Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Владимир Рыжков о программных выступлениях Владимира Путина и Дмитрия Медведева


Михаил Соколов: Программа «Время политики», очередной аналитический выпуск. И, как обычно по вторникам, у нас гость в студии – Владимир Рыжков, независимый политик и аналитик.


Давайте начнем, Владимир Александрович, с событий международных. Событие сегодняшнего дня – это то, что Фидель Кастро, кубинский диктатор, отходит от власти, отказывается от высшего государственного поста – председатель Госсовета Кубы. Что, на Кубе начинается новая эпоха?




Владимир Рыжков

Владимир Рыжков: Я не стал бы спешить с прогнозами. Конечно, Фидель – это мировой чемпион, я напомню, что с 1959 года он возглавляет Кубу, в будущем году исполнилось бы 50 лет, полвека. Не знаю, есть ли такие прецеденты в нынешнем мире, думаю, что вряд ли. По всей видимости, Фидель просто очень плох физически, потому что прошло полтора года с момента операции на кишечнике, и, по всей видимости, он так и не может восстановиться после этой операции. Но не думаю, что, по крайней мере, в ближайшее время будут какие-то перемены, потому что кому он передал власть-то? Своей право руке, брату Раулю. И это означает, что семья Кастро не намерена ничего менять, и семья Кастро намерена и дальше удерживать власть в своих руках.



Михаил Соколов: Да, ну и второе событие последних дней – это объявление независимости Косова и, что даже важнее, признание этой независимости достаточно большим уже количеством государств. И вот последние новости: по некоторым данным, на севере Косова нарастает напряженность, сербское меньшинство устраивает беспорядки в район некоторых населенных пунктов. Будет ли там дестабилизация, на ваш взгляд? И вообще, как вы оцениваете, как российское руководство прореагировало на эти события?



Владимир Рыжков: Я часто очень, в большинстве случаев атакую внутреннюю, внешнюю политику России по многим вопросам, но в данном случае я ее поддерживаю. Я считаю, что США, Европейский союз приняли ошибочное решение, поспешив с признанием независимости Косова. На мой взгляд, сейчас мы находимся не в конце, а в начале масштабного международного кризиса, находимся в начале масштабного кризиса на Балканах. И боюсь, что напряженность не только на севере Косова, но и в нескольких других анклавах, где сохраняется сербское население, будет нарастать. Я не исключаю, что возможны какие-то акции насилия со стороны сербов и ответные акции насилия со стороны косоваров, жителей Косова. Я вижу, что идет раскол в самом Европейском союзе, далеко не все страны приветствуют то, что произошло. Очень обеспокоены признанием независимости Косова испанцы по понятным причинам, очень обеспокоены греки, также по понятным причинам, ряд других государств. Обеспокоены, кстати, грузины, потому что они прямо проецируют ситуацию вокруг Косова на ситуацию с Абхазией и Южной Осетией.



Михаил Соколов: Ну, после российских намеков, что можно признать…



Владимир Рыжков: Дело не в намеках, дело в реальной ситуации. Нельзя играть с территориальной целостностью в наше время, потому что десятки стран имеют здесь Ахиллесову пяту, слабое место.



Михаил Соколов: Ну, есть же прецеденты, пожалуйста – Восточный Тимор, Эритрея и так далее.



Владимир Рыжков: Нельзя сравнивать ситуацию в сердце Европы или в подбрюшье, как раньше говорили, Европы с Эритреей при всем уважении.



Михаил Соколов: Ну, этноцида там тоже не было.



Владимир Рыжков: Поэтому я был и остаюсь за то, что надо было поддерживать статус-кво в замороженном виде, как это происходит де-факто с Абхазией и Южной Осетией, не спешить с признанием.



Михаил Соколов: Дороговато, правда.



Владимир Рыжков: Слава богу, не мы платим, платили за это американцы и европейцы, но боюсь, что сейчас им придется платить еще больше. И, кстати, уже приходится. Они же направили туда полицейский корпус, по-моему, тысячи две народу, и теперь для Евросоюза это будет головная боль. Так же как Евросоюз фактически содержит сектор Газа.



Михаил Соколов: Ну, Босния и Герцеговина тоже.



Владимир Рыжков: Да, Босния и Герцеговина. Сейчас им придется содержать и поддерживать безопасность Косова, и это будет очень трудный, нестабильный, кризисный регион. А с точки зрения международных отношений ясно, что это еще больше обострит отношения России с Западом. Ясно, что это еще больше оттолкнет Сербию от Европейского союза. Это дает очень большое преимущество радикалам у нас в России и радикалам в Сербии. Глубоко ошибочный шаг и боюсь, что в ближайшие годы мы все будем пожинать последствия.



Михаил Соколов: Ну, что ж, посмотрим, хотя я бы не разделил такую уж серьезную обеспокоенность.



Владимир Рыжков: Ваше право, Михаил.



Михаил Соколов: Это точно. Ну, что ж, давайте к выборам тогда. За последнюю неделю, пока мы не виделись и не слышались в эфире, произошло достаточно много интересного. Четыре с половиной часа президент России общался с прессой, я бы сказала, я любящей его прессой, ни на одну мозоль почти не наступили.



Владимир Рыжков: Ну, все же были, вопрос о Чечне был неприятный, о выборах.



Михаил Соколов: Да, но так мягко сформулирован, дипломатично: «Что это у вас там при явке 99 процентов…»



Владимир Рыжков: Был вопрос про богатство Путина, на который он резко отреагировал достаточно.



Михаил Соколов: Ну, да, что не надо ковыряться у него в носу…



Владимир Рыжков: И размазывать потом.



Михаил Соколов: … и размазывать. Так что, в общем… Я, кстати говоря, ни одно сенсации там не узрел. А вы?



Владимир Рыжков: Мне кажется, что были некоторые любопытные моменты в этом выступлении. Прежде всего я бы обратил внимание на то, что Путин признал, что между ним и Медведевым будут вбивать клин, это впервые, пожалуй.



Михаил Соколов: Но он сказал: «Не получится».



