были работники органов внутренних дел, работники милиции, которые в Астрахани снимали с поезда людей, в основном это были граждане Казахстана, которые ехали на работу в Центральную Россию. В общем, делалось это так: проверка документов в поезде, изымаются паспорта, предлагается выкупить этот паспорт за какие-то деньги, и тот, кто не выкупает этот паспорт, его передают в рабство. Причем отправляли на Кавказ. Было выявлено 20 эпизодов.
Теперь следующий очень популярный пример. Нанимают группу рабочих либо на стройку, либо на сезонную работу, сельскохозяйственную в основном. Обещают им платить что-то, но говорят, что расплата будет после того, как все сделано, в конце. То же самое – без договора, без какого-то бумажного оформления. Приезжают, начинают работать, работают обычно по 16-18 часов, кормят плохо…
Марьяна Торочешникова: Живут в бараках.
Татьяна Холщевникова: … живут в бараке. Вот уже это должно настораживать. Обычно, когда кончается срок этого договора, вдруг приезжают сотрудники милиции и начинают проверять документы. Документов ни у кого нет. Составляют акт о депортации и высылают.
Марьяна Торочешникова: То есть человек работал, ожидал получить какие-то деньги, а вместо зарплаты ему прислали милиционеров.
Татьяна Холщевникова: Да. Причем дело в том, что находиться без визы можно только три месяца, и как раз в этот трехмесячный срок и укладываются эти сезонные работы.
Еще пример. В Сибири просто едет машина по поселку, видят – подвыпивший человек, хватают его, в машину и увозят далеко в тайгу шишки собирать кедровые. То же самое, убежать оттуда невозможно.
Марьяна Торочешникова: А куда бежать?
Татьяна Холщевникова: Да, страшно, звери кругом.
Марьяна Торочешникова: Есть какие-то поводы, чтобы надеяться, что вот это может как-то свернуться, вся вот эта ситуация с торговлей людьми?
Татьяна Холщевникова: Разумеется. Если уж человечество победило рабство в классическом виде, то, конечно, и это тоже. Ведь все это произрастает на почве бедности. Как только улучшаются жизненные условия, материальное положение, как только начинается нормальная у человека жизнь, он уже себя начинает и защищать больше даже сам. А так он готов на все.
Марьяна Торочешникова: То есть в итоге получается, что мы возвращаемся к той известной истине, что спасение утопающих – дело рук самих утопающих, то есть все, по большому счету, зависит от людей. Как только человек осознает себя личностью свободной и готовой бороться за свои права, тогда у него еще что-то может получиться, и он может быть более защищен.
Татьяна Холщевникова: Ну, не совсем, дело в том, что без мер, которые принимает государство, эта проблема, естественно, решена быть не может. Поэтому я в самом начале говорила о том, что это и целый ряд законодательных инициатив, это и целый ряд организационных мер по созданию различного рода шелтеров, убежищ и консультационных пунктов, и «горячих линий», и так далее. И выделение средств специальных из государственного бюджета по программе защиты потерпевших и свидетелей. Это все в совокупности. Нельзя говорить о том, что все сам, но без помощи самих людей решить эту проблему будет, безусловно, невозможно. Потому что нельзя вытащить тонущего человека из речки, если он будет сопротивляться, - он еще и тебя может утопить. Причем очень интересная вещь, вот на последней конференции Елена Тюрюканова, известный исследователь в этой области, привела совершенно потрясающие данные, которые появились только сейчас. Среди опрошенных более 80 процентов людей знают о существовании этой проблемы, знают, что есть такие случаи торговли людьми, могут даже рассказать о них, но, тем не менее, сами попадают в такую ситуацию.
Марьяна Торочешникова: Может быть, вы сообщите как раз телефоны горячих линий в Москве для тех, кто стал жертвами торговли людьми или опасается, что это может с ними произойти, чтобы наши слушатели могли записать, а, кроме всего, потом увидеть эти телефоны в текстовом варианте нашей передачи на сайте www . svobodanews . ru .
Татьяна Холщевникова: У меня с собой одна такая памятка – это коалиция «Ангел» против насилия и против обмана – (495) 783-58-65 – это «горячая линия».
Марьяна Торочешникова: Он работает круглосуточно?
Татьяна Холщевникова: Круглосуточно. Обязуюсь предоставить для сайта дополнительные телефоны, потому что есть еще в Москве – можно найти это, правда, в Интернете – центр помощи «Сестры», тоже ведущий очень большую работу. И московское бюро Международной организации по миграции. Они тоже имеют свои сайты в Интернете, это вот две очень крупные организации. У них есть и «горячие линии», соответственно.
Марьяна Торочешникова: Татьяна Валентиновна, а насколько эффективно в этой ситуации людям обращаться по другой «горячей линии», телефон которой известен всем нам с детства, живущим в России, - 02? Насколько милиция охотно отзывается и готова помочь людям, которые стали жертвами торговли людьми?
Татьяна Холщевникова: Все чаще и чаще отзываются. Действительно, за последние годы МВД повернулось лицом к этой проблеме. Что касается рабского труда, в частности, с мигрантами и прочее, там сделано довольно много по линии Федеральной миграционной службы, и создаются, во-первых, специальные места для ночлега… К сожалению, прибыль очень легкая, получаемая от этих рабочих, конечно, очень большой соблазн – иметь раба.
Марьяна Торочешникова: Не говоря уже о том, что это очень большой соблазн и для милиции, для тех…
Татьяна Холщевникова: Ну, коррупцию не скинешь со счетов, коррупция, к сожалению, процветает, само руководство МВД прекрасно об этом знает. Но полностью искоренить это, конечно, очень сложно.
