Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Для чего оппозиция проводит "Марш несогласных" после выборов президента


Виктор Резунков: В Петербурге и в Москве, как и в других городах России, на следующий день после президентских выборов – 3 марта – оппозиция намерена проводить «Марши несогласных». Год назад в этот самый день в Петербурге (а горожане это вряд ли когда-нибудь забудут) «Марш несогласных» под лозунгом «Это наш город!» объединил на Невском проспекте тысячи людей, которые прошли сквозь кордоны ОМОНа до Гостиного двора, вызвав панику и ужас в Смольном.


Для чего оппозиция проводит «Марш несогласных» после выборов президента? Как вообще относиться к этим выборам – идти голосовать или нет, и если идти, то за кого, или портить бюллетени? Почему в Петербурге не состоится (а может быть, состоится) Всероссийская конференция оппозиции? Об этом и многом другом мы и поговорим сегодня.


В Петербургской студии Радио Свобода в гостях – руководитель отделения Объединенного гражданского фронта в Санкт-Петербурге Ольга Курносова и председатель Санкт-Петербургского отделения Российской объединенной демократической партии «Яблоко» Максим Резник.


Итак, Ольга, прежде чем мы будем говорить на те темы, о которых я сказал, я хотел бы вас попросить вернуться на несколько дней назад. Я знаю, что в Петербурге прошли акции протеста представителей малого бизнеса против закрытия, в частности, торговой зоны в районе Старой деревни, одного из районов Петербурга. И вас, как и депутата Законодательного собрания Сергея Малкова, задержала милиция. Вот расскажите об этой акции протеста. Она, на самом деле, символична?



Ольга Курносова: Абсолютно символичная. Эта акция показывает то, что мы и Медведев с Путиным живем просто в разных странах. Потому что, с одной стороны, нам с экрана телевизора кандидат в президенты и преемник Дмитрий Медведев говорит о том, что надо защищать малый бизнес, надо его развивать, без малого бизнеса экономика страны не будет развиваться. И вот совершенно рядом, в то же самое время сносится рынок, причем сносится в тех самых худших традициях, как у нас в последнее время принято в Петербурге, когда люди на свои деньги строили рынок, строили павильоны. Там 300 дольщиков, которые просто собственные деньги вложили в постройку. Причем сносят для чего? Чтобы построить автозаправочную станцию. Видимо, их там совершенно не хватает. Хотя буквально в 100 метрах есть рядом такая же совершенно автозаправочная станция. Естественно, рынок – это возможность купить достаточно дешево продукты, это тысячи работающих. Но это никого не волнует.


Более того, опять-таки как это принято у нас в городе, когда акция заявляется, акцию запрещают. В этот раз, так как откликнулся на призыв бизнесменов депутат Законодательного собрания Сергей Малков, ее переформатировали во встречу с депутатом. Но это совершенно ничему не помогло, хотя она, на самом деле, прошла в течение 25 минут, она нормально прошла и завершилась. Но потом ОМОН все равно всех похватал и отволок в кутузку. Ну, вот это и есть конституционные права граждан у нас в городе и в стране сегодня.



Виктор Резунков: А задержали оппозиционеров, которые присутствовали...



Ольга Курносова: Абсолютно верно. Более того, например, я была задержана минут через 7 после первого задержания Гуляева, Дмитриева и Малкова, который пытался протестовать, когда Гуляева с Дмитриевым волокли в автозак. А я успела дать даже интервью «Пятому каналу». Но в этот момент меня заметил представитель ГУВД Андрей Федоров и сказал: «О! А вот Курносова. Ее-то тоже надо взять». Тут же и меня задержали.



Виктор Резунков: А говорят, там было избиение какого-то молодого человека, тоже предпринимателя. Что вы можете рассказать по этому поводу? Это история с Дмитрием Смекаловым.



Ольга Курносова: Это вообще дикая совершенно история. Тоже иллюстрация к городу европейской культуры, о котором нам все время говорит губернатор Матвиенко. Просто человек стоял в стороне. Но так получилось, что именно в ту сторону, где он стоял и смотрел на то, как происходит встреча с депутатом, подъехал автобус ОМОНа. И когда они его спросили: «Стой! Куда идешь?», - он сказал: «В магазин. А что, нельзя?». Видимо, это было совершенно не то выражение, которое удовлетворило ОМОНовцев. И они его просто начали избивать. И в тот момент, когда в автобус заволокли Гуляева, Дмитриева и Малкова, он уже был в таком состоянии, что его было не узнать ни в лицо, ни по голосу. Ну а так как милицейскому начальству он был не нужен, и сказали, что его в милицию везти не надо, на вопрос «что с ним делать?» сказали: «А что хотите». Его взяли и выкинули в Неву. Слава Богу, там был лед, и человек остался жив. Ну, у него сломано ребро, но, по крайней мере, он жив. Но, на мой взгляд, это чистое покушение на убийство. И говорить после этого про правовое государство я бы поостереглась.



Виктор Резунков: А он собирается судиться как-то, собирается в суд подавать? Вы об этом что-нибудь знаете?



Ольга Курносова: Ну, вы же знаете, что надо еще убеждать человека, что необходимо по этому поводу подавать в прокуратуру.



Максим Резник: Чтобы еще хуже не сделали.



Ольга Курносова: Да. Сергей Гуляев пытается это сделать. По крайней мере, он собирается сам подавать, потому что он был свидетелем избиения.



Виктор Резунков: Максим, а как вы все это оцениваете?



Максим Резник: Это все очень символично. И могу сказать, что один из организаторов этой акции Сергей Веснов, представитель Ассоциации предпринимателей малого и среднего бизнеса... это наш коллега по «Яблоку», и эта Ассоциация находится в нашем офисе, мы предоставляем им помещение безвозмездно. Но поскольку нас собираются вместе с этой Ассоциацией выгнать из помещения...