Владимир Рыжков: Но сам факт признания этого означает, что такая возможность существует. Кроме того, очень была важная оговорка, можно не придавать ей значения, а можно придавать ей значение, - это его ответ на вопрос, сколько он планирует работать премьер-министром. На это он сказал буквально следующее: «Столько, сколько Дмитрий Анатольевич будет работать в качестве президента». Это выглядит странно. У нас по Конституции все-таки президент назначает премьера, а в данном случае будущий, даже еще не назначенный премьер сам себе отмеряет срок президентской работы.



Михаил Соколов: Ну, если не вобьют клин.



Владимир Рыжков: Да, если не вобьют клин. И другое мне показалось интересным – это ответ относительно того, настроен ли он активно работать, как «раб на галерах», и грести по нашим холодным рекам. На это он сказал, что: «Как же, я же сформулировал задачи до 2020 года, так что буду вкалывать». Ну, это достаточно амбициозное заявление, то есть президент собирается, судя по всему, радовать нас своим руководством не только четыре года, пока Дмитрий Анатольевич будет президентом, но и замахивается радовать нас своим руководством почти в стиле Фиделя. До 2020 года – это что выходит, с 2000 по 2020-й?



Михаил Соколов: Ну, до Фиделя, конечно, далеко и до того состояния экономики, которое на Кубе, тоже далеко.



Владимир Рыжков: Поэтому сенсации не было ни в части наблюдателей международных – он из отбрил в очередной раз, ни в части сомнений насчет 99 процентов на думских выборах в ряде северокавказских республик.



Михаил Соколов: Хотя он отослал к журналистам, которые, правда, некоторые оказались чиновниками администрации при разборе.



Владимир Рыжков: Не важно, люди они честные, мы не можем не доверять.



Михаил Соколов: Они сказали, что они голосовали.



Владимир Рыжков: Мне показалось интересным, во-первых, то, что он говорил как действующий и как будущий хозяин страны, по крайней мере, по тональности и по содержанию, и даже по длительности его выступления. Понимаете, уходящий президент обычно что говорит? Я сделал то-то, я всем благодарен, спасибо всем, до свидания.



Михаил Соколов: Но он тоже отчитывался.



Владимир Рыжков: Но это не было выступление уходящего президента, это было выступление действующего лидера страны, которые собирается быть лидером страны и дальше. И вот эти две вещи – про клин между ними, которые будут вбивать, и про то, что он будет сам решать, сколько он будет работать премьер-министром, – это мне показалось интересным.



Михаил Соколов: Да, кстати говоря, именно на этой пресс-конференции, собственно, и прозвучало, что господину Медведеву поручено, так сказать, огласить краткосрочную программу в рамках долгосрочной до 2020 года. Что, собственно, и произошло на Красноярском экономическом форуме.



Владимир Рыжков: Да, на день позже, 15-го числа. Путин выступал на пресс-конференции 14-го, а Медведев выступил 15-го числа.



Михаил Соколов: Там есть некоторые расхождения с текущим путинизмом, я бы сказал.



Владимир Рыжков: Ну, это тоже неслучайно, что это было сделано день в день, то есть 14-го – Путин, 15-го – Медведев. Потому что это опять подчеркивало иерархию. Многие обратили внимание на то, что постоянно подчеркивается вот эта иерархия – первый и второй. Это было и на заседании Госсовета, который мы анализировали, когда Путин стоял один на трибуне, а Медведев сидел в первом ряду, как на концерте Киркорова. Это было и на минувшей неделе, когда Путин четыре с половиной часа, а Медведев – 40 минут, и когда Путин 14-го, а Медведев на следующий день, 15-го. То есть все время дается понять, что вот есть номер один, а есть номер два, на первый-второй рассчитайся.



Михаил Соколов: Да, вот нас тут возвращают к теме Югославии, историческим темам. Сергей пишет: «Югославия и Советский Союз разрезаны одними ножницами или разными?» Я, правда, напомню Сергею, что Югославия распадалась еще до Второй мировой войны несколько раз, и все время менялась там конституция, еще королевская Югославия. Так что образование было крайне неустойчивым.



Владимир Рыжков: А я бы сказал по поводу Югославии другое, что у нас очень многие люди заражены паранойей, очень многие люди верят в заговоры извне, что вот есть Россия, а ее извне кто-то ножницами режет. Я всегда этим людям советую посмотреть в зеркало и посмотреть на то, что происходило внутри Югославии, на то, что происходило внутри Советского Союза. Именно там на 99 процентов лежат корни развала. И в том числе, то, что сегодня происходит в Косове, это во многом плата за то, что делал Милошевич, который начал с отмены ряда привилегий, связанных с автономией, которые даже были при маршале Тито. Отмена этих привилегий и сокращение автономии привело к росту национального сопротивления в Косове. В ответ на это Милошевич начал проводить армейские полицейские операции, которые привели к десяткам тысяч беженцев в Македонию и Албанию.



Михаил Соколов: Партизанская война в ответ.



Владимир Рыжков: Партизанская война, вооружение косовцев, и вот чем кончилось. Поэтом те, кто заражены этой паранойей, на всю голову больны, учите тексты, читайте книжки, изучайте не понаслышке, а по фактам. И тогда вы поймете, что как Советский Союз никто извне не резал, так и Югославия развалилась по внутренним, прежде всего, причинам.



Михаил Соколов: Хотя, конечно, меня лично беспокоит то, что российское руководство крайне взволновано этой системой и пытается втянуться в эти балканские дела, которые все-таки достаточно далеки от национальных российских интересов. И потом все-таки, знаете, Владимир, я, исторически глядя, хочу сказать, что особой благодарности от Сербии, за которую Россия вступалась неоднократно, и вообще от балканских народов она не получала. Освобождали Болгарию, потом появлялся немецкий государь там. Первая мировая война тоже известно, чем закончилась для Сербии и для России.



Владимир Рыжков: Это справедливо, но я не стал бы упрощать. Все-таки на этой косовской теме Москва разыграла контракты газовые, хочу напомнить, это было буквально неделю-две назад.



Михаил Соколов: Скорее, на выборах уж.



Владимир Рыжков: Это были связанные вещи. Доступ к рынку. Гарантии по будущим инфраструктурам, трубопроводам. То есть выигрыш определенный экономический есть.



