Иван Толстой: Разговор сегодня пойдет о достаточно новом литературном журнале, выходящем в Германии. Он называется «Зарубежные записки». Журнал толстый – не только по объему (200 страниц), но в традиционном русском жанровом смысле: это издание, печатающее прозу, поэзию, критику, эссеистику, публицистику – словом, наполненное всеми литературными жанрами, как повелось еще с XIX века, когда литературный журнал вмещал в себя весь мир с его гуманитарными интересами без остатка.
Такие журналы в русском зарубежье появляются не часто, тем более, живут не долго. Есть правда, франкфуртские «Мосты», но их существование только подчеркивает исключительность ситуации.
Вот, что пишут о самих себе «Зарубежные записки», стартовавшие в 2005-м году:
«Зарубежные записки» - журнал, декларирующий стремление к высокому художественному уровню, ставящий во главу угла духовную свободу личности и либерализм взглядов, журнал, стремящийся в новые времена наследовать высокие литературные и мировоззренческие идеалы лучших российских журналов Х I Х века. Это взгляд на мир и Россию из не-России – но также из России, Европы и Америки, из всех стран, где живут пишущие по-русски авторы. Что и отражено в названии журнала: «Зарубежные записки». Журнал попытается привлечь внимание читающей публики не только в эмиграции, но и на всем постсоветском пространстве.
Ежеквартальный журнал «Зарубежные записки» выпускает издательство «Партнер» (Дортмунд, ФРГ).
Редколлегия:
Даниил Чкония и
Лариса Щиголь – соредакторы.
Людмила Агеева
Борис Вайнблат
Сергей Викман
Юрий Малецкий
Начнем разговор с прозаика Людмилы Агеевой, живущей в Мюнхене последние 10 лет. Людмила, слово «зарубежные» в заглавии – весьма обязывающее, что-то явно подчеркивающее. А что именно?
Людмила Агеева: Здесь просматривается некая аналогия с «Отечественными записками». Надо сказать, что журнал в бумажном виде, обложка его такая симпатичная, она не совсем похожа на обложку толстых журналов, строгая и такая из XIX века, как нам казалось. Что касается «Зарубежных записок», то, на мой взгляд, название несколько условное, поскольку у нас авторы печатаются независимо от того, где они живут, - в России или в другой стране. Лишь был они писали на русском языке и чтобы они хорошо писали, так нам кажется.
Иван Толстой: Когда читатель берет этот журнал в руки, от слова «зарубежные» веет все-таки эмигрантскостью, все-таки заграничностью, и это накладывает сразу первый же отпечаток, первое же впечатление: его издатели, редакторы, может быть, даже и главные авторы находятся за границей. Но когда открываешь его содержание, видишь, что в разных номерах от половины до 80 процентов материалов пришли из России.
Людмила Агеева: Это совершенно верно, хотя я недавно читала статью Виктора Топорова, который обратную пропорцию наблюдает в журналах, не только выходящих за рубежом, но и в журналах, которые выходят в России. А вот у нас несколько обратная тенденция, и мне кажется, что вы правильно заметили: действительно, довольно много авторов, пишущих в России, и не только из столичных городов, из Петербурга и Москвы, но у нас довольно много авторов из провинции. Например, у нас Нина Горланова из Перми и многие другие. Но поскольку все-таки главное для нас - это качество текста, так уж и получается.
Иван Толстой: То есть «зарубежные» - это некая условность, никакой идеологии в этом нет?
Людмила Агеева: На мой взгляд, это, может быть, мое личное мнение, отражающее мое отношение к эмиграции вообще, понятие эмиграции очень сильно, на мой взгляд, изменилось в современном мире, изменилось само пространство коммуникации, поэтому и журнал у нас не совсем обычный. Он не похож на старые эмигрантские журналы, на «Новый журнал», который издается в США, старинный журнал, который себя всегда позиционировал как журнал, который занимает эмигрантскую нишу.
Иван Толстой: Людмила, а есть ли изменение какое-то акустическое в звучании языка, русской литературы, когда вы находитесь в Мюнхене, по сравнению с Петербургом?
Людмила Агеева: Вы знаете, именно по тем же причинам. Ну, что такое эмиграция теперь, когда мы постоянно путешествуем туда и обратно, с легкостью пересекаем границу, я часто бываю в Петербурге, я слышу изменения русского языка даже просто на улице. Прежняя эмиграция, эмиграция Первой и Второй волны - они чувствуют изменение языка, может быть, сильнее. А я бы сказала, такой термин я бы ввела: жлоболизация языка, когда язык становится не только более вульгарным, но даже интонации меняются. Что касается литературы, то эту интонацию трудно воспринять глазами, но, тем ее менее, часто современные и молодые писатели в России, за которыми я слежу, пишут по-другому. Там есть и очень талантливые люди.