Виктор Резунков: Вы потом немножко об этом расскажете.



Максим Резник: Защита малого бизнеса такая. А дом, где мы находимся, отдать Дому предпринимателя. Это уже просто сюрреализм какой-то запредельный. Причем что это такое – Дом предпринимателя? Это будет Совет предпринимателей при губернаторе. Знаете, такие почетные предприниматели по вызову. Причем сами предприниматели называют этот Совет – Совет по борьбе с малым бизнесом. То есть это все очень символичные вещи и звенья одной цепи.


Другое дело, я хочу сказать, что, конечно, эти вещи, в конечном счете, не могут достигнуть результата. Вот, как говорится, характеристика всего этого беспредела и реакция граждан на него... можно сказать, что такой же человек приблизительно, о котором рассказывала Ольга, был задержан 25 ноября, когда мы выходили из офиса «Яблока» перед предыдущим «Маршем несогласных», он был тоже избит. Причем он просто шел мимо, этот человек. А потом этот человек пришел и написал заявление в партию «Яблоко». Он вообще не занимался политикой. Но просто вот такая реакция властей... когда люди видят, они сталкиваются с этим, ну, просто у нас глаза открываются.


Поэтому, конечно, вот эти действия, они могут запугать в сиюминутной, в краткосрочной перспективе. Но я абсолютно уверен в том, что это просто приведет, в конечном счете, к тому результату, к которому и должно привести – что граждане все-таки эту власть выкинут вон.



Виктор Резунков: Смотрите, разговоры о закрытии вашего офиса партии «Яблоко», разговоры и история с закрытием Европейского университета, а перед этим – Британский совет – это что вообще?



Максим Резник: Это звенья одной цепи. Понимаете, здесь есть и сиюминутные вещи, а есть вещи содержательные. Содержательно – это просто переход режима из авторитарной стадии, когда он все захватил узкой группой лиц, но любить себя они не заставляют: «Можете не любить». Но теперь они переходят в такую стадию тоталитарную. Теперь требуют любви, причем любви серьезной, не по чуть-чуть, не с ленцой, а чтобы любили. И этот режим, как раковая опухоль, он просто поедает свободные клетки. Это все распространяется как новые метастазы. Это то, что касается общей канвы.


А что касается конкретных сюжетов, то просто Европейский университет достал тем, что пытался анализировать с научной точки зрения то, что называется выборами в России. «Яблоко» достало тем, что несмотря на снятие нас с выборов, думали, что мы разойдемся по домам, мы продолжаем активно участвовать во всей политике. И офис на Маяковского, 46 считается каким-то географическим центром оппозиции. Естественно, хочется все это уничтожить. Свобода подавляется не только в политическом смысле, но и в географическом. Поэтому для меня это все неудивительно. Это все, конечно, звенья одной цепи.



Виктор Резунков: Давайте перейдем к президентским выборам. Как петербургская оппозиция в лице партии «Яблоко» и Объединенного гражданского фронта намерена действовать на президентских выборах? Что вы посоветуете петербуржцам: не голосовать, голосовать или портить бюллетени, или голосовать за кого-нибудь, и за кого? Ольга, давайте с вас начнем.



Ольга Курносова: Очень удобно говорить про президентские выборы как раз после истории с Европейским университетом. Потому что основная «вина» Европейского университета, безусловно, в том, что они пытались здесь, в Петербурге, организовать серьезное наблюдение за выборами, да еще как-то попытались, вообще, подойти к этому с научной точки зрения, и вообще, проанализировать, является ли это выборами. Безусловно, такие действия не могут допускаться ни в коем случае. Поэтому как бы вся королевская рать задействована для того, чтобы просто «замочить», как бы не начавшись, этот процесс.


Поэтому совершенно понятно, что то действо, которое будет происходить 2 марта, даже приблизительно нельзя назвать выборами. Это некая симуляция, причем очень уж совсем очевидная симуляция, когда даже кандидатов не зарегистрировали, даже оставили такое мизерное количество кандидатов, что это даже несерьезно для такого серьезного события, как оно анонсируется: «Главное событие в жизни страны происходит раз в четыре года. Можно что-то...». Что? Если даже кандидаты не зарегистрированы. В этом смысле, конечно, на всякий случай, дабы чего не вышло, даже те четыре кандидата, которые зарегистрированы... и то нужно сделать условия совершенно невыносимыми. Полное отсутствие дебатов. При этом, естественно, первый заместитель председателя правительства все время на телеэкранах. Ну, это, естественно, не избирательная кампания. Кто же может подумать, что постоянное присутствие в телевизоре... Разве это избирательная кампания? Это его работа, которую должны граждане видеть просто каждый день. При этом, не дай Бог, кто-то сдуру проголосует не за того. Поэтому нужно заранее на избирательном участке разместить информацию, что Зюганов, Жириновский и Богданов что-то не сообщили гражданам. А особенно, конечно, впечатляет за 17 тысяч подарок, который забыл задекларировать Зюганов. «И вообще, есть ли этот подарок?», – хотелось бы спросить. А был ли мальчик, вообще? Дарил ли ему кто-то что-то?


И вот все это назвать выборами просто не поворачивается язык. Это просто фарс. Поэтому, конечно, наша позиция – это неучастие в этом фарсе. Причем неучастие активное. И именно поэтому... Многие спрашивают: «Почему вы решили устроить марш 3 марта, когда вот надо как-то попытаться повлиять?». Результаты уже давно написаны, шпаргалка у Чурова лежит в сейфе секретном. И какие результаты будут получены – всем известно. Поэтому единственное, что мы можем сделать сейчас, - это сказать всем гражданам, что те, кто хочет сказать, что они не быдло, их нельзя обмануть, они все понимают, просто пусть выходят на «Марш несогласных». И вот это наша форма активного бойкота.