Михаил Соколов: А кому от этого лучше? «Газпрому», бюрократии «газпромовской»?



Владимир Рыжков: Вы знаете, если мы когда-нибудь установим гражданский контроль за «Газпромом», всем будет лучше. Пока этого нет, я согласен, но в стратегическом плане это может быть полезно. Во-вторых, я все-таки пока надеюсь и пока не вижу особого втягивания. Да, есть риторика, да, есть жесткие заявления, со многими из которых я, кстати, как я уже сказал, согласен, но особо авантюрного втягивания я не вижу пока, слава богу, и надеюсь, что его не будет.



Михаил Соколов: Вы знаете, я бы обратил внимание на сегодняшнее интервью господина Медведева журналу «Итоги», первое такое большое, развернутое интервью в президентской кампании, и там заявлена очень жесткая, собственно, позиция. Мы еще вернемся к Красноярскому форуму, потому что там о международных делах ничего практически не говорилось, а говорилось об экономике, но вот по вопросам международным господин Медведев выступил как такой, в общем, почти «ястреб». Он говорит: «Когда я слышу призывы к России проявлять больше гибкости, думаю, что лет 10 назад, наверное, согласился с советом, а сейчас уже не могу. Не потому, что стал большим начальником. У меня угол зрения изменился. Если бы мы не заняли в каких-то вопросах жесткую позицию, к нам бы до сих пор относились как к третьеразрядной стране, как к периферии общественного развития, этакой Верхней Вольте с ракетами. А это не так. У нас свое особое положение в мире». И тут он даже выступил, что надо было так же жестко с Британским советом, и сказал то, что даже господин Путин не говорил, что, оказывается, Британский совет – это организация, которая занимается сбором информации и ведет разведывательную деятельность. Вот так.



Владимир Рыжков: Ну, это пусть он с англичанами разбирается. Может быть, кто из них больший специалист по шпионам, я точно не специалист. Путь разбирается. Что касается риторики, вы знаете, подождем. Дело в том, что риторику эту часто применяют и британцы, особенно раньше применяли французы, которые очень любят мыслить себя такой великой, глобальной державой, которая…



Михаил Соколов: Ну, у них имперский комплекс долго был.



Владимир Рыжков: А у нас что? У нас он не меньше и еще похлеще. Поэтому я все-таки предпочитаю… Я учитываю риторику и считаю, что надо прислушиваться к словам, но надо все-таки в первую очередь анализировать действия, дела. Пока вот, слава богу, прошло полтора дня с момента признания Косова рядом государств, прежде всего США и рядом государств Европейского союза, и пока наша дипломатия удерживается в рамках здравого смысла, и надеюсь, так и будет. Надеюсь, что нас опять не втянут в какую-нибудь авантюру.



Михаил Соколов: И вопрос Виктора из Московской области. Здравствуйте.



Слушатель: Добрый день. Вот я замечаю, что наши деятели демократической направленности, когда речь заходит о внешней политике, то почему-то их точка зрения, я в последние годы смотрю – почти на 100 процентов совпадает с точкой зрения Госдепартамента США. Сегодня с удивлением услышал от Владимира Рыжкова, в общем, такую объективную оценку того, что произошло в связи с провозглашением Косова. В связи с этим у меня, Володя, вот такой вопрос к вам. Не кажется ли вам, что в нашем народе будет больше доверия к таким политикам, как Касьянов, Каспаров, Явлинский и многим другим, если они в вопросах внешней политики будут называть белое белым, а черное черным? Вот растоптали сегодня США и их союзники международное право – так вот и Каспаров, и Касьянов, и вы должны так это и говорить, что «вы, господа, совершили то-то и то-то». Тогда доверия будет больше. А то получается, что их и называют «пятой колонной» здесь, потому что они все в одну дуду: Саддам плохой, Лукашенко плохой – и так далее, и тому подобное.



Михаил Соколов: А Саддам хороший?



Владимир Рыжков: Виктор, давайте так, по порядку. Саддам, безусловно, был плохой. Лукашенко, безусловно, является очень плохим, поверьте мне. Если вы были в Белоруссии или не были, я там был, и неоднократно, это ужасный режим, и не дай бог нам когда-нибудь докатиться до такой степени, когда ваш ребенок будет вышвырнут из университета или из педагогического института только за то, что у него найдут листовку оппозиции, а это каждый день происходит в Белоруссии. Поэтому я не готов говорить за своих товарищей, коллег, у них у каждого своя голова на плечах, я всегда стараюсь занимать трезвую патриотическую позицию. И когда Кремль делает ошибку, грубую в том числе, как это происходило и происходит сейчас с Грузией, с которой у нас до сих пор нет почтового сообщения, авиационного сообщения, и позор был, когда правоохранительные органы пытались ловить детей грузинской национальности по школам и громили бизнесы, какой-нибудь ресторанчик, принадлежащий грузинам, - это постыдно для такой великой страны и для такого великого народа, как Россия. Когда Кремль занимает правильную позицию, как в данном случае я поддерживаю позицию по Косову, я открыто об этом говорю. Поэтому нельзя сказать, что я, как человек демократических убеждений, всегда поддерживаю позицию Кремля, это неправда. Как и нельзя сказать, что я всегда критикую ее ради критики, это тоже было бы неправдой. Надо просто профессионально разбираться в каждом конкретном случае, и я думаю, что это самая правильная позиция.



Михаил Соколов: Ну, хорошо, будет разбираться профессионально. Все-таки вернемся к красноярской речи кандидата Медведева. Знаете, я обратил внимание, из восьми пунктов тут есть у меня такой списочек, и, пожалуй, самый яркий, который расходится с практикой режима, - это то, что сказал Медведев, - намеченная реформа судебной системы, которая должна к 2012 году стать независимой. Это единственный позитивный вариант, чтобы радикально изменить ситуацию в сфере правоприменения. Как вы думаете, возможно это сделать? Предположим, даже есть такая добрая воля у кандидата Медведева. Что для этого нужно сделать? Одни говорят, что надо выборы судей ввести, другие – сурово наказывать тех, кто в совещательную комнату заходит или звонит. Но все равно же судейские чиновники находятся на подкормке и у региональных администраций, и федеральная власть на них очень легко влияет. Вот что делать?



