Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии председатель Комитета Государственной Думы по конституционному законодательству и государственному строительству Владимир Плигин.

Вопросы будут задавать Виктор Тимошенко, московский корреспондент газеты "Голос Украины", и Дмитрий Бабич, обозреватель журнала " Russia Profile ".

Последний раз Владимир Николаевич был у нас в сентябре, насколько я помню, перед парламентскими выборами, но все-таки потрачу несколько секунд, чтобы, по традиции этой передачи, напомнить биографию нашего гостя. Родился в 1960 году. В 1982-м закончил юридический факультет Ленинградского госуниверситета. Кандидат юридических наук. Работал в ряде научных и научно-производственных объединений. Был заведующим кафедрой предпринимательского права Высшей школы приватизации и предпринимательства. Работал как адвокат, в том числе, у многих известных людей, например, у бывшего мэра Санкт-Петербурга Анатолия Собчака. В 2003 и в 2007 годах избирался в Государственную Думу 4-го и 5-го созыва по списку партии "Единая Россия". Председатель Комитета Государственной Думы по конституционному законодательству и государственному строительству.

Хотите что-то добавить?

Владимир Плигин: Добрый день, уважаемые радиослушатели.

Владимир Бабурин: Точно так же, как и в прошлый раз, просто один в один... Я хочу вернуться к пятнице, когда первый вице-премьер и кандидат в президенты России Дмитрий Медведев выступал в Красноярске и сказал вещь, которая, я думаю, будет комментироваться до президентских выборов совершенно точно. Думаю, что я прав. А сказал он, что не считает дискуссию о поиске национальной идее продуктивной. Более того, сказал господин Медведев, она отвлекает, потому что это достаточно схоластическая штука. Комментарии пошли буквально в первые часы после этого выступления, сразу журналисты вспомнили, что еще года полтора назад в интервью журналу "Эксперт" господин Медведев говорил, что ему не нравится термин "суверенная демократия", который часто использует в своих выступлениях господин Сурков. По словам Медведева, если к слову "демократия" приставляются какие-то определения, то "это создает странный привкус".

Действительно, я думаю, что с кандидатом в президенты трудно не согласиться. Например, выборы в условиях суверенной демократии - достаточно много парадоксов. Партии в таком привычном понятии партии, как они существуют на Западе, они в России, конечно, есть, но они весьма своеобразные. Но выборы происходят исключительно теперь по партийным спискам. В общем шансов перепрыгнуть через 7-процентный барьер, как показали последние парламентские выборы, большинство зарегистрированных Минюстом партий не имеют. Тем не менее, заплатить 2 миллиона долларов за регистрацию готовы все партии. Президент формально беспартийный, но возглавил список одной из партии, к которой, по словам самого же господина Путина, примазываются всякие проходимцы, но лучше у нас все равно ничего нет. Наконец, последнее. Практически все представители власти собрались в одной партии власти, и насколько я помню, сейчас исключение составляет лишь господин Максюта, губернатор Волгоградской области, он остается коммунистом. А программа у партии власти - план уходящего президента. И, наконец, последнее: президент точно уже совершенно уходит, но при этом просит граждан о доверии.

Вот поэтому я абсолютно согласен с господином Медведевым, что суверенная демократия имеет очень странный привкус.

Владимир Плигин: Вы знаете, вы настолько комплексный в настоящее время задали вопрос, и включили в этот вопрос целый ряд категорий, которые относятся, мне кажется, к разным вещам в рамках формальной логики. Национальная идея - это одна категория, одна проблема для рассуждений. Суверенная демократия - это определение, выходящее в следующий какой-то слой рассуждений. Наконец, проблемы однопартийной и многопартийной системы, проблемы президентства. Поэтому, если позволите, давайте вычленим тот блок, по которому вы бы хотели поговорить. Единственное, что я хотел бы сказать, что точно сейчас не отслеживаю партийную принадлежность всех губернаторов Российской Федерации, однако я думаю, что это не только господин Максюта. Есть и ряд других губернаторов, два губернатора, господин Виноградов - член Коммунистической партии...

Владимир Бабурин: Но он, по-моему, приостановил членство на время губернаторства.

Дмитрий Бабич: Владимирская область, приостановил членство. А Максюта и второй, по-моему, пока еще в КПРФ.

Владимир Бабурин: Про Максюту я помню точно.

Владимир Плигин: То есть, таким образом, если говорить по поводу понятия "суверенная демократия", дискуссия была достаточно разносторонняя. И знаете, мы можем на этом сосредоточиться, если вы захотите формально, логически на эту тему рассуждать. Более серьезное понятие или наполнение демократии - мы можем на эту тему говорить.

Владимир Бабурин: Захочу. Я попрошу вас тогда продолжить. Я, даже честно признаюсь, не силен в формальной логике и очень много лекций по этому предмету в Московском университете пропустил, большой пробел.