Иван Толстой: Почувствовали ли вы какое-то сродство с теми эмигрантами, которые попали в Германию в 70-е годы с Третьей волной, оказалась ли она в чем-то ближе для вас, чем те наши соотечественники, которых можно сегодня услышать около метро, на улицах Москвы или Петербурга?
Людмила Агеева: Так очень трудно сказать. Прежде всего, все определяется человеком. Не важно, из какой он волны эмиграции, просто встреченный на улице или это знакомый из прежнего круга общения. Я не могу так разделить искусственно. Для меня интересен человек, прежде всего.
Иван Толстой: Это понятно, но свойств поколения, свойств неких временных волн вы не выделяете?
Людмила Агеева: Конечно, свойства есть. Например, поколение, которое приехало сюда намного раньше, они гораздо более чувствительны к этим изменениям языка, чем я, пожалуй.
Иван Толстой: А этически?
Людмила Агеева: Да, пожалуй, что-то есть. Когда вы задаете этот вопрос, я сразу вспоминаю Бориса Хазанова - Геннадия Моисеевича Файбусовича, который образец такого русского интеллигента, такого образованного, и язык у него прекрасный. Это очень приятно, это такое наслаждение слушать его и читать его.
Иван Толстой: Если бы вам было злой судьбой велено ограничить свое литературное общение только сегодняшней Россией или только сегодняшним зарубежьем, что для вас было бы больше драмой?
Людмила Агеева: Пожалуй, второе.
Иван Толстой: То есть, все-таки, главный и больше понимающий читатель живет в России?
Людмила Агеева: Да, я так считаю. Это мое личное мнение.
Иван Толстой: Разговор о толстом литературном журнале «Зарубежные записки» мы продолжаем с писателем Леонидом Гиршовичем, эмигрировавшем больше 30 лет назад и знававшим совершенно иной издательский пейзаж. Леонид, Вы как автор разделяете для себя периодические издания на метропольные и эмигрантские?
Леонид Гиршович: Я должен признаться в том, что некий снобизм долго время вынуждал меня воздерживаться от публикаций в немецких эмигрантских журналах, потому что начинаешь разделять эмиграцию на тех, кто уехал в 70-е, в 90-е и так далее. Каюсь, я был этим грешен. Журнал «Зарубежные записки» я считаю хорошим журналом и почитаю для себя за честь там печататься.
Иван Толстой: Возможен ли вообще теперь феномен литературы зарубежной, литературы эмигрантской, или это пройденный этап?
Леонид Гиршович: В моем случае нет, это очень индивидуально. Я остался навсегда в эмиграции. У меня были иллюзии в 90-е годы, мне действительно казалось, что я стал таким же, как все, и что метрополия и эмиграции слились. Это не так. Я снова чувствую себя эмигрантом, хотя уже в данном случае в единственном числе. Я уже не могу говорить «мы» в эмиграции. В эмиграции остался я. Как тот стиляга знаменитый, который у Битова носит вещи 15-летней давности.
Иван Толстой: С чем связан этот ваш персональный феномен, почему снова возникло ощущение эмиграции, что не срослось у вас с метрополией?
Леонид Гиршович: Проще всего это объяснить тем, что вот начался некий зажим. Но это не так. Это совершенно не связано с политическими обстоятельствами в нынешней Москве. Я думаю, что, действительно, моя жизнь сложилась иначе, мой личный опыт иной, мой эстетический опыт иной. Я уехал в 20 с небольшим лет, и хотя я честно пытался вернуться, мне это не удалось. Я остаюсь для себя чудаком, эмигрантом и одиночкой.
Иван Толстой: Есть ли, тем не менее, для вас близкие люди с похожей позицией, если не эстетической, то, скажем, этической или, извините за выражение, гражданской?
Леонид Гиршович: Постольку поскольку те люди, у которых жизнь прошла, как и у меня, в эмиграции, не могут так вот в какой-то момент все перечеркнуть… вероятно, да. Вероятно, многие могут сказать: у меня все иначе. Но поскольку я не живу в Израиле или в Америке, где эмигранты говорят о себе «мы – израильтяне», или «мы – американцы», я, в общем-то, живу в последние 30 лет в Германии, где никаких «мы» быть не может, эмиграция не имеет никакого идеологического подтекста, она как бы хлебно-колбасная, то я здесь совершенный одиночка.
Иван Толстой: А если говорить не о вас, а о том, что вам хорошо видно, о том пейзаже, который происходит за рубежом, коль скоро мы говорим о «Зарубежных записках»? Возможно ли, что эмиграция как-то повлияет на умонастроения, на представления, подкорректирует немножко курс этого метропольного корабля, или эмиграция должна наконец-то взглянуть правде в глаза и сказать: мы на глубокой, далекой обочине?