Владимир Рыжков: На сегодняшний день, Михаил, я воспринимаю все либеральные заявления Дмитрия Медведева как пустое сотрясение воздуха. Вот пусть он на меня не обижается и его сторонники, но это просто болтовня, треп, говоря иначе. У меня есть полочка такая, где у меня стоят все послания Путина за 8 лет, это такие симпатичные брошюрки.



Михаил Соколов: ПСС, полное собрание сочинений.



Владимир Рыжков: Нет, до полного они не дотягивают, но это собрание – это обращения к Федеральное Собранию ежегодные. Потрясающее было в 2000 году, фантастическое, просто классика, Лев Толстой с Достоевским под одной обложкой. Все было названо своими именами, и про коррупцию, и про демографию, и про необходимость свободы слова, и про федерализм…



Михаил Соколов: Сейчас про коррупцию очень хорошо говорят.



Владимир Рыжков: Да, а что за 8 лет? По всем позициям ситуация резко ухудшилась, в том числе и с независимостью судов. Понимаете, если люди тебя обманывают 8 лет подряд, говоря одно, а делая другое, как им можно верить?



Михаил Соколов: А прозрели?



Владимир Рыжков: Да не верю я, что прозрели! Я не верю в то, что люди, которые главной целью своего существования сделали удержание у власти любой ценой, путем разрушения Конституции, узурпации власти совершение – назовем вещи своими именами – антиконституционных преступлений на протяжении семи лет, вдруг займутся созданием независимой судебной системы. Независимая судебная система, переводя на русский, означает, что они сами будут подсудны. Вот представить себе подсудный Кремль, при всем уважении к Дмитрию Анатольевичу, который юрист, цивилист и даже латинист по специальности, я не могу. Поэтому я в это не верю и полагаю, что неслучайно ведь была такая программа Грефа, Центра стратегических разработок, сделанная в 1999-2000 году, и там был раздел «Реформа госсистемы», где все это было предусмотрено: и независимые институты, в том числе суды, и свобода слова, и публичный контроль над госаппаратом…



Михаил Соколов: И административная реформа.



Владимир Рыжков: … и административная реформа. Сначала эту главу программы Грефа засекретили от публики, чтобы публика не пугалась, а потом из нее ни черта не сделали. Я приведу один пример. Я в четвертой Думе четыре год лоббировал закон о прозрачности власти, мы об этом в эфире неоднократно говорили. Это закон, который позволил бы гражданам и юридическим лицам приходить в любой орган госвласти – в земельный комитет, в арбитражный суд, в комитет недвижимости, в комитет по распределению жилья – и иметь доступ к любому документу, который этим ведомство выпущен, просто как в библиотеку приходить и находить. В первом чтении он был принят год назад, после двух лет проволочек, а во втором чтении никогда, видимо, не будет принят. Вот вам пример. Поэтому можно сколько угодно говорить о стремлении к независимому суду, но, повторю, это пока болтовня, сотрясение воздуха.



Михаил Соколов: Ну, да, практика – критерий истинности. Михаил из Москвы, пожалуйста.



Слушатель: Добрый день, господа. У меня полтора вопроса. Первое, естественно, как, на ваш взгляд, объяснить вот эту нервную такую, нервическую реакцию нашу на косовские события, которые, вроде бы, нас никак не касаются? Только не надо говорить про гуманизм, про славянское единство и так далее. И второй вопрос - технический. Ваш адрес почтовый или сайт, если можно.



Владимир Рыжков: Михаил, на второй вопрос ответ очень прост. В «Яндексе» наберите «Владимир Рыжков», везде поиск – и сразу же вылезет мой сайт, и там есть почта и как со мной связаться. Я сам читаю каждый день, отвечаю на вопросы, и можно мне прислать письмо.


Почему такая реакция на Косово нервная? Две главные причины. Первая – геополитическая: Россия и российское руководство рассматривает это как свое поражение, потому что без Совбеза ООН в очередной раз западный альянс, то есть Европейский союз и США, решили так, как считают нужным. И это, конечно, роняет просто международный престиж России. Вторая причина – экономическая. Неслучайно мы уже в первой части программы упоминали, что у России очень большие, прежде всего энергетические, интересы на Балканах. Речь идет о «Южном потоке» - это новый маршрут, который пойдет из нашего Краснодарского края на Болгарию и дальше, как раз через Болгарию на Сербии, дальше через Адриатическое море на Италию…



Михаил Соколов: И ветка – на Австрию.



Владимир Рыжков: … и ветка – на Австрию, да. И здесь действительно произошел прорыв, перед президентскими выборами в Сербии было подписано соглашение, так что здесь большие интересы. Кроме того, есть третья причина. У нас, на самом деле, при всей внешней стабильности не все так просто на окраинах собственной страны, и ситуация на Северном Кавказе, и ситуация на Дальнем Востоке стратегически тревожная. И создание международных прецедентов с отпадением мятежных территорий – это, конечно, не может не беспокоить российское руководство, кстати, как и многих граждан.



Михаил Соколов: Знаете, Владимир, тут есть еще такой морально-политический момент. Сербия с точки зрения многих европейцев, наказана как раз за геноцид косовского народа, собственной, подобный тому, что был в Чечне. И здесь есть это…



Владимир Рыжков: Я ровно об этом и говорю, здесь можно проводить такую параллель. Кроме того, проблема усугубляется еще и тем, что само сербское общество, насколько я понимаю, не берет на себя вину за то, что делал Милошевич, более того, многие считают, что все было правильно. Неслучайно там радикалы имеют очень большую политическую поддержку. Здесь такой клубок причин, которые и вызывают столь нервную реакцию нашего руководства.



Михаил Соколов: Да. Вот Юрий Владимирович нас возвращает обратно: «Господа, мне что Сербия, что Косово, что Хорватия – ровным счетом одно и то же. Дайте мне жизнь, дайте мне лекарства и отдых. Дайте мне пожить не на 50 долларов в месяц, а на 500». Наверное, Юрию Владимировичу все время рассказывают о том, что жизнь стала лучше и веселей, перед выборами, поэтому он так нервничает.