Владимир Плигин: Я, к сожалению, вынужден был ходить на этот предмет, потому что я его не до конца понимал, а он был обязательный, поэтому здесь понятно. Что касается, допустим, формирования партийной системы в Российской Федерации, ее достоинства и недостатки известны. Вместе с тем я бы хотел затронуть то, о чем мы ранее с вами говорили. Мы где-то года два, наверное, назад говорили о необходимости соблюдения конституции, о том, что это правовое предсказуемое государство. И я думаю, что важнейшая часть в этом плане происходит в настоящее время: создается традиция, правовая традиция формирования новых институтов власти в Российской федерации. Это важнейшее обстоятельство. Это обстоятельство делает целиком правовую машину, государственную машину предсказуемой, это обстоятельство говорит о том, что в целом соблюдаются те принципы, которые заложены в рамках построения демократического, федеративного правового государства Российской Федерации, со всей критикой, которая может быть.

Виктор Тимошенко: Владимир Николаевич, я, в принципе, из прошлого, советский человек.

Владимир Плигин: Так же как и я, кстати.

Виктор Тимошенко: Вы моложе меня намного. Тем не менее, у меня такое ощущение, что в России происходит какое-то дежавю, возвращение к тем принципам, к тем правилам, которые существовали на протяжении многих лет в России, не только в советское время, но и в более поздние времена. На мой взгляд, какие-то элементы той самой демократии, о которой вы сейчас говорите, сворачиваются, какие-то политические дискуссии ушли на кухню, что-то там запрещается, кого-то там боятся, совершенно маргинальных политиков, притом это настолько явно и некрасиво происходит. Потом, на мой взгляд, много вопросом у меня к тому, как сейчас проходит предвыборная кампания. Нежелание дискутировать со своими оппонентами, в том числе, господина Медведева. Может быть, действительно, демократия - это понятие с приставкой? Может быть, есть демократия по-российски, демократия по-украински, по-европейски? Может быть, она и есть суверенная какая-то?

Владимир Плигин: Вы знаете, демократия - это всегда понятие с приставкой при всем при том. Потому что, прежде всего, есть демократия или нет демократии - здесь частично с вами, кстати, соглашаюсь - это внутреннее ощущение достаточно часто. И если у народа той или иной страны есть ощущение того, что есть демократия, может быть целый ряд таких, в том числе, формальных признаков. Это ощущение есть. Когда вы говорите о том, что многие дискуссии ушли на кухню, над этим стоит подумать. То есть, с одной стороны, например, а вы - представитель средств массовой информации, если вы структурно возьмете всю периодику Российской Федерации за день, по крайней мере, изданий 20-30, то вы увидите, что на страницах изданий огромное количество критики, причем критики разносторонней, очень часто совершенно не коплиментарной ни к одному институту власти, включая президента. Если вы возьмете большинство интернет-сайтов российских, там тоже содержится критика, и в этом плане мне сложно сказать... А ведь вы понимаете, что Интернет в настоящее время стал некой средой общения для значительного числа тех людей, которые раньше занимались критикой на кухне. Поэтому вот эти аспекты есть, но в то же время целый ряд людей пытаются сказать, что они более сдержанно выражают свое мнение.

Я пытался накануне предыдущих выборов, в настоящее время говорить о степени удовлетворенности или неудовлетворенности политической ситуацией, степени своего ощущения. Пока, по крайней мере, не могу найти рационального такого, если угодно, звена раздражения. Еще раз, мы абсолютно все открыты и все готовы говорить о достоинствах и недостатках современной партийной системы. Например, мне точно так же может не нравиться, и мы на эту тему говорили, допустим, то, как сформировано сейчас партийное поле и отсутствие, если угодно, такой прагматичной, четко структурированной, но позитивной для Российской Федерации оппозиционной силы, которая бы сумела выражать четкие прагматичные взгляды. Следующий момент, допустим, не присутствует четко выраженная, прагматичная, системная правая оппозиция. То есть мы, скорее, по очень многим институтам выходим на полуторапартийную систему. Органична ли эта система для российской государственности, будет ли она отражать целый спектр взглядов всего российского общества? Я думаю, что вряд ли. Поэтому посмотрим, как будет структурироваться поле дальше. У нас в настоящее время в выборах приняли участие 11 партий, и, соответственно, дальше будем смотреть, как будет структурировать политическое поле. Я сейчас вижу, например, в зале заседаний Государственной Думы вот уже такое формирование четкое совершенно представления левой системы взглядов. И, наверное, эта левая система взглядов оформится. Точно так же, как, кстати, не только в Российской Федерации, но вот вчера в выступлении Владимира Путина было отмечено, что это происходит, допустим, и в Германии, то есть выражается левая система взглядов.