Леонид Гиршович: Вероятно, эмиграция и находится на глубокой и далекой обочине, как вы говорите, но это все в прошлом, это все в стародавние времена. Эмиграция 90-х, я знаю, это очень банально прозвучит, потому что каждое поколение говорит, что настоящее - это мы, я не говорю, что настоящее - это мы, но, тем не менее, эмиграция 90-х очень сильно отличается от эмиграции 70-х, хотя эта эмиграция 70-х, отчасти повергавшаяся теми, кто эмигрировал за несколько десятилетий до этого, сильно отличалась от своих предшественников, по этой причине мне вообще трудно говорить об эмиграции 90-х в целом. У меня есть очень близкие мне друзья, очень близкие мне люди, они и в России есть, и те, с кем я как-то заново сошелся, познакомился, они все в эмиграции, но эти люди не представляют эмиграцию как явление. Эмиграция как явление, сегодняшняя эмиграция, у меня такое ощущение, и эмиграцией-то не является вполне. Это люди, у которых есть, в большинстве своем, российские или украинские паспорта и которые не ощущают себя чем-то оторванным от своей недавней родины. Ну да, они здесь живут, ситуация изменилась политически, и метрополия поддерживает эмиграцию, говорят, что мы все соотечественники, мы все едины и, вообще, даже подкармливает кого-то в чем-то. Трудно говорить об эмиграции как о явлении сегодня, которое могло бы существенно влиять на происходящее в России. Совершенно нет.
Иван Толстой: Леонид, если бы вам заказали критическую статью, такой обзор, эссе о состоянии современной русской литературы, какие три пункта вы отметили бы в такой работе?
Леонид Гиршович: Я боюсь, что я вынужден был бы отказаться. Я не в курсе. Понимаете, я уже пожилой человек, мне 60 лет в этом году исполняется, это возраст. Я не знаю, я не чувствую, что происходит в России. То есть, не в России, не важно, где, но я не понимаю, что происходит среди тех, кто меня моложе на 30 лет, я просто не знаю. Меня не устраивает очень многое, я чувствую, что я брюзжу по-стариковски, мне не хватает второго плана, меня удручает минимализм, я ношу тот самый парик, екатерининский камзол, мои вкусы, мои привязанности, я чувствую свой возраст, я чувствую эстетически свой возраст. Моя молодость, в которой я продолжаю пребывать, она осталась давно, где-то там в 60-х, далеко.
Иван Толстой: В редколлегию журнала «Зарубежные записки» входит критик Юрий Малецкий, пребывающий в литературном пространстве между Мюнхеном и Москвой.
Юрий Малецкий: Я на этот счет могу сказать следующее. Я не верил, что этот журнал продлит свое существование больше чем на три-четыре номера. Потому что, ясное дело, с эпохой советчины кончилась эпоха антисоветчины. Если она сейчас опять начнется, а дело несколько попахивает этим, так это будет уже на неовитке. Конечно, плохо если она опять начнется, конечно, лучше, если бы этого не было, но, разумеется, с того момента, когда исчезла советчина и антисоветчина, русскоязычный журнал диаспорный, какие он шансы имел выплыть? Если раньше, при покойном Максимове, это были времена Солженицына, Владимова, Довлатова, Бродского, Аксенова, и все это были живые, действующие фигуры нашей расколотой России литературной, то сейчас победить можно только качеством. Не то, что победить, выплыть только качеством. А тут, конечно, стартовые опоры у журналов московских и даже питерских куда выше, чем у любого зарубежного журнала. Потому что в Москве генералы стоят, а за ним полковники и подполковники, а тут что-то такое с нуля начинает затеваться, а кто к тебе собственно идет? Оставшиеся на Западе? Мало осталось действующих серьезных писателей и поэтов на Западе, не так много. Особенно прозаиков. После смерти Владимова, после репатриации Солженицына, если считать его активной действующей литературной силой, такого постоянного туда-сюда тренда Аксенова и Войновича? Короче, шансы были невелики, я в это не верил, и на моих глазах рассыпалось несколько такого рода журналов.
И вдруг идея Даниила Чконии, который спал и видел, как создать свой журнал, поднять его на этот уровень. То есть, русскоязычный диаспорный журнал. И он под это дело даже нашел двух спонсоров из Дортмунда, коммерческий журнал «Партнер», они согласились сыграть свою роль, громко говоря, в истории русской журналистики. Ему не хватало только одного человека, человека, который бы реально делал этот журнал. И он нашел такого человека. У него есть та интуиция, то чувство, что это тот человек, на которого надо поставить. Это живущая в Мюнхене Лариса Щиголь которая сейчас является, наряду с Даниилом Чконией главным редактором этого журнала. Она более смыслово представляет его содержательную художественно-публицистическую часть, он же в основном административно. Он находит деньги, скажем так, кроме того, он заботится о том, чтобы журнал выходил вовремя, чтобы периодически высылались эти номера подписчикам и сам, конечно, тоже находит что-то и поэтическое.
Но, в принципе, некий корпус текста от начала до конца - это дело Ларисы Щиголь, то есть от поэзии до мемуаров, публицистики и последней страницы - она делает это все. То есть, по 16 часов сидит за компьютером. Я в данном случае чисто мистически объясняю это. Если человек действительно бескорыстно любит слово, в данном случае, русское слово, и более ничего не любит – ни деньги, ничего, даже не славу, а вот именно статус русского художественного слова… Так или иначе, началось с небольшого, а в итоге сейчас уже в очереди и Кушнер стоит и, и тот и другой, мы видим большие имена, старые, да и не очень старые и любопытные имена новые. То есть, журнал на сегодняшний день абсолютно не провинциален. Что доказывает не только то, что ваш скромный слуга с подачи этого журнала вошел в шорт-лист Букеровской премии, это мало ли, кто куда может войти с подачи кого, но вообще сама атмосфера. Там у нее рукописи. Рукописи, которые держат профессиональную планку.
А справляется Лариса с утра и до вечера, да еще сама стихи пишет и прекрасные стихи. Прекрасные потому, что опять же человек всю жизнь пишет стихи, не думая даже об их сбыте. И, кстати, знакомые приносят эти стихи в журнал «Знамя» с улицы, они читают, печатают и требуют вторую подборку за год, то есть, две или даже три подборки за год человека, пришедшего с улицы, в «Знамени» - сами понимаете, это не грозит и более маститым именам.
Не так много у нас журналов, которые выходят ежемесячно или раз в три месяца, а поэтических имен много. И каким то образом Лариса это успевает, и она ухитрилась, не знаю, как именно, я думаю, что по любви к слову, и слово ей ответило такой же любовью, таким же бескорыстием, ради родной словесности она продолжает сидеть на чистом на социале. И вот эта любовь к слову, вкус к нему и острый глаз и привел к тому, что она стала отбирать из неплохого самое лучше, а затем постепенно уже лучшее из хорошего, и сейчас от Америки до Израиля и от Питера до Москвы, и от Твери до Самары люди этот журнал знают, и многие считают напечататься там за такую же честь, как быть напечатанным в «Знамени» или в «Новом мире». На сегодняшний день Сережа Костырко, мой приятель, который заведует сетевой редакцией «Нового мира», он изобрел этот журнальный зал, вывесив туда самые лучшие журналы, наиболее приличные русскоязычные толстые журналы от «А» до «Я», он счел возможным воткнуть в свое собственное место и «Зарубежные записки». И если наши партнеры не перестанут давать нам деньги, то я уже говорю в данном случае от лица редколлегии, членом которой я являюсь, мы будем продолжать его дальше, в первую очередь, значит, Лариса будет дальше продолжать.
Иван Толстой: Какой смысл видите Вы в заглавии «Зарубежные записки»? С таким вопросом я обратился к живущему в Мюнхене писателю и эссеисту Борису Хазанову, хорошо знакомому нашим радиослушателям по передачам прошлых лет.
Борис Хазанов: Название «Зарубежные записки», которое может напомнить прежний журнал Первой волны «Современные записки», означает только то, что редакция находится не в России. Если просмотреть оглавление всех номеров журнала, то окажется, что там очень много людей, живущих в России, которые, по-видимому, охотно печатаются и за границей. Журнал в этом смысле имеет, конечно, большие шансы. Они зависят не столько от положения, от географии, столько от материалов, которые журнал предлагает читателю.
Литература метрополии - это только часть большей русской литературы, которая разбросана чуть ли не по всему свету. Другой вопрос более конкретный и жизненный, от которого зависит будущее журнала, - это финансирование. Мы все понимаем, что серьезный литературный журнал должен поддерживаться в финансовом отношении, должен иметь спонсоров. Иначе он не выживет. Это в равной мере относится и к зарубежным журналам, и к журналам в самой России.
Иван Толстой: Какой смысл в появлении еще одного печатного органа, какое не общее выражение лица он может явить читателю?
Борис Хазанов: Это вопрос может быть обращен вообще к любому литературному журналу, издается ли он в России или издается где-либо еще. Вопрос, кому нужна литература и, в частности, та литература и литературная критика, которая печатается в журнале, не имеет, в сущности, ответа. Можно сказать, что коль скоро существуют издатели, редакторы, а, по некоторым сведениям, и читатели, должна существовать и журнальная литература. От того, каков будет состав каждого номера, кто там будет печататься, насколько это удовлетворяет высоким требованиям хорошей литературы, собственного говоря, и зависит ответ на ваш вопрос. Я бы сказал, что журнал по-русски читает огромное количество людей. Россия очень большая страна, журналов очень мало, писателей не так уж мало, если создается новая трибуна, создается новая площадка для публикаций, где малоизвестный автор, который не имеет знакомств, связей, которого не знают литературные критики и книгопродавцы, этот журнал для такого писателя - находка, если хотите, спасение.