Некоторые бы спросили: «А может быть, стоит проголосовать за другого кандидата?». На самом деле, я бы, может быть, и сама проголосовала за Зюганова. Но есть история 1996 года. Это тот кандидат, который даже тогда был не готов бороться за победу. Что уж говорить про сегодня?.. Поэтому, безусловно, нет ни одного кандидата, за которого можно было бы проголосовать. Поэтому наша позиция – бойкот.



Виктор Резунков: Максим, пожалуйста.



Максим Резник: Мы вчера сформулировали свою позицию, позицию Петербургского «Яблока». И она заключается в следующем, что мы тоже считаем, что эти выборы – это фарс. И мы считаем, что нельзя голосовать за Дмитрия Медведева, потому что он является выдвиженцем путинского клана и декларирует желание проводить тот же антидемократический курс, который ведет страну в тупик. Нельзя голосовать за Владимира Жириновского. Просто мы с отвращением относимся к его политической деятельности, потому что мы считаем, что он играет на самых низменных настроениях людей, просто люмпенов. Нельзя голосовать за Богданова, потому что это просто смешно, потому что это просто кукла. В этом смысле Богданов даже характеризует такой уже не имитационный период выборов при Путине, а эпатационный, то есть: «Вот вам дурачка, берите, пожалуйста».


Ну а что касается Зюганов, то это вопрос сложный. Я думаю, что дело не в том, что Зюганов готов или не готов бороться за власть. За Зюганова голосовать нельзя, с моей точки зрения. И это очень опасная вещь – из чувства протеста голосовать за Зюганова против этой власти, как бы делать ему козу, как принято говорить. Потому что Зюганов – это часть системы, часть этого фарса, неотъемлемая часть. Зюганов – это монополия на оппозицию, причем оппозицию очень удобную для нынешней власти. То есть такая формула: «Единая Россия» + КПРФ = КПСС, - вот это самая удачная формула. Потому что КПРФ и лично товарищ Зюганов не являются системной оппозицией. Им товарища Путина на товарища Сталина бы поменять – и все в порядке. А так систему можно оставить, в принципе. Они продемонстрировали это и своей предыдущей политикой, и в том, что не отказались от идеалов сталинизма. Поэтому мне кажется, что это очень опасная вещь. За Зюганова голосовать нельзя. Он – часть этого фарса. И системно он очень близок... коммунисты близки «единороссам», с моей точки зрения, ментально, как принято говорить.


Поэтому мы предлагаем гражданам все-таки не сидеть дома, как ни странно. Мы считаем, что активная форма протеста – протеста граждан, которые не считают себя быдлом, которые отдают себе отчет не только участием в «Марше несогласных», что, конечно, важно, но это и приход на избирательный участок. И как раньше было принято говорить, проголосовать против всех, то есть сделать бюллетень недействительным. Я думаю, что граждане найдут, что написать на бюллетене, и тем самым послать свое письмо нынешней системе, сказать все, что они о ней думают. Я думаю, что сидеть дома нельзя. Потому что те, кто не идет на выборы, они просто находятся в одном ряду с теми, кто вообще никогда на выборы не ходит, какими бы они ни были. Потому что мне кажется, что в выборах надо участвовать.


Форма участия может быть разной. Мы предлагаем такую форму участия. Когда нам предлагают вот такое «меню» (если это можно назвать «меню»), то мы предлагаем объединить наши усилия именно в зафиксированной форме протеста, а именно, голосование против всех, то есть сделать бюллетени недействительными. Мы считаем, что... мы, во-первых, знаем, что это число должно быть посчитано, и я думаю, что для каждого из нас будет важно знать, что он не одинок, а что таких людей, думающих так же, как и он, много.



Виктор Резунков: Лидер Российского народно-демократического союза Михаил Касьянов, он тоже призывает бойкотировать выборы президента. Но при этом он призывает активно участвовать в выборах местных органов власти. А после 2 марта он намерен начать борьбу за роспуск нынешней Государственной Думы. Вот что вы можете по этому поводу сказать, Ольга?



Ольга Курносова: Ну, вы знаете, если говорить о муниципальных выборах, то, как вы знаете, что у нас происходит в Петербурге, когда 2 марта тем муниципалитетам, которые, действительно, хотели переизбраться, и в общем-то, совершенно понятно, что так как явка 2 марта все-таки гораздо выше, чем на обычных муниципальных выборах, это означает, что в этот день хотят переизбраться именно те люди, которые не боятся встречи со своим избирателем, которые, на самом деле, представляют своего избирателя. То есть это самые сильные муниципальные депутаты. Именно им переизбраться не дают 2 марта. Ну и тоже понятно почему. Потому что есть ряд манипулятивных механизмов, которые очень хорошо освоили власти, и городские, тем более, районные. И они ни в коем случае не хотят от этого отказываться. Они хотят избрать таких «карманных» себе депутатов, именно поэтому они дают проводить выборы 2 марта. Поэтому, конечно, никто не спорит, в муниципальных выборах надо участвовать. Но надо понимать, что это будет тоже не легкая прогулка. Так как вот сейчас уже снова пошел крен, что это будут одномандатные выборы в Петербурге, то это будет очень сложная работа. И я думаю, что тут всем надо будет объединить свои усилия для того, чтобы хотя бы в каких-то местах ситуацию прорвать и показать людям, что, в общем-то, может делать нормально работающий муниципалитет. Не тот, который «что изволите?» для городских и районных властей, а тот, который выступает в интересах избирателя, в интересах своего дома, в интересах своего квартала. Конечно, этим надо заниматься. И это та демократия, которая вырастает снизу.