Владимир Рыжков: Многие верят, что жизнь стала лучше и веселей, но, кстати говоря, я бы хотел обратить внимание еще на одно событие. Мы же с вами, Михаил, анализируем неделю минувшую, и на минувшей неделе «Форбс» опубликовал очередной список российских миллиардеров. И важно здесь не то, что Дерипаска опять «сделал» Абрамовича, второй год подряд, это как раз меня совершенно не колышет и не беспокоит, мне показалось интересным другое, что численность миллиардеров долларовых у нас достигла сотни. Но самое интересное даже не это, а интересно, какие активы они сосредоточили в своих руках. Стоимость этих активов оценена примерно в 750 миллиардов долларов. Я поясню для слушателей, кто не очень вы курсе, что это означает. 750 миллиардов долларов – это примерно 60-65 процентов российского ВВП. А вот теперь минуточку, как говорится, хочу, чтобы вы все вдумались в том, что я скажу. 100 человек на сегодняшний день контролируют 60-70, по разным подсчетам, российского ВВП. Притом что, по методике ООН, от 40 до 50 процентов российского населения находится на и за чертой бедности.



Михаил Соколов: Ну, дифференциация растет в России.



Владимир Рыжков: Да. Это к вопросу об итогах путинского правления, об итогах этой замечательной стабильности и экономического роста. И о том, что выиграл, а кто проиграл от нефтяных цен. На мой взгляд, экономика и социальная структура за 8 лет стали гораздо менее справедливыми, чем это было даже в «проклятые» 90-е годы. Потому что число миллиардеров выросло в 4-5 раз, их доля в ВВП выросла тоже в несколько раз, а число бедных не так уж сильно сократилось. И это говорит о том, что эта авторитарная модель нефтяного государства, которая у нас построена, на самом деле, чудовищно несправедлива. И это главная военная тайна, которую хранит Кремль.



Михаил Соколов: Да, но вот товарищ Медведев, между прочим, обещает немножечко упростить жизнь тем, кто хочет войти в бизнес, упростить бюрократические процедуры для малых предпринимателей, заменить разрешительные порядки на уведомительные. Может быть, тогда станет больше богатых, а не бедных?



Владимир Рыжков: Эту песню, я еще раз повторю, о белом бычке мы слышим 8 лет. Все послания президента за 8 лет обещали упрощение регистрации, снижение бюрократических барьеров, борьбу с коррупцией. Спустя год барьеров становилось больше, произвола становилось больше, госрейдерства с участием, в том числе, силовиков, ФСБэшников и МВД становилось больше, коррупции становилось больше. То есть каждый год на протяжении 8 лет нам обещали снижение барьеров и борьбу с коррупцией, и закончилось это тем, что барьеры и коррупция только росли.



Михаил Соколов: Сегодня премьер-министр Виктор Зубков, между прочим, сказал о безумной коррупции на западной границе России. В таких выражениях просто, как будто первый раз об этом слышит.



Владимир Рыжков: Это я видел своими глазами, потому что имел возможность оглядеть российско-финскую границу с обеих сторон. У меня был случай посмотреть ее со стороны Ленинградской области, а до этого был случай посмотреть на нее со стороны Финляндии - ну, знаете, это два мира, «два Шапиро». Это просто две разные вещи. Если у финнов это пустая граница, это современные технологии и всего два чиновника, которые выполняют все функции вместе, то с нашей стороны это гигантская, многокилометровая очередь, полтора десятка ведомств, каждое из которых имеет своего представителями с бегающими глазками и с толстым пузиком, и поборы и издевательства. Поэтому опять нам обещают, теперь уже преемник, что будет все снижаться и улучшаться, а я, как Станиславский, могу повторить: не верю.



Михаил Соколов: Сергей из Москвы, ваш вопрос, пожалуйста.



Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса. Первый – по поводу вашего заявления насчет Югославии, распада Югославии и так далее. В свое время Громыко написал двухтомник воспоминаний своих, и там он сказал, что «если бы я написал всю правду, как было на самом деле, мир бы перевернулся». Это о чем говорит? О том, что есть тайная дипломатия, есть тайные операции и так далее. И поэтому, когда вы говорите о таких крупных событиях, как распад какой-то страны, и вообще говорить, что не было никаких тайных сил, которые этого желали, хотели, - это просто по-простецки.



Владимир Рыжков: Ну, Сергей, вы в это верите – ваше право. Живите с этим. Что я вам могу сказать…



Слушатель: Нет, просто это объективно. А второй вопрос – насчет стабильности. Путин добился одной, по крайней мере, стабильности, которую я чувствую на своей шкуре, положительной: ту маленькую зарплату, которую нам платят, нам, по крайней мере, перестали задерживать. А при Ельцине у меня был один раз, когда нам зарплату под Новый год заплатили 15 января. И вы когда-нибудь смотрели в глаза детям, которым вы не можете на Новый год купить подарок? Вы смотрели в глаза друзьям, у которых заняли деньги под определенное число, зная, что вы получите зарплату, а вам ее через месяц платили. Понимаете, это огромное достижение, хотя по сути, конечно, это мелочь. Но это большое достижение.



Владимир Рыжков: Сергей, согласен с вами. Ну, про Громыко и про заговоры, если вы в это верите, я тут ничем помочь не могу.



Михаил Соколов: Есть много литературы для людей, любящих теорию заговоров.



Владимир Рыжков: И с каждым годом, к сожалению, все больше. Это из той же серии, что Малахов по утрам: как с помощью редьки вылечить аппендицит. Если вы в это верите, это ваше право, и я тут ничего сделать не могу. По поводу зарплаты – это серьезный аргумент, я с ним согласен, но, Сергей, и все, кто меня слушает, давайте мы спросим себя: а не многовато ли мы радуемся регулярной выплате зарплаты? 8 лет уже радуемся. Может быть, уже привыкнем к этому? Все, поблагодарили, сказали «спасибо» Владимиру Владимировичу, что… Но, понимаете, 8 лет радоваться тому, что вам вовремя платят маленькую зарплату, притом что цена на нефть выросла в 5 раз, притом что бюджет вырос раз в 8, притом что, как я уже сказал, дифференциация выросла (при Ельцине она была между 10 процентами самых богатых и 10 процентами самых бедных – 12 раз, а при Путине выросла до 16 раз), - может быть, мы перестанем радоваться этим мелким подачкам и зададим вопрос по-крупному: ребята, а почему такая социальная несправедливость, почему такая коррупция, почему такой произвол властей, почему так мало вкладывается в образование, здравоохранение и так далее? Может быть, хватит радоваться этим мелким подачкам и давайте вопросы задавать по существу, по-крупному?