Иван Толстой: Если к Вам придут издатели журнала с вопросом: скажи, мудрец, чему стоит посвятить наше издание, что Вы им ответите?
Борис Хазанов: Я не могу выступать в роли мудреца или серого кардинала, я могу говорить только о своих собственных взглядах на литературу. Понимаете, я думаю, что литература должна существовать - это общая формула - вопреки всему. Вопреки тому, что огромное множество потенциальных читателей не являются реальными читателями. Они проводят время перед телевизором вопреки тому, что рынок почти полностью овладел литературным делом и тиражи мало-мальски серьезных книг не только очень малы, но все время становятся все меньше, тиражи журналов все меньше. Надо сопротивляться, надо держаться, это единственный вывод и единственный ответ.
Иван Толстой: «Зарубежные записки», как мы уже говорили, редактируют совместно Даниил Чкония и Лариса Щиголь. При таком заглавии, соотносите ли Вы себя с российским читателем?
Лариса Щиголь: С Россией мы себя безусловно соотносим, потому что русская литература, в общем, там. А то, что возможно, – здесь.
Иван Толстой: Что это значит «то, что возможно»? Это что, плохая литература?
Лариса Щиголь: Это не плохая литература, это очень хорошая литература, но это только одно поколение. Кто такие мы или даже такие люди, как Малецкий и Хазанов, тут есть довольно крупные писатели, это люди, которые приехали из России и сформировались как писатели, там, а здесь они продолжают писать, пока живут. А новых, молодых, я уже пятый год журнал веду, здешних что-то не видно такого качества.
Иван Толстой: Правильно ли я вас понимаю, что вы говорите о поколениях эмиграции, о том, что эмиграция не дает сама по себе второго литературного поколения?
Лариса Щиголь: Да, правильно.
Иван Толстой: Но как же тогда быть с теми, кто приезжает за границу из России в молодом возрасте, еще не сформировавшись как литераторы? Разве из них не могут вырасти писатели?
Лариса Щиголь: Могут. Те, которые приезжают в молодом возрасте, уже в достаточно серьезном, чтобы получить некоторую подготовку и язык в полном объеме, те могут. Но их дети уже нет.
Иван Толстой: Это связано феноменом языка?
Лариса Щиголь: Да, языка, и пространства культурного, и даже географического.
Иван Толстой: Мы знаем целый ряд случаев переходов писателей на другой язык из русской литературы. Приходит на ум, в первую очередь, Владимир Набоков. Но есть и другие писатели, которые начинали писать не на своем, а на английском языке. Опять-таки, расхожий пример - Джозеф Конрад. Есть еще целый ряд других случаев. А Набоков, кстати, и на французском начинал писать, и ни один француз никогда не жаловался, что это был не французский язык, не французский стиль. А разве не может быть такого феномена, что кто-то из тех, кто не вывез этот свой литературный язык из России, начнет писать на русском языке?
Лариса Щиголь: Это теоретически возможно… Но вы называете гениев. Бывает, наверное, но, скорее, наоборот, люди, которые приезжают из России в молодом возрасте, и здесь я таких знаю, начинают прилично писать по-немецки. Этого сколько угодно.
Иван Толстой: Хорошо, тогда давайте зайдем с другого конца. Расскажите, пожалуйста, о том, как создавался журнал, с какими идеями и с какими концепциями?
Лариса Щиголь: Создавался с большим трудом. У Даниила Чконии была идея создать русский журнал довольно долго. Во-первых, надо было где-то найти деньги, во-вторых, у него просто времени нет, он работает, он безумно загруженный, он этим заниматься не может. Вы сами понимаете, что здесь нет никаких редакционных коллективов, помещений, и так далее. Журнал делаю я. Он мне позвонил. Он вообще очень здорово людей вычисляет, и спросил: «Я найду деньги. Хочешь делать?». Я подумала три дня и сказала, что хочу попробовать. А потом, через два года после того, как это придумалось, Даня долго пытался, искал, добивался и нашел какие-то деньги. И первый номер у нас вышел в 2005 году. Здесь довольно большая эмиграция русская последней волны, и пишущих что-нибудь очень много. Поэтому как только мы объявили журнал, к нам хлынул безумный поток графоманов, сами понимаете, кого угодно, а установка у нас с Даней была с самого начала такая, что только качественное. Не важно, где они живут, хотя хотелось, конечно, пошире географию, но не за счет качества. И мы стали уже искать по своим. Вот Милочка Агеева очень помогла по своим каналам, да и у меня были какие-то контакты, искали настоящих авторов в России первым делом, а потом уже кто еще придет.
Потом, года три назад, я съездила на фестиваль поэзии на Байкале, один из фестивалей был посвящен зарубежной поэзии. Меня туда позвали как раз накануне журнала, с несколькими хорошими поэтами, вообще людьми интересными для нас, и оттуда пошло тоже много контактов, а потом они уже стали давать друг другу. Теперь я получаю тридцать писем в день, а то и больше, из них конечно 90 процентов ерунды, но остальное - хорошие авторы пишут - и питерские, и московские, и новосибирские и американские, и французские, и английские, не говоря о немецких.
Иван Толстой: Скажете, люди, которые живут в России и которые живут в эмиграции, занимают ли они в литературном отношении для вас как для реактора, в чем-нибудь разные позиции? Отличаются ли они этически, стилистически или пессимистически-оптимистически друг от друга, делите ли вы для себя, внутренне, этих авторов на какие-то категории, или граница проходит по каким-то совершенно другим пейзажам?
Лариса Щиголь: В России есть специальное направление -националистическое, вот это для меня отдельная категория. Всех остальных – по качеству.
Иван Толстой: Считаете ли вы, что вы открыли какое-то имя или какой-то особо примечательный текст?
Лариса Щиголь: Думаю, что да. В 12 номере нашего журнала пошел роман молодого московского автора Миши Бусина. Это его первая публикация. Он совсем молодой автор, по профессии актер, у него были какие-то инсценировки и всякие мелкие литературные работы, но роман этот первый, и сейчас он собирается второй дать.
Иван Толстой: Есть ли у русской эмиграции, если вообще сейчас в 2000-е годы можно говорить об эмиграции, в целом, есть ли какая-то позиция, есть ли что-то, что отличает литератора в эмиграции от литератора в метрополии, по посылу, по мессежду своему, по какой-то общественно публицистической задаче, что ли?
Лариса Щиголь: Сейчас вообще уже нет такой эмиграции. Мы ездим туда-сюда постоянно, я три раза в год, как минимум, бываю в Москве, другие тоже. Есть ли посыл? Да нет, мы можем иногда только несколько свободнее сказать. В России уже не то, чтобы жестокая, но все-таки какая-то мягкая цензура уже есть, даже в журналах, хотя говорят, что тольло на радио и на телевидении. Вот посмотрите 13 номер, там иные жанры. Это не посыл, просто у нас чуть-чуть более широкие возможности. А так, совершенно не важно, где писатель, умел бы, мог бы, а что сказать – найдется.
Иван Толстой: Как реагирует эмигрантское сообщество на существование вашего издания?
Лариса Щиголь: Оно очень разное, так же, как и сообщество в России. Те, кто вообще реагируют как-то на литературу, на литературное издание, реагируют весьма положительно. У нас много подписчиков, в том числе, и в Штатах, и в Израиле, и во Франции.
Иван Толстой: Где печатается бумажная версия?
Лариса Щиголь: В Дортмунде.
Иван Толстой: Это связано с финансовой стороной дела?
Лариса Щиголь: Конечно.
Иван Толстой: Проводит ли ваш журнал какие-то встречи с читателями, физические, реальные?
Лариса Щиголь: Да, проводит. У нас были презентации в Москве даже пару раз, здесь у нас довольно часто это бывает. Сейчас собираемся в Питере провести, летом, если получится и денежка будет. Наши спонсоры, издательство «Партнер», сами не очень богатые, это тоже русские эмигранты, которые здесь создали успешный журнал, такой рекламно-информационный, который расходится сумасшедшим тиражом 40-50 тысяч, и вот за счет прибыли от этого журнала финансируется наш журнал и еще что-то, газетка какая-то. Денег у них много нет, а если и даже есть, то не нам в первую очередь дадут. Мы вообще на копейки существуем. Мы все делаем бесплатно.
Иван Толстой: А есть ли какая-то помощь со стороны германского государства?
Лариса Щиголь: Нет. Потому что помощь со стороны германского государства обуславливается одной простой вещью: должно быть интеграционное направление. Да и то, даже у тех, у кого оно есть, стоит доказывать, что есть, у тех тоже проблемы с помощью. А мы не декларируем этого, и я бы не хотела.
Иван Толстой: Вы хотите оставаться совершенно свободными и с руками развязанными?
Лариса Щиголь: Да, мы хотим оставаться совершенно свободными, заниматься русской литературой и никуда не интегрироваться, кроме нее.
Иван Толстой: Лариса, как вы можете объяснить такой феномен, что при существовании интернета, который делает текст практически бесплатным, тем не менее, есть какая-то тяга к бумажному варианту?
Лариса Щиголь: Я, тем не менее, хотя я сижу целый день у компьютера, с удовольствием читаю бумагу. Потому что традиция, потому что привычка и вообще приятнее. Журнал можно сохранить, поставить на полочку, это тоже удовольствие, вернуться каждый раз, а интернет… Уже интернет на равных, конечно, с бумажной литературой, но для людей постарше - нет. А здесь много таких. Вся эта эмиграция немецкая, она пожилая.
Иван Толстой: Из 12 уже появившихся номеров надо что-то выбрать, с чем-то познакомить наших слушателей. Я выбрал отрывок из воспоминаний петербургского поэта-переводчика Игнатия Ивановского. Воспоминания озаглавлены «Почтовая лошадь». Название законное, поскольку это из Пушкина: «Переводчики – почтовые лошади просвещения».
В своем предисловии Ивановский пишет:
«Литераторы старшего поколения, начинавшие до революции или в двадцатые годы, уходили из жизни. Я попал к шапочному разбору.
От Пушкина это поколение отделяло всего несколько десятилетий. Это была тонкая пленка высочайшей культуры. Революция взболтала общество, и на поверхность вышли низы, часто талантливые, но как правило бескультурные. Им предстоял такой долгий путь к вершинам культуры, что на него не хватало жизни.
Уходившие литераторы уносили с собой не только культуру и мастерство, но и нравственные законы. Например, отношение к младшим. Их по-настоящему заботило, кто будет продолжать их дело, и волновало появление каждого нового таланта, большого или малого. Само собой разумелось, что младшие всем существом стремятся оправдать это отношение старших.
Я общался с мастерами, и с меня сходило семь потов стыда, потому что сведений о культуре я почти не имел, а понятия у меня были дикие, – сказалась война, блокада и гибель семьи. И я навсегда благодарен старшему поколению за стоическое терпение».
Иван Толстой: А вот отрывок из главки «Шварц и Пантелеев».
«Не больше десяти раз я был у Евгения Львовича Шварца на Посадской, раза три – на даче в Комарове. С первой минуты пораженный и плененный Шварцем, я приходил к нему, зная о нем мало. Разве я мог знать тогда, что передо мной автор «Дракона»? Школьник выпуска 1950 года – это в некотором роде историческое явление по отсутствию информации.
Знакомый композитор предложил написать либретто оперы по пьесе Шварца «Тень». Окончив первый акт, я отнес его Шварцу.
Сквозь робость и смущение вижу большого, рыхловатого и какого-то породистого человека. Стоя с рукописью в руке посреди комнаты, он с воодушевлением читает вслух то единственное место, которого в его пьесе не было, – арию Ученого о человеческих руках:
Глядишь, рука, дрожащая от горя,
А в ней счастливца легкая рука.
Потом с серьезным, почти деловым видом говорит:
– Шекспир... Вот возьму и вставлю в новое издание. И не докажете, что это вы сочинили. Кто вы такой? Никто. А я – известный писатель Евгений Шварц.
Это сказано так прелестно, с такой тонкой игрой, что мне сразу становится легко и свободно. И уже не мешают собственные руки и ноги.
В магазине я увидел пишущую машинку. Стоила она тысячу семьсот рублей. Денег у меня не было, а продавщица, как водится, дала сорок минут сроку.
Я вбежал во двор дома Шварца вслед за чьей-то «победой». Как тут же выяснилось, в «победе» приехал он сам. Машина плавно развернулась, и Шварц в дохе и круглой меховой шапке тяжело вылез наружу. Меня он не заметил. Я зашел сбоку и сказал скороговоркой, понизив голос:
– Евгений Львович – остается двадцать минут – пишущая машинка – тысяча семьсот!
Конечно, Шварц оценил мизансцену. Картинный разворот машины, богатая шуба – всё это был чистый театр, внезапное богатство в последнем акте, ибо Евгений Львович всю жизнь боролся если не с нуждой, то с бедностью. Деньги появились поздно. Машина и доха были куплены лишь по настоянию Катерины Ивановны.
Оценил он и мою скороговорку. Дерзость тоже была вполне театральной и требовала такого же ответа.
Шварц не обернулся. Вынул из кармана пачку денег – ехал он из банка, где в то время получали какие-то виды гонораров – неторопливо отсчитал сколько следовало и отдал через плечо. А затем, так и не обернувшись, внушительно проследовал в подъезд.
Через полчаса пишущая машинка стояла на его рабочем столе, для обозрения. Евгений Львович сказал Катерине Ивановне:
– Как приятно, что куплена нужная вещь. Для работы.
Потом повернулся ко мне:
– А ведь я был уверен, что вы берете на пропой».
Иван Толстой: Зачем люди затевают еще одно периодическое издание? Неужели мало существующих? Мое недоумение развеял печатающийся в журнале критик Самуил Лурье.
Самуил Лурье: Это безумно трудный вопрос. Насколько я знаю, я сам работал в журнале, издавать журнал - это страсть, это сродни космологической игре, потому что всякий журнал есть некоторая модель литературы, которая вот есть все, вот тут проза, стихи, публицистика, критика. Вот маленькая действующая модель литературы от заголовка до последней точки и, как всякая страсть, она же не регламентируется, невозможно сказать, кажется, что каждый человек, который затевал журнал, будь то «Отечественные записки», «Современник», «Русское богатство», «Новый мир», кроме тех случаев, когда власть… «Новым мир», может, я и зря сказал, потому что, кроме тех случаев, когда журнал создается властью, это модель такая искусственная. Но каждый раз, когда люди самостоятельно создают журнал, они просто уподобляются таким азартным игрокам, которые ставят на кон свое имя, свою репутацию, свой талант. И каждая история журнала, начиная в России с «Московского телеграфа», почти всегда такая трагическая история, люди рискуют, и на время вдруг побеждают, а потом всегда проигрывают. И обязательно, что для «Современника», что для «Московского телеграфа», всегда это кончается плохо, и только мертворожденные, созданные властью, поддержанные ею, они текут, как вода из под крана. А каждый журнал, как мне кажется, имеет свою трагическую историю, внутри которой живые, страстные люди пытаются создать эту модель. И, вместе с тем, так, чтобы литература жила на каком-то острове свободы. И каждый журнал надеется, мне кажется, на то, что придет гений, а лучше всего группа гениев, как это начиналось у Белинского со сборника «Левиафан», а потом превратилось в журнал «Современник». Каждый журнал есть ловушка для гения. А придет гений, и он, может быть, изменит мышление всей страны, всей говорящей на этом языке общности. Поэтому сказать: не надо, какие у вас шансы, нет текстов, нет читателя, никто не услышит? Рациональные аргументы не работают для людей, которые одержимы этой такой мировоззренческой страстью.
Иван Толстой: Самуил Аронович, есть ли что-то, можете ли вы нащупать начало какой-то тенденции, что уходит что-то из журналов метропольных, лишаются ли они чего-то за последнее время, что могло бы выгодно быть подхвачено вот таким журналом, который где-то в диаспоре существует?
Самуил Лурье: Мне кажется, что у такого журнала, как «Зарубежные записки», есть некоторое преимущество, потому что все-таки тексты такого журнала окружены каким-то облаком тишины. Все же, иноязычная речь, окружающая такой журнал, она воспринимается, если взять ситуацию чтения, просто представляю себе человека, который за границей берут в руки такой журнал, он окружен речью, которая в этот момент воспринимается, как шум, родная речь в данном случае, русская, начинает острее чувствоваться ее эстетическое качество, и, как это иногда бывает в творчестве отдельных писателей, например, Гайто Газданова, как-то видно, как человек пишет, просто когда он выводит фразу, он чувствует ее эстетическую какую-то составляющую, которая здесь, в метрополии, когда стоит галдеж, когда слово совершенно обесценивается… Поэтому в каком-то смысле мне кажется, что в этом облаке тишины при очень благоприятных условиях мог бы возникнуть журнал влиятельный, как был одно время «Колокол» Герцена, пусть он был не литературно-художественный, но как там звучала речь, и в каком-то смысле, скажем, для развития русского языка, хотя это сейчас не осознается и не понимается, вообще, забыто, но публицистика Герцена для развития такого гигантского явления, как русский язык, мне кажется, сделала очень много.
Иван Толстой: Самуил Аронович, когда вы обращаетесь к аудитории «Зарубежных записок», что-то с вашим голосом, с вашей фонетикой, со связками что-то делается, вы говорите немножко для другого человека, для другого русского читателя, или он все тот же?
Самуил Лурье: Нет, мне кажется, что читатель - это идеальное существо, он невидимый собеседник. Как в конечном пределе какой-то ты сам, только понимающее, сострадающее, сочувствующее тебе эхо, он у каждого литератора, мне кажется, один и тот же воображаемый человек. Вот он тебя понимает, и при этом тебя прощает. Не знаю, как это объяснить, но мне кажется, что делить читателей на таких, сяких, с такими паспортами, с сякими, по-моему, для писателя, есть, наверное, и большие опасности, но когда он представляет себе какого-то очень конкретного читателя, проживающего там или относящегося к такой-то возрастной группе, - это ошибка. Читатель есть идеальное воображаемое существо. Другое дело, что его, может быть, даже и не существует, то есть, его даже, наверное, не существует. Я думаю, литература вообще основана на таких, как сказать, воображаемых величинах. Критик, в общем, есть воображаемое существо, и читатель есть воображаемое существо. Человек на самом деле, когда пишет, обращается к себе самому, но выдумывает разные вещи, чтобы получилась какая-то структура, сюжет, вращалось что-то такое. Отсюда и эта потребность составления модели литературы. Литературы же тоже на самом деле нет ни как процесса, ни как сюжета. Существует, казалось бы, просто сумма текстов, одновременно создаваемых или в разное время, то есть, это можно себе представить как какое-то количество полок книжных, но на самом деле мы себе все себе ее воображаем как некую небесную систему.