Виктор Резунков: Максим, у меня к вам вопрос. На самом деле, на 22 марта было намечено проведение общероссийской конференции оппозиции в Петербурге. Не знаю, как пока с этим обстоит дело. Вы это объясните сейчас. А вопрос у меня такой. Могла ли оппозиция на этой конференции, которая состоится, ну, в перспективе, объединиться именно на основе идеи бойкота, точнее, идеи отмены выборов в Государственную Думу, скажем так?



Максим Резник: Нет. Принципиально говорю – нет. Потому что мне кажется, что перед оппозицией стоит сейчас другая задача. Я говорю, прежде всего, о демократической оппозиции, потому что речь идет не вообще об оппозиции самых разных флангов, а об оппозиции именно демократической. И я считаю, что мы должны объединяться на основе «за». Мы должны сформулировать позитивную программу демократического движения в условиях современной авторитарной России. Мы должны сформулировать то, что нас объединяет и за что мы боремся. Мы должны сформулировать ту модель устройства государственного и жизни в нашей стране, которая была бы более привлекательна для человека, соответствовала бы нашим убеждениям и была бы, еще раз говорю, более привлекательной, чем нынешняя модель вертикали авторитарной. Поэтому мы считаем, что та конференция, он, скорее всего, пройдет, наверное, в начале все-таки апреля. И она будет называться «Новая повестка дня демократического движения». И она должна объединять людей не по принципу «против», а по принципу «за».


Сейчас мы готовим (и Ольга Курносова, кстати, там тоже будет представлена, естественно) сборник «Петербургские демократы в лицах и идеях». И мы будем писать не против чего мы, потому что против чего мы, в общем, примерно люди понимают, а будем писать «за»...



Виктор Резунков: А это инициатива петербургских демократов?



Максим Резник: Ну да, это, в общем, по большому счету, инициатива петербургских демократов, Петербургского «Яблока» во многом. Ну, как вы знаете, в инициативную группу входит и Гарри Каспаров, и Никита Белых, и Борис Немцов, и Лев Пономарев. И мы надеемся на участие и Михаила Касьянова, и Ирины Хакамады, и Владимира Рыжкова, конечно. И конечно, надеемся на участие председателя «Яблока» Григория Явлинского. Потому что мы считаем, что это общее дело – формулировка позитивной повестки дня демократического движения и его программы. Это очень сложный процесс, но он должен стоять впереди любых разговоров об организационном сближении и объединении. Это необходимо. Но, мне кажется, ошибка прошлого четырехлетия для демократов заключалась в том, что обсуждали телегу, а про лошадь все забыли. За что выступают демократы? – вот что сегодня нужно сформулировать. Поэтому идея Касьянова обсуждаема, и она не отвергается сходу, но это не то, вокруг чего должны объединяться демократические силы. А они должны сказать людям, за что они выступают.



Виктор Резунков: А Андрей Илларионов, например, предлагает создать параллельный парламент. Что вы думаете по этому поводу?



Максим Резник: Я считаю, что это обсуждаемо. И я, например, лично собираюсь принять участие в так называемой Национальной Ассамблее, которая будет демонстрировать многообразие политических сил, которые выдавлены сознательно авторитарными и административными способами из политического пространства. Но тут речь идет все-таки о так называемой «Другой России», это формат объединения оппозиционных сил самых разных. Меня же сейчас, честно скажу, в большей степени занимает тот факт, что сегодня демократическое движение находится в разгромленном, разобщенном состоянии. И мне хотелось бы, чтобы наши усилия были направлены в этой части. И демократическое движение, если оно сможет содержательно выработать общую программу, если оно сможет организационно сблизиться между собой, оно будет существенной частью оппозиционного движения в России. Потому что неизбежно оппозиция в России может сегодня видеться только в борьбе за свободу, за права человека. А это повестка дня либералов, это повестка дня демократов. Но проблема в том, что они не могут внятно сформулировать эти принципы, они не могут их все вместе подписать, что называется, и начать организационное сближение, и не вокруг вождей, а вокруг идей. Вот это меня занимает в большей степени, и этому я собираюсь посвятить ближайшее время. И Петербургское «Яблоко» на этом настаивает.



Виктор Резунков: Ольга Курносова, пожалуйста.



Ольга Курносова: Ну, безусловно, если мы даже говорим о муниципальных выборах, то все равно вопрос «зачем?». Не просто потому, что нам хочется взять кусочек власти, не просто потому, что нас все время обвиняют: «Вот у вас нет никаких идей, вы не согласны. А что вы хотите предложить?», - поэтому, безусловно, необходима позитивная программа.



Виктор Резунков: Давайте поговорим о «Марше несогласных». У меня вопрос к вам, Ольга. На самом деле, мне вот непонятно, почему именно 3 марта выбрано. Ну, может быть, годовщина? Год назад 3 марта, ну, мы помним, какой был «Марш несогласных» в Петербурге. Он всколыхнул, по-моему, всю страну. А тут как бы вроде выборы проходят, ну, так называемые выборы, исход, можно сказать, уже всем ясен. Что ж тут такое? Куда идти? И чего протестовать?



Ольга Курносова: Вот именно поэтому - именно потому, что они проходят, и исход ясен уже сегодня. Причем он был ясен еще в самом начале избирательной кампании. Такого не было у нас никогда - вот такого неприличного состояния, когда выборы лишаются даже фиговых листочков, которые прикрывают стыд, лишены всего. То есть это фарс, причем фарс... Никто не скрывает, что это фарс. Никто даже не пытается как-то это камуфлировать. Это первое такое совершенно беспардонное... ну, я не могу назвать это иначе, как издевательство над людьми, над здравым смыслом, попытка сделать всех быдлом, попытка, мало того, заставить всех обязательно прийти. Ведь, смотрите, что сейчас происходит. Опять вот эта вакханалия с явкой, и понятно почему. Потому что люди не хотят в этом участвовать. А есть же приличия. Нам Чуров сказал, что в приличной европейской стране неудобно, если будет явка меньше 60 процентов. Поэтому уже процент явки нам понятен – он должен быть больше 60 процентов. Поэтому и вся вот эта вакханалия. И нормальный человек не может на это вообще никак не прореагировать. Потому что это просто оскорбляет. Вот нормального человека оскорбляет то, что его считают пустым местом, с которым даже не надо не то что считаться, а даже как-то...



Максим Резник: Не надо ничего объяснять.



Ольга Курносова: ...да, не надо ничего объяснять, не надо выстраивать какое-то хоть подобие выборов. Хотя бы просто одну встречу провести в эфире. Хотя бы намек на дебаты. Хотя бы хоть какое-то равенство, попытка представить равенство. Хотя бы зарегистрировать разных кандидатов. Хотя бы дать возможность оппозиции зарегистрировать своего кандидата. Ничего этого сделано не было. Ничего! Ну, вы знаете о том, что творилось с регистрацией Буковского, с регистрацией Каспарова. Ну, это убирание даже вообще возможности высказать свою позицию.


И в такой ситуации, конечно, 3 марта, когда, я уверена уже, будут первые итоги подведены, конечно... Что ж там четыре человека считать?.. Тем более, результаты все у Чурова в сейфе. Поэтому 3 марта отпроситься на полчаса раньше с работы, потому что в 5 часов у нас начало сбора участников, а в 6 начало движения, и прийти в это время к БКЗ «Октябрьский». И просто сказать, что «мы – не быдло, мы все прекрасно понимаем». На самом деле, это из череды маршей, а это у нас уже пятый будет марш в Петербурге, это первый марш, в котором основные лозунги – это политические лозунги. Потому что все уже все понимают, что эта система пытается передать власть хуже, чем это было при самодержавии, то есть это просто такая кулуарная договоренность. И мы хотим протестовать именно против такой системы передачи власти, против полного выключения людей из этого процесса в принципе.



Виктор Резунков: Евгения Витальевна из Москвы, пожалуйста. Добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Ну, я бы так объяснила вот это бесстыдство, которое сейчас у нас происходит с выборами. Все-таки это все происходит оттого, что как только началась перестройка и объявили, что свобода слова, это полная свобода, а на самом деле, слова надо бояться. У нас сказали: «Бояться не надо ничего». «Двойки» в школе – это репрессии. И вот это полное отсутствие страха перед плохим и привело к такому бесстыдству.


И у меня вопрос о демократии. Вот вы называете себя демократами. Путин называет себя демократом. Но самое-то смешное, вот Путин сказал, что демократия – это власть народа. Но когда я у власти, согласитесь, мне хорошо. Это аксиома. И вы объединяетесь, чтобы прийти к власти и вам стало еще лучше. Но российскому народу с первого дня перестройки плохо. Какая же это демократия?! Вы бы поменяли что ли название... Не знаю. Выходцы из народа ненавидят народ. И вы не демократы.



Максим Резник: Ну, не знаю... У меня такое ощущение, что у нашей радиослушательницы немножко бардак в голове. Дело в том, что слово «демократия» не во времена перестройки было выдумано. Слову «демократия» много веков. И как сказал известный политический деятель, если я не ошибаюсь, Черчилль, что демократия – это очень плохая система, просто никто ничего лучше не придумал. И в этом смысле демократия – действительно, это власть народа.


Вот что мы вкладываем в понятие «прийти к власти»? Безусловно, любая политическая сила стремится прийти к власти, чтобы реализовывать свою программу и свое понимание мира и мироустройства, общественного устройства. Проблема только в том, что у нас это решают три человека, ну, четыре. А там, где демократия, это решают люди. Посмотрите, что происходит... Я скептически отношусь, так сказать, особенно к нынешнему руководству Соединенных Штатов, но посмотрите, на самом деле, человек абсолютно неизвестный всей Америке (я имею в виду господина Обаму), он сегодня становится символом надежды для многих американцев. Потому что там они могут выбрать, у них есть возможность. И вот, честно говоря, я по-хорошему завидую людям, которые живут и в Америке, которые живут в Украине сегодня, которые имеют возможность выбора.


Поэтому вопрос, уважаемая радиослушательница, не в том, кто хочет прийти к власти, а вопрос в том, чтобы создать такую систему, чтобы к власти приходили те, кого выбрали люди. Вот это и есть демократия.



Ольга Курносова: Более того, если завтра люди выбрали бы Зюганова, то это тоже была бы демократия. Но товарищ Путин (или господин, или гражданин) только называет себя демократом. Потому что та система, которую он выстроил, - это авторитаризм, который уже очень сильно пахнет тоталитаризмом, и к демократии он не имеет никакого отношения. Демократия – это тогда, когда люди на выборах решают, кого на ближайшие четыре года они хотят видеть президентом страны...



Максим Резник: Хотят нанять на работу.



Ольга Курносова: ...кого они хотят видеть в парламенте. Поэтому какой экономический и политический курс будет в ближайшее время, когда есть свободное соревнование различных позиций. Вот эта система и называется демократией. Более того, это та система, где у общества есть контроль над властью. И в демократической системе не может быть такой тотальной коррупции, как это у нас сейчас. Поэтому вот то, что есть у Путина, к демократии не имеет никакого отношения.



Виктор Резунков: Олег, пожалуйста. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос к участникам программы. Не кажется ли вам, что все последние неудачи оппозиции, как левой, так и правой, связаны с отсутствием единства или хотя бы координации действий между ними? Партий много, лидеров тоже, а вот положение дел у оппозиции, к сожалению, оставляет желать лучшего.


И второй вопрос. Как на ваш взгляд, усилятся ли гонения на оппозицию после избрания Медведева на пост президента? Спасибо.



Виктор Резунков: Вот это очень интересный вопрос. Сейчас очень много иностранных журналистов понаехало в Петербург, и все просто измучили всех, по-моему, уже своими вопросами: «Кто такой Медведев?».