Михаил Соколов: Вот Иван из Нефедовки интересуется докладом Немцова и вашим мнением. Немцова-Милова – я бы уточнил. Но я все-таки к этому же докладу, я из него вспомню одну цифру. Там Немцов напоминал, что в его времена платили, да, не очень вовремя, но платили пенсию порядка 100 долларов, а теперь, я не знаю, 300-то есть в среднем пенсия?..



Владимир Рыжков: Нет, какие 300? Сейчас средняя пенсия – 4-5 тысяч, около 200 долларов.



Михаил Соколов: Ну, вот нам как раз кто-то пишет про пенсию в 5 тысяч. Так цены на нефть-то за это время в 10 раз увеличились, а пенсии во сколько? В два? Могли бы хотя бы чуть-чуть подтянуться.



Владимир Рыжков: Тоже неправильный счет, считать надо иначе.



Михаил Соколов: Ну, коэффициент замещения есть тоже.



Владимир Рыжков: Совершенно верно. Международные методики, все абсолютно, особенно европейские, говорят, что надо считать соотношение средней пенсии и средней зарплаты.



Михаил Соколов: А вы знаете, что на Украине – 50 процентов?



Владимир Рыжков: Да. Если говорить об этом, то средний европейский показатель – это 40 процентов средняя пенсия от средней зарплаты, а в России – упала по сравнению с 90-ми годами с 27-28 процентов до 21 процента. То есть, на самом деле, по реальному соотношению пенсии падают в России, а не растут.



Михаил Соколов: Да, в России коэффициент – 27, Казахстан – 33, Белоруссия – 46, Украина – 59.



Владимир Рыжков: Нет у нас 27. У нас даже официально, по данным правительства, - 21 процент. Какие 27?



Михаил Соколов: Ну, значит, завышают.



Владимир Рыжков: Завышают, какой-то источник ненадежный. Поэтому у нас, на самом деле, пенсия падает, а не растет. А если еще взять к этому ту инфляцию реальную, потребительскую, не трубы и станки, а то, что люди в магазинах покупают, то она, на самом деле, падает даже относительно роста цен.



Михаил Соколов: Еще одно событие, оно, правда, еще не произошло, но назревает. Тут собирается очередной Русский народный собор, и я так понял, что он собирается теперь уже в Кремле, почти как официальное мероприятие, по-моему, и президент там будет выступать. И вот тут давал пресс-конференцию митрополит Кирилл, и знаете, что он вам сказал, вот таким, как вы, - он сказал, что в России нет сильной либеральной партии, сильного либерального лидера. А знаете почему? «Это произошло не потому, что эти партии были силой ликвидированы или скомпрометированы, а потому что политика этих партий привела к такому состоянию общества, которое люди просто отвергли». Что бы вы сказали старому цезарю и паписту господину Кириллу?



Владимир Рыжков: Я в чем-то согласен, в чем-то нет. Я согласен в том, что были ошибки, очень грубые ошибки и на уровне политики, и на уровне действий, в том числе, взаимодействия между демократическими партиями. И на уровне философской были ошибки в 90-е годы. И просто сказать: «Мы все делали правильно, а нас замочили» - это неправда. Либеральные силы должны меняться так же, как меняется страна, они не могут оставаться неизменными. С другой стороны, категорически никогда не соглашусь, что у демократических идей в России нет поддержки. Чушь собачья! Все социологические службы, даже кремлевские, признают, что от 15 до 25 процентов граждан России твердо разделяют демократические взгляды. И если бы была политическая сила, организация, которая бы адекватно отражала, по-настоящему, по-человечески эти настроения, это была бы сегодня после «Единой России» вторая политическая сила в стране. Поэтому проблема не в народе, хотя там тоже есть свои проблемы, но я всегда – Михаил, вы подтвердите – эту точку зрения с жаром отстаивал, и я здесь последователен: я никогда не приемлю обвинения народа в чем-то. Я считаю, что демократы виноваты сами в этих провалах, в этих неудачах. И не согласен с митрополитом Кириллом, что у этих идей нет поддержки в обществе. Есть, и очень большая.



Михаил Соколов: Скажите, а Православная церковь, как вы думаете, станет государственной? Вот все больше и больше желания среди иерархов, так сказать, вернуться в синодальные такие времени.



Владимир Рыжков: Может быть, у кого-то и есть, но у нас глава Русской Православной церкви на сегодняшний день – это патриарх Алексий, и он неоднократно говорил о том, что он против сращивания церкви и государства.



Михаил Соколов: Ну, говорить можно одно, а практика…



Владимир Рыжков: И, тем не менее, я думаю, что патриарх, и я надеюсь, что руководство Русской Православной церкви отдает себе отчет в том, что сращивание Русской Православной церкви и госаппарата повлечет за собой два катастрофических последствия. Первое – это дискредитация самой церкви, как это было при последних царях, когда русские люди, увидев попа, переходили на другую сторону улицы (как увидев черную кошку, такая была народная примета), и это было связано со сращиванием с государством. И второе последствие – это дезинтеграция России. Потому что народы России, которых очень много и у которых есть национальные республики и растущее национальное самосознание, никогда не примут формулу, когда одна церковь и один народ, пусть даже народ подавляющего большинства, будет стоять или будет пытаться встать над другими. Поэтому если Русская Православная церковь намерена и дальше увеличивать свой авторитет в народе и содействовать целостности России, она не должна сращиваться с госаппаратом и не должна публично претендовать на приоритет над другими церквями.