Владимир Бабурин: Левая - я хочу сразу пояснить - это которая ближе к социал-демократии, а совсем не означает синоним слова "паленая".

Владимир Плигин: Да, спасибо большое за замечание. Возвращаясь к российской истории, российская история - сложное явление. В разные периоды времени это разная история. Когда мы говорим 1200 лет - это огромная история.

Дмитрий Бабич: Владимир Николаевич, я хотел бы немножко, если угодно, прощупать, чем же вас не устраивает нынешняя партийная система, и ради этого задам такой довольно простой вопрос вам, не как председателю комитета, а как представителю партии "Единая Россия", которая у нас правящая. Вот когда смотришь наше телевидение, складывается впечатление, что люди, которые у нас дискутируют, не согласные, скажем так, с президентом и с партией "Единая Россия", если смотреть Первый канал, то это или эстонские нацисты, или грузинские националисты, или польские русофобы, или какие-то их "подголоски" внутри России, которые предали национальные интересы и работают на враждебные России силы. И президент в одном из своих недавних выступлений потребовал от всех политиков России: все для интересов России, будьте патриотами. Вот я хотел вас спросить, как представителя партии "Единая Россия", есть ли на нашем политическом поле известные фамилии, когда человек не согласен с президентом и с "Единой Россией" и в то же время является патриотом России, и руководство "Единой России", которое вы представляете, его уважает, признает, что этот человек он с нами не согласен, но он не грузинские националист, не эстонский нацист, не польский русобоф и не их "подголосок" внутри в России.

Владимир Бабурин: Дима, на пресс-конференции господин Путин назвал две фамилии - господин Зюганов и господин Жириновский. Он их патриотами назвал, по-моему, раз семь.

Дмитрий Бабич: Это великие люди, но, может быть, кроме них, есть еще в России какие-то люди?

Владимир Плигин: Вы знаете, прежде всего я бы не хотел присоединяться к вашему перечислению национальностей и наций, которые вы указали в вопросе. Поскольку ко всем тем народам, которых вы назвали, это и польский, и эстонский, и грузинский народ, я к ним отношусь очень позитивно. А уж грузинскому народу не могу не позитивно относиться, потому что, я думаю, как и все здесь присутствующие, искренне люблю грузинскую кухню, "Пиросмани" и грузинскую музыку, Гвердцители и прочее. Поэтому всегда, когда возникали вопросы, которые возникают иногда с грузинами, я не очень приветствую движения в данной ситуации отдельных представителей грузинской элиты. Потому что давайте так скажем, и поэты, и художники - это огромная часть нашей культуры.

Тем не менее, возвращаясь к вопросу, существуют различные системы взглядов. И я думаю, что каждая страна, на самом деле, или разумная элита любой страны очень ценит тех людей, которые, может быть, и критикуют свою собственную страну, но, первое, желательно делают это у себя дома, второе, если и критикуют свою собственную страну у себя дома, то делают это обязательно на национальном языке страны, в которой они присутствуют и критикуют. Потому что при всей глубине знания, допустим, английского языка все равно, наверное, рамки приличия предполагают, что ты разговариваешь в своей стране на своем языке, правда? Соответственно, мне представляется, что различные точки зрения выражаются не обязательно теми людьми, которых вы называли, но в том числе и правительственными чиновниками достаточно высокого ранга. Не буду называть их фамилии. Всегда, когда называешь фамилию, этично у человека спросить, тем более если ты с ним знаком. Допустим, раздается серьезная критика некоторой части политики создания государственных корпораций. Есть отдельная система взглядов, которые в этой части могут определяться как либеральные. Поэтому я бы не говорил о том, что внутри элиты по всем точкам зрения существует такое жесткое, монолитное единообразие. В этой части я не хочу давать ему рекламу, но мне кажется, что Григорий Томчин сейчас выпустил одну из своих статей, и там есть интересное наблюдение за настроениями или движениями внутри элит и, собственно, представлениями внутри, которые отличаются друг от друга. Кажется, эти статьи для русскоязычной аудитории доступны только в журнале "Коммерсант-Власть". Или на сайте Григория Алексеевича Томчина можете найти. Мне представляется эта статья достаточно интересной как наблюдение. Поэтому те две фамилии, которые вы назвали, это их уважаемые коллеги. Мне кажется, что в целом ряде случаев Михаил Сергеевич Горбачев озвучивает какие-то вещи, который с уважением относится к стране всегда. Это и часть моих коллег, членов Совета Федерации.

Дмитрий Бабич: А кто? Просто мы не очень следим за деятельностью Совета Федерации.