Ольга Курносова, пожалуйста.



Ольга Курносова: Я бы просто начала со второго вопроса: усилятся или нет. Ну уж точно не ослабятся, это совершенно очевидно. Потому что я хочу, чтобы вы не забывали о том, что у нас будет не просто Медведев, а у нас будет связка «Медведев – Путин». И Путин снова подтвердил, что он будет премьер-министром. Поэтому, я думаю, такому премьер-министру будут подчиняться все силовые министры. И мы прекрасно знаем, кто, на самом деле, давал команды на все разгоны и на все избиения. Поэтому я думаю, что, конечно, легче не будет.


Что касается координации. Вы знаете, тут очень важно, действительно, с одной стороны, понимать – за что, а с другой стороны, понимать, что если мы вместе боремся за что-то и против чего-то, то для этого можно отодвинуть какие-то свои личные претензии. И пока вот этого понимания не произойдет, будет очень тяжело. Поэтому вот мы в Петербурге прилагаем максимум усилий для того, чтобы забыть какие-то личные амбиции часто, забыть личные претензии и выходить всем вместе. Более того, я могу сказать, что на все наши акции выходят совершенно разные представители – и активисты КПРФ выходят на наши акции, и активисты РКРП, и активисты либеральных организаций. Потому что у всех есть счет к сегодняшнему режиму. И именно вместе, только вместе можно эту ситуацию победить.



Максим Резник: Я с Олегом совершенно согласен. Честно говоря, я даже предлагаю (мы с Ольгой это неоднократно обсуждали) и надеюсь, что эта идея будет реализована, может быть, не 3 марта, хотя хотелось бы уже сейчас это сделать, я, например, предлагаю на «Марше несогласных» отказаться от партийной символики, от разной символики и выдвинуть общие символы, которые стали бы символами движения несогласных граждан, не лидеров и их групп по интересам, а граждан. И на прошлом, неудавшемся марше, который не состоялся из-за того, что власти его жестоко подавили в самом зародыше, мы предложили один из таких возможных символов – это белая гвоздика. Гвоздика – потому что это символ сопротивления. Белая – потому что это символ ненасильственного сопротивления. И я считаю, что Олег прав. Мы должны искать общие точки соприкосновения. Движение несогласных не принадлежит никаким вождям и идеологиям. Движение несогласных – это желание граждан быть свободными людьми в свободной стране. И в этом смысле здесь все согласные с этим, здесь нет несогласных, так я скажу.


А что касается того, будет ли хуже, знаете, я всегда надеюсь. Просто человеку свойственно надеяться. И я хочу надеяться. Потому что я не испытываю личной неприязни к господину Медведеву. Как, собственно, и Путин - для меня это вопрос не личный. Но я надеюсь, что что-то может произойти в лучшую сторону. Но, честно говоря, в общем, если рационально подходить к этому вопросу, да, я, скорее, соглашусь с Ольгой, что, в общем, надежды на это и объективных данных для этого практически нет.



Виктор Резунков: Да. Но последний «Марш несогласных», когда всех сразу же разогнали, избили и схватили, он, на самом деле, насколько я помню, имел не меньший резонанс, чем «Марш несогласных» 3 марта, который был год назад, собственно говоря. Больший даже, скажем так, резонанс.



Ольга Курносова: Более того, если говорить про 25 ноября, то только задержанных было 450 человек.



Максим Резник: Да, мы все подсчитали.



Ольга Курносова: И вот на самом деле, то гражданское мужество, с которым люди шли, зная, что акция не согласована с городскими властями, - это признак того, что гражданское сознание, оно все время прорастает. И именно в этом есть надежда, а не в том – объединятся вожди или не объединятся. А в том, что люди начинают понимать прекрасно все то, что происходит в стране. И именно люди могут изменить страну, а не какие-то там вожди.



Виктор Резунков: А если не будет согласован этот марш, что, все равно будем проводить?



Ольга Курносова: Давайте сначала поговорим о том, что мы делаем для того, чтобы он был согласован.



Максим Резник: Да. Потому что мы считаем это очень важным.



Виктор Резунков: Хорошо, давайте.



Ольга Курносова: Дело в том, что мы специально выбрали маршрут, по которому нам уже давали согласование 9 июня. Это было наше решение, исходя из того, что мы хотим сделать максимум для того, чтобы люди спокойно могли собраться, спокойно пройти, спокойно поговорить, услышать и обменяться мнениями. И это для нас на первом месте. Вообще, безопасность людей для нас всегда стоит на первом месте. Именно поэтому мы выбрали тот маршрут, по которому мы уже получали согласование городских властей. Точка сбора – это БКЗ «Октябрьский». И митинг у Музея Суворова. 9 июня мы по этому маршруту уже ходили. Поэтому вот тот аргумент, который всегда есть: «Вы всегда заявляете Невский проспект», - вот в этот раз мы не заявили Невский проспект, и совершенно сознательно. Поэтому все остальное, если будут какие-то попытки опять, это будут чисто политические аргументы, это будет боязнь вообще увидеть какое бы то ни было количество людей, которые понимают, что на самом деле произошло 2 марта и происходит 3 марта. Именно поэтому основной аргумент Смольного мы отмели с самого начала. Мы заявляем маршрут: в центре, но не по главным улицам.



Виктор Резунков: Юрий Михайлович из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Я хочу, во-первых, поблагодарить Ольгу Курносову за ее мужество. Это первое.


И небольшой комментарий в отношении всей ситуации по поводу связки Путина и Медведева. Путин нам увеличил число олигархов, увеличил коррупцию во много раз, а при этом рядом с ним был юрист Медведев. Я думаю, что при Медведеве будет та же самая картина. Ну, Бог с ними.


Теперь относительно выборов. Вот Максим... Во-первых, я ему делаю замечание. Он о женщине, которая выступала, сказал, что у нее что-то в голове не в порядке. Неправильно вы делаете. У каждого есть свое мнение.


И по поводу выборов вы сказали, что надо пойти и испортить бюллетень - и тем самым показать, что мы не быдло. Тем самым вы увеличите явку людей и легитимность этого режима. Все. Спасибо.



Виктор Резунков: Спасибо, Юрий Михайлович.



Максим Резник: Я принимаю упрек, может быть, я, действительно, не очень корректно выразился в отношении женщины, которая звонила.


А что касается увеличения явки, то, Юрий Михайлович, вы, наверное, мужчина неглупый, и понимаете, что явка все равно будет такая, которая записана, как вот Ольга сказала, на бумажке у Чурова. Поэтому в этом смысле пойдем мы с вами на выборы или не пойдем, но явка будет такая, какая нужно. А мы хотим продемонстрировать (и это число нельзя будет скрыть) количество людей, которые понимают все, что происходит в стране, и имеют гражданское мужество пойти и выразить свою позицию.



Виктор Резунков: Да, ВЦИОМ буквально на днях подсчитал до десятой доли, сколько людей придет на выборы и сколько отдаст голосов за Дмитрия Медведева.


Владимир из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.



Слушатель: Здравствуйте. Я, во-первых, действительно, поддерживаю женщину, которую несправедливо ругнули, Евгению Витальевну. Она высказала свое мнение, а демократ обязан выслушать мнение и проявить должное уважение. В этом и есть, наверное, демократия. Это во-первых.


Во-первых. Вот Медведев, недавно выступая, заявил о том, что в стране правовой беспредел. Согласен, да, беспредел. Но что-то мы не слышим... Вот первый и основной беспредел состоит в том, что ограблены у нас миллионы людей по вкладам, но никто не торопится возвращать, никто не торопится. Вот истинная проверка на правовую культуру. Признать и принять неотложные меры к выплате денег и прекратить это разграбление страны и разграбление населения. Поэтому за Медведева я голосовать, видимо, не буду, потому что он не дал четкого ориентира, четких импульсов, что вот он будет это делать.



Виктор Резунков: Спасибо, Владимир.


Ольга Курносова, пожалуйста.



Ольга Курносова: Ну, безусловно, он это делать не будет и не собирается, конечно, потому что он верный продолжатель курса Путина, а тут уже предыдущий слушатель говорил об увеличении количества олигархов и о росте разрыва между самыми богатыми и самыми бедными в нашей стране, и это, в общем-то, всем известный факт. Поэтому это будет, конечно, продолжаться.


А что касается возврата вкладов, то мы в Объединенном гражданском фронте считаем это одной из своих самых главных задач. Мы это делаем даже сегодня, подавая иски в суд по этому поводу. И безусловно, для нас, скажем, первоочередным является долг перед собственными гражданами. И абсолютно циничной является сегодняшняя позиция правительства, когда долги другим странам, другим гражданам, иностранцам признаются, а долги перед собственными гражданами оказываются просто вычеркнутыми и перечеркнутыми. И во многом вот то несказанное богатство, которое есть у избранных, оно именно на костях и на труде тех, кто был ограблен. И не решив этот вопрос, невозможно пойти вперед, это безусловно.



Виктор Резунков: Дмитрий из Москвы, пожалуйста. Добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Дорогие ребята, у меня вопрос такой. Вот как вы считаете, человек делает какое-то большое, крупное дело, но бывают ошибки. Но если человек в мелочи уже промахивается, то уже, по-моему, такому человеку верить нельзя. Я имею в виду, когда заявили представители Медведева о том, что он очень занят и что ему даже на дебаты некогда подойти. А время на « Deep Purple» ходить и на Тину Тернер у него находится. Можно ли верить такому человеку? Кстати, «Deep Purple» - это не та группа... Если бы он « The Beatles » любил, то я бы его еще, может быть, зауважал бы. До свидания. Спасибо вам.



Максим Резник: Ну, я думаю, что вопрос не в том, что любит Дмитрий Анатольевич. Я думаю, что если бы даже он любил « The Beatles », не стоило бы за него голосовать. Но я думаю, что, конечно, это просто звено в цепи – пренебрежение, с которым нынешняя российская власть (не важно, Медведев это или Путин) относится к людям. И в этом смысле ничего нового... Кстати, все эти вещи между собой связаны. Невозврат долгов по вкладам, неучастие в дебатах – это символы неуважения к людям. Мне кажется, что наша политика (если ее можно назвать политикой) потеряла (а может быть, так и не приобрела) очень важную составляющую – это просто совесть. И что бы ни говорили сейчас по поводу того, что делает Тимошенко в Украине... вот говорят, что это экономически необоснованно, - может быть. Может быть, там есть проблемы и трудности, и это наверняка так. Но просто мне кажется, что символизирует политику Тимошенко именно это – желание покаяться, чтобы власть вернула долги. А наша власть никогда не считает себя виноватой, и в этом ее проблема. Она всегда считает себя правой.



Ольга Курносова: Ну, Путин сказал на своей пресс-конференции, что за восемь лет у него не было ни одной неудачи. Видимо, погибшие в «Норд-Осте», в Беслане и в подводной лодке «Курск» - это, в общем-то, такие издержки, о которых не стоит и вспоминать. Поэтому власть сегодня демонстрирует абсолютный цинизм и абсолютную лживость. И вот это постоянно, то, что было все восемь лет Путина, и то, что уже сегодня демонстрирует Медведев, это на словах одно – нормальные слова, очень красивые слова, под которыми можно подписаться, а на практике прямо противоположное.



Виктор Резунков: Алина из Москвы, пожалуйста. Добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Я тоже хотела бы Максиму сказать, что совершенно поддерживаю выступавшую Евгению Витальевну. Просто некрасиво очень звучало его замечание.