Кстати говоря, Михаил, я вспоминаю, когда в третьей Думе принимался действующий закон о религии, была эта дискуссия. И представители Русской Православной церкви говорили о четырех традиционных религиях. И эта формула попала в преамбулу закона. Имелось в виду православие, ислам, буддизм и иудаизм. Так что я надеюсь, что эта позиция…



Михаил Соколов: Католиков обидели.



Владимир Рыжков: Католиков обидели, да, тем не менее, каких-то дискриминирующих действий, насколько я знаю, нет. И слава богу.



Михаил Соколов: Ну, бывало, правда. Высылали кое-кого… Ну, вот Кирилл вам еще сказал тоже на будущее: «Критика того, что сегодня происходит в России, исходит от тех, кто разочарован политическим выбором российского общества».



Владимир Рыжков: Неправда. Я не разочарован. Я четыре раза был кандидатом, и меня четыре раза избирали. И в этот раз бы я избрался, если бы Кремль не изменил избирательную систему, ликвидировав округа, и не запретил нашу Республиканскую партию России. Так что я не хочу обвинять избирателя, у которого даже не было шанса меня поддержать.



Михаил Соколов: Кстати, об избирателях, тут интересное сообщение сегодня было в газете «Новые Известия» о том, что требуют со школьников, с детей принести в школу к выборам паспортные данные родителей. Как вы думаете, что это такое?



Владимир Рыжков: Это поразительная вещь! Это Советский Союз… Вот я на днях смотрел понравившийся мне фильм Карэна Шахназарова «Исчезнувшая империя», вспомнил свои студенческие годы, какие-то параллели интересные. Вот этот Советский Союз, он вроде бы как ушел, а вроде бы как и сидит.


На своем сайте я получил очень интересное письмо буквально сегодня от Сергей, вот что он пишет (я думаю, что это реальная история, не сомневаюсь, что это реальная история): «Вчера вечером моя жена, учительница математики в средней школе, рассказала мне, что к ней прямо на урок зашла завуч школы и сказала, что она, то есть учительница, должна зайти на свой избирательный участок и взять открепительный талон, а потом отчитаться перед ней, то есть перед завучем. Раньше я встречал на форумах такие рассказы, но не верил. Теперь, после предложения завуча, которое прозвучало в присутствии детей, моя жена прямым текстом заявила, что это ее не касается, поскольку она собирается бойкотировать выборы. Этим ответом она привела завуча в некоторое замешательство, после чего завуч сказала, что он об этом расскажет, правда, не сказала кому, и вышла из класса. Тем же вечером моя жена позвонила своей коллеге-учительнице и спросила, не обращались ли к ней с подобным предложением. Подруга ответила, что обращались, но она ответила на это вопросом: «А зачем мне брать открепительный? Я никуда не собираюсь уезжать. Для нас с мужем выборы – это праздник, и мы вместе с ним пойдем и проголосуем, за кого считаем нужным». А завуч ответила, что не знает, зачем брать открепительный, но этого от него потребовало ГорОНО».


Вот таких историй сейчас в Интернете, на форумах, на сайтах очень много. То есть это советская машина, бюрократическая, которая привыкла приводить людей принудительно на выборы и голосовать за действующее начальство, и она работает и сегодня.



Михаил Соколов: Но когда они не могут привести, значит, они собирают паспортные данные, чтобы заполнять за людей просто-напросто эти самые ведомости.



Владимир Рыжков: Да, чтобы сфальсифицировать.



Михаил Соколов: Давайте подключим еще слушателей. Петр из Москвы, пожалуйста.



Слушатель: Добрый день. Вот опять батька Лукашенко нанес удар своим коэффициентом замещения России. И дочь господина Козулина я услышал в передаче «Человек имеет право», но она там так говорила про батьку, что вы вместе с Каспаровым и со мной просто отдыхаете.



Владимир Рыжков: У нее отец в тюрьме сидит, ее можно понять..



Слушатель: А она учится в университете.



Владимир Рыжков: То есть вы не верите тому, что студентов отчисляют? Напрасно вы не верите. Я лично знаю десятки ребят, которые отчислены и сейчас учатся кто в Вильнюсе, кто в Варшаве.



Слушатель: Но только не за листовку они отчислены.



Владимир Рыжков: И за листовку я знаю случаи, уверяю вас, и за календарик Милинкевича есть отчисленные люди.



Слушатель: Ладно, оставим это.



Владимир Рыжков: А вы сами откуда, из Белоруссии?



Слушатель: Я сам москвич, но я белорус по национальности.



Владимир Рыжков: А вы когда были последний раз там?



Слушатель: В Белоруссии?



Владимир Рыжков: Да.



Слушатель: Я бываю там каждый месяц.



Владимир Рыжков: И вы не знаете этих историй?



Слушатель: В таком виде, в таком контексте, конечно, нет.



Владимир Рыжков: А я знаю, я этих ребят лично встречал.



Михаил Соколов: Ну, вы в разных пространствах.



Слушатель: И у меня вопрос. Владимир Александрович, вы сравните выборы, в которых вы принимали участие, в Белоруссии с выборами в Латвии и в Эстонии. Что вы можете сказать по поводу нарушений прав человека?



Владимир Рыжков: А что вы имеете в виду?



Слушатель: А то, что в Латвии и в Эстонии есть люди, которые в свое время не получили гражданство, то есть они были гражданами СССР, и они его не получили, получить его очень трудно, ксенофобия там зашкаливает…



Владимир Рыжков: Петр, я понял ваш вопрос. Я с вами согласен, абсолютно согласен, и неоднократно об этом говорил. Я считал, считаю и буду считать, что власти, элиты Эстонии и Латвии, не Литвы, потому что…



Михаил Соколов: Там был нулевой вариант.



Владимир Рыжков: … литовцы сделали нулевой вариант, и за это я их очень уважаю. То есть они всем людям, которые постоянно проживали на момент распада СССР на территории Литвы, дали гражданство.



Михаил Соколов: И ничего не случилось.