Владимир Плигин: Я еще раз хочу сказать, что, когда называешь фамилию, нужно нести ответственность, поэтому я обычно, когда на кого-то ссылаюсь, всегда пытаюсь с ним договориться. Это будет естественно во многом по этике или, может быть, это консервативная привычка с адвокатских времен, потому что это нужно было делать.

Возвращаемся немного назад. Вот ощущение системы разбросанности, не знаю, как в настоящее время на Украине, но ощущение системы того, что страна ищет направление... И очень часто именно центристское направление, которое демонстрирует "Единая Россия" в рамках, например, дискуссий, которые идут внутри, между социально-консервативными представлениями, патриотическими представлениями, либерально-консервативными представлениями, это интересно.

Владимир Бабурин: Я хочу вернуться к своему первому вопросу. Я сам виноват, конечно, что не получил ответ, - слишком много слова произнес, забыв на секунду, что визави еще и адвокат с большим опытом. И все-таки хочу еще раз вернуться к выступлению господина Медведева в Красноярске и его словам, что он не считает дискуссию о национальной идее продуктивной. Все-таки 8 лет люди носились с этой национальной идеей, диссертации писали...

Владимир Плигин: Есть национальная идея. Национальная идея России достаточно просто и хорошо представлена.

Владимир Бабурин: Я хочу сейчас спросить не про национальную идею. Вот эти слова господина Медведева, что дискуссия о национальной идее контрпродуктивная и схоластическая штука, как вы считаете, это какой-то серьезный поворот? Все-таки за эти 8 лет были написаны десятки, если не сотни диссертаций на эту тему, люди делали на этом партийные карьеры. Хотя в истории Советского Союза подобное было, когда идея объявлялась контрпродуктивной, - я отошлю к "Созвездию Козлотура" Фазиля Абдуловича Искандера, он замечательно описал, как такие вещи происходили.

Владимир Плигин: Спасибо большое (смеется). Сегодня перечитаю вечером, у меня полное собрание его.

Владимир Бабурин: Вам не кажется, что это нечто похожее.

Владимир Плигин: Вы знаете, когда говорят о национальной идее, видимо, имели и виду некую, знаете, такую вот штампованную систему, органически сформулированную. Но национальная идея, которая прослеживается в настоящее время и которая по-настоящему является национальной идеей, с моей точки зрения, достаточно проста. То есть она относится не к области философии, а она относится к области конкуренции за человека. Конкуренция за человека, за то, чтобы сделать страну достойно для жизни людей, - об этом мы неоднократно говорили в рамках тех дискуссий, которые были у нас, это президент подчеркнул на расширенном заседании Государственного совета. Страна достойная для жизни людей - вот это то, на чем мы должны сосредоточиться. А достойная страна предполагает демократичную страну, достойная страна предполагает страну, в которой работает открытая пресса, то есть здесь можно определить ту идею, которую может преследовать Россия, а не некий другой формат.

Владимир Бабурин: Так а все-таки, слова Медведева о том, что дискуссию о национальной идее надо прекратить, - это какой-то поворот или нет? Потому что 8 лет была же дискуссия.

Владимир Плигин: Нужно посмотреть, конечно, контекст, но в том плане, что дискуссия о национальной идее - это должна быть дискуссия о том, каким образом страну сделать достойной для жизни людей, - эту дискуссия прекращать нельзя. Можно ли это описать словами о том, что это национальная идея, или присвоить какой-то другой термин, - это уже другая совершенно проблема. Но, кстати, еще раз хотел бы подчеркнуть, что термин, который вы выше привели, то есть "суверенная демократия", это характеристика, которая не давалась национальной идее, это было описание отдельных исторических особенностей развития Российской Федерации, учитывающих демократические традиции.

Владимир Бабурин: И в завершение нашего разговора о национальной идее, вот мне всегда казалось довольно странным само понятие национальной идеи в многонациональной стране. И вы знаете, как ни странно, я ее понял в Соединенных Штатах. Причем было два этапа. Помните, когда мы с вами учились в университете, это был конец 70-х - начало 80-х годов (примерно в одно и то же время с вами учились, вы в ЛГУ, я в МГУ), нас учили классовому сознанию, что это самое главное. И был 1980 год, и было такое событие, когда американские студенты-хоккеисты обыграли сильнейшую на тот момент сборную Советского Союза по хоккею. И на следующий день я увидел в киоске газету американских коммунистов "Дейли Уолт", на первой полосе которой была огромная фотография: тогдашний вице-президент США обнимает этих своих ребят. И вот тогда в теорию о классовом сознании у меня впервые закрылись очень и очень серьезные сомнения. А потом, когда я первый раз приехал в Америку, я понял, что у них очень простая национальная идея, она звучит: " America - number 1". Они просто в это верят.

Владимир Плигин: Возвращаясь к национальной идее, прежде всего, блестящей демонстрацией российской национальной идеи было, когда вся страна, извините за это не радийное слово, орала "ура", когда Россия выиграла возможность быть страной - хозяйкой Олимпиады 2014 года, то есть вся страна была объединена. Следующий момент, уж в рамках формальной логики, когда мы говорим о своей национальной идее - это не применительно к каждому народу многонациональной страны. Я думаю, что в каждой стране формируется некое понятие гражданской нации, поэтому если мы говорим о гражданской нации России, то это - страна, достойная для жизни, страна привлекательная, и для своих соседей в том числе. В чем, кстати, мало сомнений.

Виктор Тимошенко: Владимир Николаевич, тем не менее, мечта о том, что Россия будет гражданской страной, она структурирована по социальным, национальным, религиозным, возрастным, каким хотите параметрам, что называется стратификацией общества. Естественно, за каждой из этих страт стоят определенные политические и экономические, бог весть какие интересы, которые, конечно же, представляют в высшем законодательном органе те или иные политические партии. Я хочу опять вернуться к проблеме партийного строительства и к тому, что "Единая Россия" пытается в парламенте представить интересы всего гражданского российского общества, этого непростого, противоречивого. Вот если провести, например, параллели с Украиной, в Украине есть 5-7 финансово-промышленных групп, которые лоббируют свои интересы в парламенте и в других ветвях власти, и между этими лоббистами идет драка за то, чтобы занять место под солнцем, собственно говоря, которые пытаются заработать деньги или пытаются хоть как-то сделать эту страну более счастливой и более управляемой. Не кажется ли вам, что "Единая Россия" слишком большой воз взяла на себя и внутрипартийная борьба разорвет эту партию? Недаром вы сказали, что в "Единой России" появились левые взгляды, и, в конце концов, это может вылиться, в том числе, организационно. Можно рассчитывать или можно думать о том, что уже в этом парламенте "Единая Россия" станет какой-то более структурированной, где будут правые, левые, еще какие-то, кто об этой национальной идее не будет говорить о чем-то общем, а будет действительно представлять интересы той или иной социальной страты российского общества?

Владимир Плигин: Прежде всего, если позволите, ваше очень серьезное замечание по поводу стратификации, разделения, групп и прочее. Я должен сказать, что России на протяжении всего своего существования удавалось не выстраивать жесткие границы между всеми этими стратами - национальными, религиозными, это все-таки не был molting pot в том смысле, в котором это присутствует, может быть, в Соединенных Штатах, но это всегда было некое такое единое общество, которое не было жестко разделено. Это первый аспект. Второй аспект, может быть, в той цифре, которую вы назвали, 5-7 групп, в известной степени есть несчастье. Потому что когда 5-7, то уровень как бы противоречия уж слишком в большой степени персонифицирован, и поэтому он слишком сконцентрирован. Поэтому в настоящее время, конечно же, число различного рода зон влияния, которые пытаются оказывать влияние на российскую политику, значительно больше, и это дает вот такой синергетический эффект, он не приводит к этим ожесточенным вещам, которые, по крайней мере... Не знаю, так это или не так, но я сейчас записался на работу в парламентскую группу по связям с Украиной, и если буду там работать, то я просто это более пойму, потому что мне интересны с точки зрения государственного строительства те процессы, которые у вас идут.

Что касается людей, которые участвуют в настоящее время, в частности, в парламенте, они очень ценят, с моей точки зрения, хотя и критично, но они ценят элемент стабильности в развитии страны. И поэтому я вот такое общее впечатление выскажу о том, что нужно продолжить политику развития страны в стабильном русле, и это создаст основания для роста среднего класса и для политического структурирования. И вот эта ценность является, мне кажется, в известной степени доминирующей, поэтому я кризисов как бы не видел. И вот это направление взглядов в некие жесткие организационные формы, с моей точки зрения, в следующем политическом цикле не перерастет. Поэтому ответ, если уж очень коротко постараться, думаю, что отрицательный. То есть это будет интересная, динамичная, я надеюсь, фракция Государственной Думы, которая сумеет сочетать в себе многие и многие вещи.

Дмитрий Бабич: У меня следующий вопрос будет немножко по той ситуации, которая у нас складывается с выполнением как раз конституционного законодательства. В четверг выступал президент на пресс-конференции, и он сказал такую фразу: "Мы непременно примем закон о борьбе с коррупцией". В тот же день Дмитрий Медведев, выступая в рамках своей кампании в Красноярске, сказал: "Мы внесем изменения в законодательство об алиментах" (алименты будут повышены). Может быть, я что-то не понимаю, но ведь президент - это должность исполнительной власти, закон о борьбе с коррупцией будет принимать парламент, то есть, может быть, даже уже на каком-то вербальном уровне у нас смешиваются функции исполнительной власти и законодательной. Вам не кажется, что это немножко опасно? Для тех слушателей, которые, может быть, не помнят эту ситуацию, мне кажется, в 90-е годы, когда парламент у нас иногда и возражал президенту, многих это раздражало, но ведь это сыграло позитивную роль. В 1999 году, после дефолта, когда президент хотел вернуть непопулярного Черномырдина на пост премьер-министра, парламент встал на дыбы, и был найден Евгений Максимович Примаков, который как-то потихонечку эту ситуацию развел, так сказать, в итоге общество избежало конфликта. Когда глава исполнительной власти говорит: "Мы примем закон..." - нет ли здесь некоторого смешения полномочий?

Владимир Плигин: В условиях переходной государственности - мне на эту тему довольно легко говорить - обычно политическая власть в любой стране мира в любой исторический период достаточно точно и жестко концентрируется в том или ином политическом институте. И в частности, в Российской Федерации такого рода концентрация произошла вокруг института президентства. В то же время я считаю, что по мере развития государственности все политические институты будут работать скорее как такая, знаете, политическая машина в рамках той совокупности сдержек и противовесов, которые задаются законодательством. Поэтому вот это вот взаимное требовательное и критичное отношение каждой из ветвей власти в настоящее время в России не до конца сформировалось, оно проходит стадию становления. Почему оно не до конца сформировалось - это, как я уже сказал, частично отражение истории переходной государственности.

Задача следующего периода - очень точное определение роли каждого из институтов. Теперь, если мы говорим... я понимаю, что вы этот ряд примеров привели, тем не менее, если мы говорим точно о законодательстве, о коррупции, то действительно в Российской Федерации должен быть принят такого рода законодательный акт. Того или иного вида - я это не знаю, но это выполнение Российской Федерацией обязательств в рамках международных конвенций, которые ратифицированы, поэтому это в некоторой степени обязанность. Но одновременно хотел бы сказать, что я не считаю повышение уголовно-правовых санкций тем самым моментом, который только и приведет к остановке борьбы с коррупцией. Это повышение уголовно-правовых санкций без придания государственному аппарату нового качества, качественного структурирования, повышения взаимной требовательности между различными институтами власти - однобоко, несовершенно, нерезультативно. Это если говорить о данном законопроекте.

Второй законопроект, вы говорили, об алиментных обязательствах. Область, если угодно, трагедий и драм, поэтому я не хотел бы по этому поводу сегодня говорить. Но, кажется, как раз у вас в эфире нас критиковали за одну вещь, которую мы сделали в этой области, - это Федеральная служба судебных приставов получила возможность приостанавливать действие разрешений на выезд за рубеж до тех пор, пока не выплачены обязательства. Вот этот институт подвергался критике, но в основном этот институт был направлен исключительно на тех людей, которые не выплачивают алименты. Поэтому здесь, я уже тоже в прессе говорил об этом, мне нравится всегда позиция Гоги, который на наш сайт в интернете прислал заявление: "А я всем плачу!" Вот по поводу алиментов. Наконец, возвращаясь к тому, почему я еще понимаю пример первого вице-премьера. Это связано со следующим: сейчас, к сожалению, сформированная система продолжает работать с официальной заработной платой и заработной платой в конвертах. И глубочайшей безнравственной вещью является то, что ты не поддерживаешь своих детей. Хотя - извиняюсь, это тоже не совсем парламентское и радийное выражение - естественно совершенно, что у очень большого количества мужчин, а чаще всего не платят алименты мужчины, в отношении своих предыдущих жен, я думаю (здесь присутствуют все мужчины), ощущения понятные. Но вот нужно разделять это ощущение в отношении бывшего супруга (супруги) и в отношении своих собственных детей и, может быть, находить какие-то другие формы заботы о них. Но это проблема миллионов детишек, и поэтому представьте себе их глаза, когда нет денег для того, чтобы что-то купить.

Владимир Бабурин: Отчасти продолжу тему, которую начал Дима, а отчасти продолжу свой разговор в среду, в этой же студии в прямом эфире был у меня господин Чуров, председатель Центральной избирательной комиссии. Говорили мы о конституции и избирательном законодательстве, о соответствии их друг другу и об изменении избирательного законодательства. Речь, в частности, зашла об отмене выборов по мажоритарным округам, что я, честно говоря, очень приветствовал по той простой причине, что выборы по мажоритарным округам, как они проходили в Российской Федерации, совершенно противоречили 19-й статье российской Конституции, которая всем гражданам России предоставляет равные права. Выборы же по мажоритарным округам были устроены так, что, например (я как раз именно этот пример приводил), 12 тысяч избирателей в Эвенкии посылали одного депутата в Государственную Думу и почти 800 тысяч избирателей в Курганской области посылали тоже одного депутата в Государственную Думу. Поэтому в этом смысле эту отмену при ее несоответствии 19-й статье Конституции можно было только приветствовать. А дальше речь пошла о пропорциональной системе, которая сейчас. Она предполагает конкуренцию списков кандидатов, распределение всех мандатов пропорционально числу голосов избирателей. Опять же вспоминаю 19-ю статью Конституции, которая гарантирует равенство всех - и партийных, и беспартийных, и мужчин и женщин, вне зависимости от принадлежности к общественным объединениям и так далее. Все имеют равные права, должны иметь по Конституции равные права. Вот я человек беспартийный, никогда в жизни ни в какой партии не состоял и даже старался, будучи журналистом, никакой партии не симпатизировать. Людей, подобных мне, в России, я думаю, несколько миллионов, которые принципиально...

Владимир Плигин: Значительно больше, чем партийных.

Владимир Бабурин: ... да, значительно больше, просто принципиально, и получается, что они теперь полностью лишены права выдвижения кандидатов в Государственную Думу, если они не будут участвовать в работе партийных организаций, даже не будучи членами партий, а об избрании я просто уже не говорю. И господин Чуров согласился, он сказал: "Да, это действительно так". И сказал дальше интересную очень штуку: "Но согласитесь сами, что человек принципиально беспартийный, которые не хочет пользоваться никакой поддержкой партии, в этом случае чьей поддержкой будет пользоваться?" И не нужен такой человек, раз у него поддержки нет никакой. Кого он будет представлять? Только самого себя? А как же 19-я статья Конституции?..

Владимир Плигин: Знаете, вы сказали такую фразу - "принципиально беспартийный". Если принципиально беспартийный, то это уже значит, что у вас та самая клетка для образования, которая будет потом как бы плодиться на фоне этого принципа принципиальной беспартийности, и вы организуете либо Партию любителей пива, либо Партию принципиально беспартийных. Поэтому, тем не менее, нужно отдать должное, что в рамках предыдущей системы выборов все равно кандидат, поддерживаемый политическими партиями, оказывался в Государственной Думе. Или, другая ситуация, в прошлой Государственной Думе было 15 человек (я могу ошибиться, иногда число менялось), которые были внефракционные. То есть в дальнейшем все люди, так или иначе, для того чтобы оказывать реальное влияние на политическую ситуацию или на законодательство, они должны все равно отражать систему взглядов, поэтому переход на новую систему выборов он интересен. Он даже интересен, если угодно, не с точки зрения сегодняшней, а он интересен с точки зрения той задачи, которую мы пытаемся решить - построить цивилизованное, структурированное политическое, партийное общество, для того чтобы это были серьезные политические партии. Я думаю, что мой уважаемые коллега, живущий на Украине, скажет, что это все, эта структуризация, она же происходит не просто. То есть даже за те 18, чуть меньшее количество лет ни на Украине, ни в России, конечно, это поле не наработаешь. Поэтому я на эту ситуацию сегодня и на те попытки, которые делаются, смотрю как на некое желание выйти на новое политическое поле.

Что касается людей действительно принципиальных, есть очень много способов выбора своей позиции. Один из способов выбора своей позиции - это участие в журналистике, издание газет, обозначение себя какими-то другими способами. Желаете участвовать в политической жизни - так или иначе, все равно нужно сформировать какую-то политическую силу. Целый ряд людей, которые, допустим, сейчас по тем или иным причинам в политической ситуации сегодняшнего дня не участвуют, они в то же время проводят системную работу над тем, чтобы создать свое представительство в будущем. Эти люди неоднократно бывали у вас, вы их знаете.

Владимир Бабурин: Вы знаете, Владимир Николаевич, я абсолютно не испытываю никакого дискомфорта от того, что я, пусть и формально, лишен каких-то конституционных прав. Но, возможно, есть люди, которые этот дискомфорт испытывают.

Владимир Плигин: Все дело в том, что вы не лишены каких-то конституционных прав. Может быть, вы сами себе лишили каких-то конституционных прав, сказав: "Я их не буду использовать". Но это совершенно не значит, что вы не можете их использовать. В эту область, пожалуйста, на эту тему давайте не будем рассуждать, потому что лишение конституционных прав – это слишком серьезное заявление. Я ценю следующую вещь. Я ценю, что все-таки мы пытаемся формировать общество возможностей. Не общество лишений, а общество возможностей. У нас в реализации возможностей достаточно много проблем, поэтому лишать никого ничего не будем.

Владимир Бабурин: Я просто очень боюсь, что может вернуться ситуация советских времен, когда хочешь подняться на ступеньку выше – изволь-ка писать заявление в КПСС, не написал…

Владимир Плигин: Надо было начинать с октябренка, затем вступить в комсомол и только потом писать заявление в КПСС.

Дмитрий Бабич: Не забудьте еще пионеров.