Виктор Резунков: Мы приносим извинения Евгении Витальевне. Извините, пожалуйста.



Слушатель: Хорошо. А еще хочу сказать, что все-таки демократия – это не разворовывание страны, и демократия – это не уничтожение собственной страны. Вот почему большинство нашего населения идет и голосует за связку?



Максим Резник: Потому что слово «демократия» в нашей стране, конечно, ассоциируется не с тем, чем она является на самом деле. И мы эту политику проводили довольно последовательно. «Яблоко» никогда не поддерживало курс Бориса Ельцина, никогда не поддерживало реформы, которые проводили Егор Гайдар и Анатолий Чубайс. Потому что мы считали, что это дискредитирует демократию. Демократы не начинают войну в Чечне, демократы не расстреливают парламент. Поэтому мы понимаем, что это слово ассоциируется в нашей стране с очень неблаговидными вещами, но, тем не менее, мы вкладываем в него совсем другое и с гордостью носим это имя. Потому что демократия для нас – это власть народа, это власть под контролем граждан. И в этом смысле я все-таки повторюсь и извинюсь перед Евгенией Витальевной и перед другими нашими радиослушателями... Кстати, чем хороши радиослушатели Радио Свобода? Они не дают расслабиться и подмечают любые огрехи, за что я им признателен. Но по существу все-таки скажу. Евгения Витальевна неправа. Демократия – это не то, что с перестройкой началось. Демократия – это система ценностей, система взаимоотношений власти и граждан. И это то понятие, которое уходит в глубину веков.



Ольга Курносова: А если кому-то не нравится слово «демократия», то давайте скажем иначе – скажем «народовластие». И скажем, что мы боремся за то, чтобы у народа была власть – народовластие.



Виктор Резунков: Надо будет, наверное, отдельно посвятить передачу теме демократии.



Максим Резник: Думаю, что и не одну.



Виктор Резунков: И не одну, да.


Андрей из Москвы задает такой вопрос: «Марш несогласных» будет и в Москве. Но дадут ли власти согласие?.. И если не дадут, то будет опять столкновение с ОМОНом, задержания и так далее. Каково ваше мнение? Ведь пострадают люди».



Ольга Курносова: Ну, мы уже сказали с самого начала, что мы делаем все от нас зависящее для того, чтобы получить согласование. И именно поэтому мы выбрали такой маршрут. Конечно, нам бы было очень хорошо пройтись по Невскому проспекту. Но мы понимаем, что это нереально. И поэтому мы сразу предложили тот маршрут, по которому мы уже получали согласование. А дальше уже будем смотреть по реакции властей. Понятно, что реакция может быть любой. Понятно, что Конституция, как и законы, у нас – вещь совершенно относительная. То есть она может относиться ко всем, к кому угодно, но только не к тому, что делают сами власти. Но, тем не менее, мы будем прилагать максимум усилий для того, чтобы все прошло спокойно. Потому что если говорить, например, о марше 9 июня, то, в общем-то, согласованный маршрут и совершенно спокойное прохождение, в общем-то, без каких бы то ни было эксцессов. И в этом смысле мне хочется думать, что власти все-таки заинтересованы не в том, чтобы избить какое-то количество людей, не согласных с тем, что происходит в стране, а все-таки в том, чтобы люди спокойно прошли, спокойно собрались и спокойно поговорили.



Максим Резник: Да, я думаю, что в этой ситуации каждый должен будет решать для себя. И если, в конечном счете, власть примет тактику запрета под любыми предлогами... Но, конечно, призывать и обманывать людей, говорить о том, что «это все разрешено, вы обязательно приходите», нельзя. И никто из нас этого делать не станет. Но это тот случай, когда каждый решает для себя: идет он туда или нет. Я пойду в любом случае, и просто как гражданин, а не как представитель какой-то организации. И каждый должен решить для себя, каждый в этой ситуации решает сам. Потому что я вам хочу сказать так, что за свободу и демократию надо бороться. Борьба – это неестественное состояние человека. Естественное состояние – это любовь. Но, тем не менее, если надо бороться, значит, каждый решает для себя: борется он за нее или нет.



Виктор Резунков: Семья Майоровых пишет, наши постоянные слушатели: «В Москве та же история. Усилиями мэра и глав управ ликвидируются продовольственные рынки, совершенно не осталось социальных магазинов. Пожилым и одиноким людям даже за хлебом приходится ездить. А тем, кто вообще не выходит, одна дорога – на выселки или на кладбище».



Ольга Курносова: Ну, вот видите, это просто показывает то, что ситуация не только питерская, а ситуация касается всей страны. И вот эта опять-таки лживость: слова – одно, а на деле – просто, действительно, уничтожение малого бизнеса и уничтожение того, что удобно для людей, - близких магазинов, низких цен. Ну, потому что олигархам и самым богатым, для которых, в общем-то, сегодня у нас страна существует, для которых – нефть, газ и все основные ресурсы, им все это не нужно. У них есть, куда пойти, что купить и на что купить. А люди никого не интересуют. И именно потому, что в стране нет демократии.



Максим Резник: И в этом нет ничего нового. Потому что малый и средний бизнес – это свобода экономическая для человека. А там, где есть экономическая свобода, прямая дорога к свободе политической, что губительно для нынешнего режима. Поэтому уничтожение малого бизнеса просто органично вытекает из природы той или иной системы власти, которая сложилась. Просто ее можно по-разному проводить, эту политику. Можно с комсомольско-помещичьим задором, как это делает Валентина Матвиенко, можно с крепкохозяйственническим угаром, как это делает Юрий Михайлович Лужков – ну, в общем, это уже частности.



Виктор Резунков: Большое спасибо.


Материалы по теме

XS
SM
MD
LG