Марьяна Торочешникова: Дай бог, что, во всяком случае, в вопросах торговли людьми будет гораздо проще решать эти проблемы.
Татьяна Холщевникова: Понимаете, в чем дело, я уже приводила такой пример, дело в том, что есть такие болезни, например, которые не исчезают совсем. Например, чума – ее нельзя побороть или запретить, она всегда будет.
Марьяна Торочешникова: Но можно, по крайней мере, свести к минимуму риск.
Татьяна Холщевникова: Да, когда биологические станции следят за популяцией крыс, которые разносят эту чуму, и когда только чуть-чуть популяция становится выше – принимаются определенные меры, то все это находится в рамках, не бывает эпидемий, пандемий и прочее. Вот точно так же и с антиобщественными явлениями или преступлениями: как только где-то чуть появляется слабина, как в 1991 году, в 90-е годы такой слом был, - тут же проявляются самые темные стороны.
Марьяна Торочешникова: Во всей своей красе.
Татьяна Холщевникова: Да, во всей своей красе.
Марьяна Торочешникова: В студии Радио Свобода на мои вопросы отвечала один из крупнейших специалистов в области изучения проблемы торговли людьми, помощник председателя Комитета государственной Думы по вопросам семьи, женщин и детей, координатор межведомственной рабочей группы по противодействию торговле женщинами и детьми и иными формами насилия над ними – Татьяна Холщевникова.
А теперь – время специальной рубрики Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: Мой собеседник – Василий Мельниченко – живет в селе Галчинском Камышловского района Свердловской области и возглавляет Уральскую народную ассамблею. Это организация, которая поставила своей целью преодоление деградации сельских местностей. Василий убежден, что в огромной степени успех этого дела зависит от качества управления на селе, от сельских муниципалитетов. У него была возможность познакомиться с тем, как организована муниципальная власть в США. После этого он стал особенно критично оценивать отечественный опыт на этот счет.
Василий Мельниченко: Когда читаешь особенно отчеты заседаний районных Дум, поселковых – это же страшно, в общем-то, читать, потому что, кроме болтовни, там, в принципе, ничего не принимают. И не могут. Даже теоретически мы не можем представить, что Дума района или Дума поселка будет что-то принимать. А на что она будет принимать?
Людмила Алексеева: Но сейчас по закону должна начать перечисление каких-то денег муниципалитетам.
Василий Мельниченко: Ну, есть схема взаимозачетов уровневых, то есть федеральные – столько-то, областные – столько-то дают на душу населения, но не вяжется это само по себе, во-первых, с названием – местное самоуправление, то есть деньги дают откуда-то. Это раз. И второе, ведь дают-то по остаточному принципу.
Людмила Алексеева: В чем, вы считаете, дефект нашего муниципального управления?
Василий Мельниченко: А его нету, это муниципального управления у нас. Это и есть главный дефект. Нет самостоятельности, раз. Нет денег, два. 131-й закон – много времени прошло, пока его обсуждали, многое выхолостили, но идея была хороша – чтобы на местах оставили, разработали такие налоги, которые бы обеспечивали если не каждую, то хотя бы большинство территорий имели шанс жить на свои деньги. Если я имею шанс, то я буду к нему стремиться. Любая территория, которая имеет людей, какие-то ресурсы, трудовые, природные, географические, надо так подсчитать и надо так планировать, чтобы она могла быть самодостаточной. Тогда и будет толк. Чтобы люди знали, что за них никто не будет думать, что рожать или не рожать – не должно решаться в Кремле, а должно решаться тут, на месте, в моей семье: нужны мне эти дети – я их буду делать. Если дети мне не нужны, то зарабатывать на этом как-то не совсем пристойно и прилично.
Людмила Алексеева: А вот как относятся наши граждане к выбору муниципальных депутатов? Знают ли они их? Думают ли они о том, кого они выбирают?
Василий Мельниченко: Вот я уже лет 12-15 за всем этим наблюдаю, и я не могу дать пояснений. В разговоре все понимают, что этот глава 100 лет не нужен, но на выборах идут и голосуют за него.
Людмила Алексеева: Но все-таки, если достойный человек попадает в эту выборную обойму, есть у него шанс быть избранным?
Василий Мельниченко: Шанс есть, но не дай бог ему быть избранным. Система, которая на сегодняшний день сложилась, она его посадит в тюрьму в лучшем случае, в худшем – убьет. У нас, когда избрали Александра Степановича Золотухина, в моем Камышловском районе, еще не заре, так сказать, становления местного самоуправления, наверное, был 1993 год, у него было понимание развития территории, он знал, что надо делать. Буквально через полтора года его убили: он мешал воровать. И еще я что бы хотел особо подчеркнуть, это, в том числе, и для нынешнего президента, и для будущего президента России. Не будет местного самоуправления – не будут реализованы никакие национальные проекты, как вы их ни назовите. Все разворуют.
Людмила Алексеева: Качество муниципальной власти для каждого поселения, для каждого района не менее важно, чем качество федеральной власти для всей страны. Недавние выборы в Государственную Думу и предстоящие президентские выборы продемонстрировали, что влияние волеизъявления граждан на результат выборов минимально. Но на муниципальном уровне от избирателей кое-что все-таки зависит. Может быть, следует в Россию демократию начинать с нижнего уровня власти, с муниципалитетов?..
Марьяна Торочешникова: Интервью об особенностях местного самоуправления в России подготовила и записала автор специальной рубрики Людмила Алексеева.
На волнах Радио Свобода вы слушали передачу «Человек имеет право».