Владимир Плигин: Да, пионер, очень точно, действительно.

Владимир Бабурин: Кстати, в прошлый раз, на прошлой передаче об этом говорили, что нельзя было поступить в Московский университет, не будучи комсомольцем, просто нельзя.

Виктор Тимошенко: Владимир Николаевич, я вас слушаю – и у меня постоянно какой-то дискомфорт, если честно. Вот из классической политологии, начиная от Тита Ливия, Макиавелли, Вебера, Ленина, Маркса, я себе уяснил, что политическая жизнь – это не что иное, как столкновение различных политических сил. В этом столкновении рождается то, что мы называем демократией, представительством и прочее-прочее. Вот вы говорите: "Единая Россия" даст стабильность. Что такое стабильность в долгосрочной перспективе? Это прежде всего стагнация, это то, что сказал спикер парламента, это не место для дискуссий. Может, это была оговорка, но, в конце концов, "Единая Россия" не может представить, не может защитить, не может принять те законы, которые гармонизируют парламент, в результате того, что там многопартийная система. Но как одна партии может представить интересы всей страны на законодательном уровне?

Владимир Плигин: Знаете, боюсь навлечь на себя гнев очень многих докторов наук, которые защитились по такой специальности, как политология, но вот до настоящего времени мне очень сложно определить политологию в качестве науки, поэтому это, скорее всего, каждый раз рассуждения, в том числе рассуждения тех людей, которых вы привели. Правда, там было, например, такого рода рассуждение, у Фукуямы, кажется, - конец цивилизации. Так что здесь следующий момент: некого безбрежного единства – и я думаю, что вы это точно совершенно наблюдаете – или некой такой системности, связанной с тем, что точно взгляды одного отражают взгляды другого и нет никакого различия во взглядах, не происходит. Поэтому идет дискуссия, в том числе, дискуссия, которая получает отражение в законодательных актах, она очень конкретное получает отражение в законодательных актах. Это первое.

И второе, по поводу того, что можно назвать стабильностью. Есть очень много разных ощущений, и я думаю, что если мы, а мне приходится говорить с гражданами вашей страны, сказали: "А давайте, может быть, что-то упростим" или "давайте дадим возможность вам пожить в предсказуемых условиях"… Ведь то, что называется "стабильность", на самом деле это попытка создать предсказуемые условия жизни граждан своей страны. Я думаю, что очень и очень многие проголосовали бы за эти предсказуемые условия. В частности, это, кстати, был один из основных мотивов писем людей по поводу того, чтобы Владимир Путин мог избираться на третий срок или увеличить срок его полномочий. Поэтому в самом слове "стабильность" нет ничего и плохого. Стабильность, конечно же, предполагающая развитие.

Потом, к сожалению, я думаю, для вас и для нас, нам говорить еще об устойчивой стабильности или жесткой, предсказуемой стабильности пока рано. У нас есть очень многое для того, чтобы сделать так, чтобы эта стабильность носила позитивный характер. Хотя спасибо большое за ваше перечисление имен политологов.

Владимир Бабурин: И это был последний вопрос. И теперь, по традиции этой программы, почти час мы слушали нашего гостя Владимира Плигина, а теперь у журналистов есть по минуте, чтобы сформулировать, что было самым главным, на их взгляд, в этой почти часовой беседе. Дмитрий Бабич, пожалуйста.

Дмитрий Бабич: Для меня самым главным и обнадеживающим были слова Владимира Николаевича о том, что дискуссия идет, и даже были перечислены некие центры этой дискуссии. Я теперь будут внимательнее приглядываться к высказываниям наших правительственных чиновников, которые, оказывается, внутри там где-то друг с другом дискутируют.

Виктор Тимошенко: Я понял, что у "Единой России" есть достойные люди, которые защищают идеологические основы этой партии, в том числе, наверное, и теоретические основы. Время покажет, насколько верны или неверны они.

Владимир Бабурин: Я отчасти продолжу, наверное, то, что сказал Виктор Тимошенко. Уже не первый раз в этой студии Владимир Плигин, и не секрет, что сейчас есть у нас определенные сложности с приглашением людей из парламента, далеко не все и не всегда по разным причинам не хотят приходить для дискуссии на Радио Свобода. А вот Владимир Николаевич уже не в первый раз показал, я очень надеюсь, своим коллегам по партии, что не стоит бояться таких дискуссий не стоит бояться столкновения мнений, хотя особо жесткого столкновения мнений сегодня не было. Есть вещи, на которые мы с Владимиром Николаевичем смотрим совершенно по-разному, и это естественно. Есть вещи, на которые мы смотрим достаточно одинаково, что тоже естественно, потому что, я уже несколько раз говорил, мы с ним ровесники. И это все, на мой взгляд, совершенно нормально. Спасибо.