Владимир Рыжков: И ничего не случилось. А латыши и эстонцы, которые пошли путем дискриминации, пожинают плоды. Так же как сегодня сербы пожинают плоды того, что делал Милошевич. Потому что до сих пор латвийское общество и эстонское общество не интегрированы, до сих пор колоссальная напряженность и противоречия. И то, что вы говорите, 100 процентов согласен, это недопустимо в Европе, тем более в Европейском союзе. И я, по крайней мере, за себя скажу, неоднократно эту тему поднимал и в Европейском парламенте, и в Совете Европы. Я вам скажу, когда была история с Бронзовым солдатом, я выступал в Страсбурге на очень большом собрании, вернее, в Брюсселе, в Европарламенте и прямым текстом говорил о том, что недопустимо то, что делают власти в Латвии и в Эстонии в подобных случаях. Так что согласен.



Михаил Соколов: Хотя я, Владимир, должен заметить, что российские власти ничего не сделали для того, чтобы неграждане так называемые нормально могли ездить в Россию. Они должны просить визу. Так что в обе стороны надо смотреть.



Владимир Рыжков: Согласен, мы тоже виноваты, да.



Михаил Соколов: Геннадий Сергеевич из Смоленской области, пожалуйста.



Слушатель: Михаил и Владимир, здравствуйте. Хочу сказать, что дифирамбы Путина и Медведева об улучшении жизни народа предназначены, в общем, для коррумпированной власти. За то время, пока они 8 лет болтали, ушли на небеса обетованные 40 миллионов крестьян, 15 миллионов детей и подростков, ушедших от наркоты и алкоголя, 12 миллионов пенсионеров, ушедших от голода и нищеты. Вот сконцентрируйте в будущем внимание на этом. Спасибо вам.



Владимир Рыжков: Спасибо.



Михаил Соколов: Хотя цифры, я не знаю… Можно спорить, но много людей действительно живут не очень хорошо, это правда.



Владимир Рыжков: Факт остается фактом, что Россия как вымирала, так и продолжает вымирать, несмотря на все бравурные доклады о росте рождаемости и снижении смертности. Некоторое снижение смертности действительно есть, рост рождаемости во многом ситуативный, потому что рожают девочки, которые родились на излете перестройки.



Михаил Соколов: Дети перестройки, да.



Владимир Рыжков: Советская власть, и это действительно нужно признать, в начале 80-х, в середине 80-х очень серьезно начала помогать молодым семьям, был действительно всплеск рождаемости. И вот девочки, которые родились, получается, с 1983 по 1990-91 годы, они сейчас как раз в том возрасте, когда они рожают. Но, к сожалению, это просто демографы говорят, нас ждет чудовищный провал, обвал просто года через 3-4.



Михаил Соколов: Там две демографические ямы сходятся.



Владимир Рыжков: Гигантская будет яма. Но наши властители нынешние, они же всегда полуправду говорят, если не откровенно врут, и они об этом предпочитают не говорить, но профессионалы это знают. А что касается нынешней статистики, к сожалению, я знаю факты фальсификаций. Я был недавно в Краснодарском крае, и мне рассказывал доктор наук, врач квалифицированный о том, что приписывают рождаемость. Вот сейчас, в наши дни идет фальсификация статистики по рождаемости. Поэтому я бы Дмитрию Анатольевичу Медведеву посоветовал перепроверить те цифры, которые дают сегодня региональные власти. Потому что многие из желания выслужиться и лизнуть просто приписывают рождаемость, которая на самом деле меньше.



Михаил Соколов: Вот Света пишет: «Какая разница, что говорит Медведев? Кандидат в президенты должен что-то говорить. Плохое – нельзя. Приходится говорить хорошее». Зюганов с Жириновским тоже что-то говорят, в конце концов…



Владимир Рыжков: Я смотрел дебаты.



Михаил Соколов: С Богдановым?



Владимир Рыжков: Вот я смотрел дебаты, когда они были все три. Ну, это просто такая клоунада. У меня даже дочка 13-летняя, Наташа, она просто лежала рядом со мной, то есть я лежал в одну сторону – хохотал…




Владимир Рыжков и Михаил Соколов

Михаил Соколов: А кто «зажигал»?



Владимир Рыжков: А «зажигали» все, потому что потешной выглядели все трое.



Михаил Соколов: Так, значит, Медведев правильно к ним не пошел?



Владимир Рыжков: Один – который масон, заикающийся такой. Второй – известный всей России шоумен. А третий непонятно, что там делает, в этой компании. Уж если за ним действительно стоит старая партия, которой больше ста лет, и стоят – это действительно так – миллионы людей, которые голосуют за Коммунистическую партию, чего он в этой потешной компании делает? И самое главное, что ни один из троих не трогает ни Путина, ни Медведева, как будто их нет. Друг друга обливают грязью, в основном Жириновский с Богдановым оттягиваются на Зюганове, а власти как будто бы нет. И эти люди хотят уверить нас, что они оппозиционеры. Да это просто смешно.



Михаил Соколов: Вот Константин спрашивает: «Что президент, с вашей точки зрения, сказал важного по вопросам оборонной политики?»



Владимир Рыжков: На мой взгляд, ничего нового он не сказал. Он вновь подтвердил достаточно жесткий антизападный курс, который иногда оправдан, но чаще всего он не оправдан, потому что угрозы для России – я тоже об этом неоднократно говорил – на мой взгляд, лежат вовсе не с запада, а с других направлений – с юга, с востока. И на самом деле, ничего нового я не услышал. Так же как я не услышал ничего нового о том, что делать с армией, которая как разлагалась, так и продолжает разваливаться и разлагаться.



Михаил Соколов: Хотя в докладе уже Центра Белковского, конечно, по поводу Вооруженных сил очень интересные есть факты. В частности, по поводу того, что закупки военной техники – это для меня было открытие – оказались в несколько раз меньше при возросших расходах, чем в ельцинские времена. Это самое удивительное.



Владимир Рыжков: А это объяснимо. ВПК продолжает разваливаться, поэтому стоимость одной единицы возросла в десятки раз, потому что не хватает специалистов, огромная инфраструктура заводов. А никакой реальной реформы военной организации не происходит. То, что предлагалось специалистами 10 лет назад, связанное с реформой структуры, сокращениями и перевооружением, не делается.



Михаил Соколов: В эфире Радио Свобода был Владимир Рыжков. Мы продолжим в следующий вторник наши предвыборные разговоры.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG