Владимир Кара-Мурза: Сегодня в отставку по состоянию здоровья ушел бессменный руководитель Острова Свободы, лидер кубинской революции Фидель Кастро. О том, как воспринимается сегодня полувековая эпоха его правления, мы беседуем с Леонидом Велеховым, заместителем главного редактора холдинга «Совершенно Секретно», несколько лет проработавшим на Кубе, в середине часа к нам присоединится поэт Андрей Дементьев. Противоречит ли характеру Фиделя Кастро добровольный отказ от власти?
Леонид Велехов: Тому характеру, который был у Фиделя Кастро, когда он был здоров и полон сил, конечно, это просто такой нонсенс, несовместимость Фидель Кастро и отставка - это с одной стороны. С другой стороны, это полная неожиданность для авторов многочисленных, десятков сотен сценариев ухода Кастро с политической арены. Потому что, как все мы знаем, на протяжении многих лет эксперты в Соединенных Штатах, в Западной Европы рассуждали о том, каким может быть финал эры Кастро и всегда все сценарии строились, исходя из предпосылки физической смерти Кастро. И Кастро все эти сценарии поломал, опрокинул со свойственным ему великим даром великого импровизатора, потому что Кастро жив, но он в отставке. И это, конечно, создает совершенно новую ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Когда, по вашим наблюдениям, начались кризисные явления в кубинской экономике и политике?
Леонид Велехов: Кризисные явления в кубинской экономике начались очень давно. Но конечно, вплоть до развала Советского Союза, который поддерживал кубинскую экономику колоссальными вливаниями, по самым объективным подсчетам Советский Союз тратил на поддержку Кубы, на поддержку кубинского режима около 10 миллионов долларов в день. Пока эта помощь шла, эти все кризисные явления, все эти дыры латались, но как только Советский Союз в своей поддержке отказал, это произошло еще при Горбачеве, конечно, все стало, все эти прорехи, все эти трудные моменты стали совершенно очевидными и наступил глубочайший кризис, из которого Фиделю Кастро с огромным трудом удалось выйти.
Владимир Кара-Мурза: Ветеран советской и российской журналистики Генрих Боровик лично знаком с Фиделем Кастро.
Генрих Боровик: Кстати говоря, Фидель Кастро никогда не исповедовал коммунистические идеи поначалу, он исповедовал идеи Хосе Марти, то есть справедливого устройства жизни и независимости. Я много был на Кубе и знаю многих кубинцев, я не знаю среди них людей, которые стремились бы уехать с Кубы. Хотя я знаю, что эмиграция была большая. Конечно, кубинский народ живет трудно. Но попробуйте жить легко, когда у вас не покупают ваши товары, вам не продают товары, вас держат в полной изоляции.
Владимир Кара-Мурза: Каковы, по вашим наблюдениям, масштабы эмиграции с Кубы?
Леонид Велехов: Масштабы эмиграции колоссальные. Потому что на сегодняшний день в Майями, расположенном в 90 километрах от Кубы, проживет больше двух миллионов кубинцев. Если учесть, что все население Кубы чуть больше 10 миллионов человек, то это просто беспрецедентная по масштабам всей человеческой истории эмиграция, шестая часть населения находится в эмиграции. Такого мировая история просто не знает.
Владимир Кара-Мурза: Эдуард Лимонов, писатель, лидер запрещенной Национал-большевистской партии, поклонник кубинской революции.
Эдуард Лимонов: Я учился в 9 классе, я вел политинформацию в этот день, когда заняли Гавану. И я до сих пор помню это возбуждение подростка тогда, которое меня охватило. Это было великолепное по сравнению с нашей убогой достаточно советской действительностью, нам казалось все это огненно-сияющей революцией. Собственно, так все и осталось. Его факел понес Че в Латинскую Америку. Я думаю, что не потускнеет солнце Фиделя. Фидель Кастро все равно, несмотря на то, что он ушел от власти, сейчас он ушел непобежденным, поскольку я не вижу серьезных разочаровывающих моментов в его биографии. Он пришел бородатым парнем в январе 59 года в Гавану, и может быть, к счастью, все время находилась страна в состоянии блокады, фактически в состоянии войны с Соединенными Штатами. Это угроза дала оправдание для поддержания революционного пыла.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, можно ли назвать Кубу полицейским государством? Сидят ли там в тюрьмах политзаключенные, я не имею в виду тюрьму Гуантанамо? Кстати, интересно, почему Кастро пошел Америке навстречу в этом вопросе.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли считать Кубу и с какого момента политическим государством?
Леонид Велехов: Да, конечно, Куба, режим Кастро тоталитарный режим, диктаторский режим. Есть более жестокие диктаторские режимы, есть менее жестокие. Но режим Кастро по своей сути диктаторский режим, Куба тоталитарное государство, и Куба государство, в котором спецслужбы имеют главенствующую роль, ими все пронизано, на них все держится. Представители спецслужб – это элита кубинского общества, живущая в совершенно иных бытовых, экономических условиях, чем все остальное население. На Кубе есть политзаключенные и достаточно много. Гуантанамо - это совсем другая история, Кастро не пошел ни на какие уступки Соединенным Штатам. Гуантанамо, как известно, находится в аренде у Соединенных Штатов, это не кубинская территория - это кусочек территории Соединенных Штатов на острове Куба.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Велехов, у меня к вам такой вопрос: не кажется ли вам, что в свете последних косовских событий диктатура Фидель Кастро, несмотря на все «но» его правления, вызывает немалое уважение, учитывая особенно близость Соединенных Штатов Америки?
Леонид Велехов: Мне кажется несколько произвольной связь, которую вы провели между Фиделем Кастро и косовскими событиями. Не будем забывать о том, хотя немного отвлечемся, что косовские события, между прочим, спровоцированы режимом власти другого диктатора – Милошевича. Не было бы Милошевича, не было бы развязанной Милошевичем многолетней войны той же Сербии буквально со всеми по очереди, почти со всеми своими соседями и товарищами по бывшей Югославской федерации, не было бы и сегодняшнего прецедента Косово, которым лишь заканчивается распад Югославии и то не факт, что заканчивается.
Владимир Кара-Мурза: Намекает наш радиослушатель на то, почему не было американских бомбежек Гаваны по аналогии с Белградом.
Леонид Велехов: Это, как известно, по условиям договоренностей, достигнутых в результате Карибского кризиса, когда мир был действительно поставлен на грань ядерной войны, но в конце конов Хрущев и Кеннеди достигли договоренностей, и одним из условий, одним из пунктов, основным пунктом этой договоренности было то, что Соединенные Штаты никогда не будут предпринимать никакую агрессию против Кубы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель : Здравствуйте. Я бы хотел сказать пару слов о том, как я вижу будущее Кубы и потом свое личное мнение о самом Фиделе. Я считаю, что с Фиделем или без Фиделя социализм на Кубе все равно останется. Потому что в отличие от восточноевропейских холуев для кубинцев главное не марксизм с ленинизмом, а национальный независимость стран от империи доллара. А нынешний строй это им обеспечивает. И еще я хочу сказать о Фиделе. По-моему, это самый великий человек с тех пор как существует Куба. При нем кубинцы впервые себя почувствовали не сахарницей, дешевым баром и борделем для американцев, а уважаемой страной. Десять американских президентов пытались закопать Фиделя, а он их всех пережил, большей частью физически. Даже нынешний Буш, хоть и досиживает, но уже политический труп.
Владимир Кара-Мурза: Леонид, когда разошлись пути Фиделя Кастро и остальных его соратников, исключая Че Гевару, который погиб? Не секрет, что Фидель расправился с некоторыми своими товарищами в середине 80 годов.
Леонид Велехов: Да, пути Фиделя со всеми его соратниками расходились рано или поздно, начиная буквально с 60 года, когда разошлись его пути с героическим команданте, который восстал против попыток насадить на острове социализм, потому что действительно шло вопреки, о чем говорил Генрих Боровик, вопреки первоначальным идеологическим установкам кубинской революции, которая не была ни коммунистической, ни социалистической. И первое, что сказал Фидель в одной из своих первых буквально речей 59 года, что Куба никогда не пойдет по пути кровавого коммунистического эксперимента. Вот и вследствие этого пути Фиделя расходились с его соратниками, в том числе разошлись его пути с Че Геварой. Другое дело, что Че Гевара был еще более радикальным коммунистом, ему не хватало того коммунизма, который был на Кубе. И в результате Фидель остался в полном политическом одиночестве. Я приветствую романтический запал нашего слушателя, который пропел такую хвалебную песнь Кубе, кубинскому народу и Фиделю Кастро, но, к сожалению, с реальностью это расходится. Да, действительно, во многом благодаря Фиделю Кастро Куба по сути из маленького, никому неведомого кроме тех, кто на нем отдыхал, островка превратилась в государство, в страну, название которой буквально ежедневно мелькало в мировых новостях. И наверное, нет на земле жителя на цивилизованной просвещенной части земли, который не знает, что такое Куба, какие ассоциации вызывает Куба. Это действительно так. То национальное самосознание, которое существует сегодня на Кубе, оно рождено кубинской революцией. Да, до Фиделя на Кубе было место отдыха Соединенных Штатов, Кубу называли большим борделем и тому подобное - это Фидель все ликвидировал, уничтожил. Но сегодня Куба нищая страна. Сегодня Куба страна, в которой люди поучают пенсию, исчисляемую в трех долларах США, и зарплату, исчисляемую пятью долларах США. Куба страна, в которой в магазинах ничего не продается, в которой существует карточная система, но тоже существует совершенно номинально, потому что по этим карточкам можно получить только хлеб. Но вот результат эксперимента, вот оборотная сторона эксперимента, который провел Фидель Кастро, в очередной раз, увы, доказав нежизнеспособность социалистической системы.
Владимир Кара-Мурза: Заместитель главного редактора «Российской газеты» Николай Долгополов, участник международного фестиваля молодежи и студентов на Кубе, не раз брал интервью у Фиделя Кастро.
Николай Долгополов: Мы, ребята молодые были тогда, работали в «Комсомольской правде», нас было человек десять. Вечерами мы вместе собирались, кто что добыл. И каждый из нас добывал интервью с Фиделем. Я тоже поговорил с Фиделем. Он со мной на английском языке без всяких выкрутасов, очень хорошем, тем не менее. Это был интеллигент. Есть такое понятие как харизма - это было и в Фиделе. Он умел расположить к себе, он умел задать тот вопрос людям, на который им было приятно отвечать. А на ваш вопрос, который вы задавали ему, он отвечал так, как хотелось вам. И я всегда не мог понять одного: как народ терпит? Мы уже видели на примере Румынии, если народ не хочет, он терпеть не будет. Если на Кубе все идет так, как идет с 1959 года, то может быть народу хочется терпеть и терпеть именно так.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Говорят, нищая страна, но такая песня есть «Мои года – мое богатство». Это самая здоровая страна, самая спортивная страна, самая страна долгожителей, морали и культуры, всего страна. Но я не об этом. Конечно, кубинский лидер это не Пол Пот, не Мабуто и даже не Северная Корея. Если возможно было бы бежать из Северной Кореи, неизвестно, кто бы был лидером по эмиграции. Я хочу сказать, что Куба доказала одно, что ни советские договора, ни российские договора не стоят той бумаги, на которой они заключались. Как предал Хрущев кубинского лидера и Кубу, уведя оттуда войска, не спросивши, не договорившись, поступил по-свински. Мог бы хотя бы договориться с Фиделем. Так и Путин сбежал из Кубы, тоже особо не церемонясь.
Владимир Кара-Мурза: Как кубинское население воспринимает нынешнюю Россию?
Леонид Велехов: Кубинское население, нас очень годы, последние 17 лет, они нас очень разделили. Гораздо меньше сегодняшняя Россия вызывает у кубинцев ассоциации, чем вызывал Советский Союз. Но тем не менее, на Кубе очень много людей, получивших образование в Советском Союзе. Другое дело, что чаще всего им это образование не удается применить по назначению, потому что те отрасли, для которых готовились кубинские специалисты в Советском Союзе, они просто перестали существовать. Но таких людей много и до сих пор Россию и Советский Союз помнят и более-менее знают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос к вам: во-первых, скажите, пожалуйста, действительно нищета на Кубе и я могу это допустить, но ведь Куба находится в условиях блокады, значительной блокады, а блокада – это не сахар, это действительно очень тяжело. Второе: в связи с отставкой Фиделя Кастро, события я невольно связываю с Косово и получается любопытная ситуация, что Запад, как и в прошлые года, уходя откуда-то, закладывает мины замедленного действия для организации будущих конфликтов и будущих войн в плане передал мира. Мне кажется, что и Куба в этой связи так связана. Поэтому угроза будущих мировых войн еще не отпала.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли реальность гражданской войны на Кубе в случае политических катаклизмов?
Леонид Велехов: Это очень сложный, может быть самый главный вопрос. Я все-таки надеюсь, что такой реальной опасности не существует. Но вместе с тем я совершенно не решусь прогнозировать будущий некий мирный переходный период. Потому что, конечно, противоречия очень многие обнажаться, многие, как только возвращение на Кубу той же эмиграции станет возможным, многие захотят вернуться в свои дома. В этих домах давно живут в Гаване и в других городах давно живут другие люди, потому что на Кубе в годы благословенного правления Фиделя Кастро велось крайне, Фидель Кастро так заботится, как думают некоторые слушатели, о своем народе, велось крайне небольшое жилищное строительство и в основном люди получали квартиры за счет тех, кто с Кубы уезжал и в их дома вселялись. Так вот, люди будут возвращаться, будут требовать свою собственность обратно - это станет, конечно, почвой для многочисленных конфликтов. Но мне хочется надеяться, что все-таки эти конфликты не перерастут в гражданское противостояние, что решение всех этих сложных противоречивых моментов будет найдено.
Владимир Кара-Мурза: Насколько достоверна пропагандистская информация с Кубы о том, что там самая большая продолжительность жизни в Латинской Америке и лучшая медицина?
Леонид Велехов: Это совершеннейшая пропаганда, рассчитанная, конечно, на людей, не имеющих доступа к реальной информации. Я, конечно, понимаю, что все наши слушатели не имеют возможности поехать на Кубу и своими глазами увидеть, как живут там люди. Но все это совершеннейший миф. Да, действительно, благодаря реформам Фиделя Кастро в 60-70-е годы была создана очень хорошая система медицинского обслуживания, была создана очень хорошая образовательная система, прекрасная. Между прочим, во многом благодаря тому, что и учитель, и медик на Кубе, в отличие от Советского Союза, престижная профессия, эти люди всегда получали хорошие зарплаты, всегда были, что называется, в фаворе. Но когда развалился Советский Союз, когда прекратилась многомиллионная помощь кубинскому режиму, постепенно стало уходить в небытие и медицинское обслуживание, и образовательная система. И сегодня в кубинских поликлиниках, в кубинских больницах нет элементарных лекарств. Это все ужасное зрелище, я видел своими глазами неоднократно, что представляют из себя кубинские больницы, кубинские поликлиники, хотя врачи талантливые, хорошо подготовленные до сих пор остаются из числа тех, кто не успел эмигрировать. Уехали очень многие, в том числе и врачи. Какая может быть высокая большая продолжительность жизни в стране, где не хватает элементарных продуктов питания, где люди очень плохо питаются. Это совершеннейший пропагандистский миф, который до сих пор живуч.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Виктора из подмосковного Королева.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, очень распространенный миф о том, что на Кубе существует диктаторский режим, что это несвободная страна и так далее. Но это люди находятся под влиянием американской пропаганды. Я встречался с кубинцами в Африке во время работы и на Кубе был пару раз. Свободные люди, незашоренные. На нем одни джинсы, две майки - и все его состояние. Доллар в кармане или пять. Это свободный человек. Они любят Фиделя за то, что он им дал свободу.
Владимир Кара-Мурза: Что, кстати, делали кубинцы в Африке? Разделяют ли они имперскую внешнюю политику бывшего Советского Союза?
Леонид Велехов: Кубинцы участвовали во всех кампаниях, в которые ввязывался Советский Союз, в Анголе, в других странах Африки. Потом участвовали в строительстве, в работе, в строительстве социализма на африканском континенте. Для многих это было способом заработать какие-то деньги на дальнейшую жизнь, потому что платили, как и советскому человеку, в такого рода загранкомандировках гораздо лучше, чем на родине.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, в Гренаде они поддерживали Норьегу.
Леонид Велехов: Конечно. Кубинцы нашей указке и по нашей инициативе ввязывались всюду, куда только вообще можно и нельзя было. Странно, что в Афганистан не ввязались.
Владимир Кара-Мурза: Генерал-лейтенант в отставке Михаил Титов, участник Карибского кризиса, бывший зам начальника штаба Объединенных вооруженных сил Варшавского договора, жалеет о нереализованном потенциале Фиделя Кастро.
Михаил Титов: Насчет Фиделя я могу сказать – это выдающаяся личность. Я всегда думал, когда я был на Кубе и когда мы помогли сохранить революцию на Кубе, и мне приходилось часто бывать на митингах, проводились выступления Фиделя, я всегда считал, что Фиделю нужно было бы во главе такого государства, допустим, как Бразилия, Аргентина и так далее. Потому что это выдающаяся личность во всех смыслах - это умный, это талантливый организатор, руководитель и идеолог, за которым пошел народ.
Владимир Кара-Мурза: Какое впечатление производит Фидель Кастро как оратор?
Леонид Велехов: Фидель Кастро блестящий оратор, причем он оратор совершенно особого типа, он очевидный шаман, потому что он завораживает не только содержанием своих слов, может быть в меньшей степени, потому что риторика его всегда была одной и той же, не только своей эмоциональностью и темпераментом, но какой-то особой темпо-ритмом, который он навязывает и в который как в какой-то магической круг втягивает своих слушателей. Как оратор это, безусловно, одно из выдающихся явлений 20 века.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Полину.
Слушательница: Здравствуйте. Вы знаете, что такое блокадный Ленинград, слава богу, наши граждане знают не понаслышке. А тут блокада страны длится десятилетиями. Еще хочу сказать, есть такие демократические страны, как Канада, поскольку ваш гость говорит сегодня о полицейских государствах, о диктаторских, так вот там, когда ты передвигаешься по стране иностранец, тебя заставляют описать в какой ты машине поедешь, по какой дороге поедешь, какого цвета машина, вообще зачем ты едешь, когда вернешься и все остальное.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сравнить ситуацию Кубы с блокадным Ленинградом?
Леонид Велехов: Я думаю, что это очень сильное преувеличение, очень большая вольность. Ситуацию современной Кубы нельзя назвать блокадой. Да, существует американское эмбарго, которое, конечно, тяжело сказывается на экономической ситуации Кубы. Но совершенно не объясняет то, почему собственно кубинская экономика разрушена, почему на Кубе, совершенно благословенном острове, в котором просто воткни в землю палку и она на второй день зацветет, а через неделю даст плоды, почему на Кубе нельзя купить фрукты, почему на Кубе острове невозможно купить морепродукты, невозможно купить рыбу и прочих обитателей морских глубин. Это как объяснить? Это тоже мы будем объяснять американской блокадой? Нет, кубинская экономика разрушена нерациональной, совершенно выдуманной, высосанной из пальца так называемой социалистической системой хозяйствования, и от этого факта невозможно отмахнуться. Другое дело, что, конечно же, во многом виноват Советский Союз, который навязывал Фиделю Кастро и его министрам свои рецепты управления экономикой и именно из-за сотрудничества с Советским Союзом все эти замечательные фруктовые плантации на Кубе были уничтожены, вырублены и вся страна засеяна сахарным тростником, который, так как сахар Куба поставляла в основном в Советский Союз. Это все результаты прежде всего социалистического эксперимента, а отнюдь не американской блокады Кубы.
Владимир Кара-Мурза: К нашей беседе присоединился поэт Андрей Дементьев. Добрый вечер, Андрей Дмитриевич. Какое впечатление осталось у вас от поездок на Кубу?
Андрей Дементьев: Это очень давно было. Я должен сказать, что впечатления противоречивые. Потому что, с одной стороны, красивая страна, совершенно великолепная природа, море и хорошие люди. Это с одной стороны. С другой стороны, впечатления о тяжелом положении людей, которые там жили. Я помню, как мы выступали, мы много выступали и много ездили, встречались. Я помню, как в каждом отеле в каждом городе, где мы бывали, нам приносили подарки. Эти подарки – огромные корзины с фруктами. И когда мы выходили к машинам, чтобы ехать, то мы все это раздавали детям, которые толпились около наших машин, около нас, потому что я видел по их глазам, по всему, что эти фрукты может быть недоступны. Мы все это отдавали. Я помню, впечатление было очень неприятное, когда мы были в магазинах и там продавали, причем у них карточная система, там продавали такую обувь, которая у нас можно ходить в море, гуттаперчевые, искусственные ботиночки. Все это производило ужасное впечатление, хотя для их климата это было может быть удобно, но все-таки слишком как-то бедно и невзрачно. Однажды нам довелось быть на открытии школы новой, куда приехал Фидель Кастро. И мы сидели, у нас была маленькая бригада, группа, был Марк Захаров, был покойный Михаил Таривердиев, Коля Мащенко с Украины и я. И мы на этой встрече сидели и я близко, в метрах 15 сидел от Фиделя Кастро, и он тогда еще был достаточно молод, в силе. И мы слушали целый час. Я поразился реакции слушателей, там было много народа, приехали учителя, школьники и так далее. Я поразился реакции людей, кубинцев, которые слушали своего лидера. Они все вскакивали периодически. Мы испанского языка не знали, естественно, но эта такая импульсивность, такая эмоциональность, которая чувствовалась в каждом человеке, сидевшем вокруг, среди людей, которые были рядом с нами. Эта импульсивность, такая реакция. Но я почувствовал, что он лидер настоящий у них. Мало того, я потом узнал, что он юрист, а может быть я тогда знал, что он юрист, он удивительно тонко выстраивал свое выступление. Поначалу это была спокойная речь, я слушал как музыку, как слово, не зная, о чем он говорил, естественно. Но удивительно точно выстраивал свое выступление, сначала тихо, потом все накаляясь, накаляясь и уже во второй половине эта речь походила какой-то ораторское всплеск. Они все время вскакивали, орали, кричали, хлопали, аплодировали. Я понимал, что это им нравится. Кубинцы вообще народ эмоциональный, так по-южному горячий. Ощущения, впечатления, которые мы увезли с собой, они были печальны, потому что мы видели как плохо живут эти люди. Мы были в том месте, где Фидель Кастро сидел в тюрьме, видели эту тюрьму. Мы были в тех местах, где в свое время при Батисте отдыхали, развлекались богатые люди. Но все это было в запустении. По всей видимости, как я понял, не хватало средств для того, чтобы восстановить красивые дома, красивые отдели. И все это чувствовалось по тому, как приезжали богатые туристы туда, богатые люди. Но в основном все-таки все как-то приходило в запустение. Вот это нас очень огорчало.
С другой стороны, мы понимали, что Куба находится в окружении, очень многие эмигрировали. Кстати, в Майями, в Америке известные поселения кубинцев-эмигрантов. Сейчас, когда ушел Фидель Кастро, я не знаю, что произошло, дело даже не в болезни, он действительно болен полтора года, но поскольку не было заявлений его, было заявление от третьих лиц, письменное, у меня такое впечатление, что может быть его в живых нет, потому что может быть боятся сообщить народу о том, что Фидель уже ушел, а может быть я ошибаюсь, дай бог, чтобы он был здоров и жив. Но ситуация складывается сложно для Кубы. Она усложнилась и когда развалился Советский Союз, потому что мы все-таки были главным торговым государством, который ему помогал, покупал у них сахар, закупал продукты, фрукты и так далее. То есть мы практически как-то дотировали таким образом Кубу. Я помню, когда Советский Союз развалился, то сразу экономика Кубы, ее возможности импорта, экспорта, все пришло в упадок страшный. При тех условиях, в которых они находились в то время, это был еще больший удар по экономике Кубы.
Владимир Кара-Мурза: Лидер движения «Трудовая Россия» Виктор Анпилов, несколько лет проработавший на Острове Свободы, свидетель расколов в кубинском обществе.
Виктор Анпилов: Я сам был свидетелем того, как из порта на западе Кубы на резиновых плотах, надувных лодках бежали в свое время очень многие люди, недовольные социалистическим строем. Соединенные Штаты поощряли даже террористов, которые замышляли планы убийства, покушений на Фиделя Кастро, саботажа экономики Кубы. Революция на Кубе была закономерной, она просто потрясала воображение в том плане, что это случилось непосредственно в 90 милях от самой мощной империи планеты Соединенных Штатов Америки. Лично я всегда верил в то, что кубинская революция выстоит, кубинская революция под руководством Фиделя победит, так оно и произошло.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Леониду Велехову. Будучи студентом, я говорил со студентами из Колумбии об Эрнесто Че Гевара. Они сказали, что Фидель Кастро направил Че Гевару в Боливию делать революцию и предал его. И в смерти Че Гевары он винили Фиделя Кастро. Знаете вы что-нибудь об этом?
Леонид Велехов: Да, такая версия существует. Но первая ее часть не вполне правдоподобная. Че сам отправился в Боливию. Но то, что потом он оказался там брошен на произвол судьбы, хотя была предварительная, первоначальная договоренность между ним и Фиделем о том, что постоянно будут идти поставки, помощь вооружений, элементарных средств пропитания и всего необходимого - это обязательство Фиделем не было выполнено, это было мотивировано тем, что оказалось невозможно осуществить. Но так или иначе Че Гевара оказался брошен на произвол судьбы. Так что эта версия о том, что так или иначе Фидель предал Че, имеет право на существование. А самое главное, что совершенно неоспоримо то, что Че оказался с Кубы выкинут, потому что двум медведям в одной берлоге, тем более такой небольшой как Куба было совершенно невозможно ужиться – это объективный факт.
Владимир Кара-Мурза: Уже почти полвека как Фидель Кастро правит на Кубе. С чем были связаны романтические иллюзии советского общества при первых шагах кубинской революции в 50 годах?
Андрей Дементьев: Вы знаете, я думаю, я по поводу Че Гевары хочу сказать. Я думаю, что тут был момент ревности, потому что Че Гевара был очень популярен там и у Фиделя был момент ревности к его популярности, потому что привык быть первым, привык быть единственным. И даже Рауль Кастро, его брат, который тогда был министром, все равно он был в тени Фиделя Кастро. Дело в том, что вот в эти годы правления Фиделя Кастро его популярность держалась на некоей романтике. Окруженный врагами, потому что для них Соединенные Штаты Америки были самым главным врагом, и в период Батисты многие богатые американцы проводили свои отпуска, отдых, имели свои виллы и так далее, все это они потеряли. Естественно, вот эта такая взаимная ненависть только все больше и больше углублялась. Что касается того, на чем он держался, он держался на революционном пафосе. Потом мы для них, Советский Союз был маяком. Кубинцы, в частности, руководители Кубы, прежде всего Фидель Кастро, для них был светоч, для была путеводная звезда Советский Союз. И мы, конечно, вкладывали туда большие деньги, как могли помогали. И дух революционности, которым была пропитана вся нация, даже дети и женщины, люди разных профессий, они были все наэлектролизованы этой революцией, которую совершили, что мы такая маленькая держава, они независимы, они не боятся Америки, они живут своей жизнью, живут так, как они считают нужным. Все на этом строилось. Конечно, естественно, были моменты подавления, потому что, например, когда мы отсюда пытались послать посылки знакомым кубинцам, то посылки не принимались, потому что Фидель запретил посылки как помощь. Он не хотел, чтобы здесь, в Советском Союзе не думали, что они бедняки, бедные родственники, которым нужно подачки слать. В этом романтизме, в этой наивной революционности и состоял пафос, на этом все и держалось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я хочу рассказать, как иллюзии растворились без следа. Когда появились в Ленинграде первые аспиранты кубинские и когда начали возвращаться специалисты, отбывшие трехлетний срок, шепотом и когда начал читать. Меня это очень шокировало. То что, во-первых, парень, знакомый аспирант, чтобы ходить ко мне в гости, соблюдал конспирацию, потому что нельзя было - это была идиотия полная - с ленинградцами несанкционированно общаться. А следующее то, что я ему подарил книжку по его просьбе, «Портативные суда», автор Якубовский, он в восторге был, сидел целый вечер, буквально учил наизусть. Так что я тогда не мог понять, для чего книжка нужна, а сейчас понял.
Владимир Кара-Мурза: Каковы настроения среди кубинского студенчества?
Леонид Велехов: Настроения среди кубинского студенчества вполне адекватные настроениям мирового студенчества, мировой молодежи. Куба все-таки не Серверная Корея, она не отъединена каким-то таким непроницаемым барьером от остального мира, на Кубе есть доступ в интернет, не такой свободный как в России, не говоря уже о Европе и Соединенных Штатах. Настроения вполне адекватные. Многие и молодые в том числе до сих пор поддерживают существующую риторику, до сих пор существует популярность Фиделя. Но это популярность скорее мифологического плана. Вместе с тем люди живут в окружающей реальности люди, в этой трудной реальности выживают. Кубинцы вообще народ очень талантливый, очень жизнеспособный, самый яркий пример тому Майями, который благодаря кубинцам превратился в один из первоклассных американских городов, хотя еще в начале 60 годов это было совершеннейшее захолустье. Именно кубинская диаспора и кубинская предпринимательская жилка, свойственная в большой степени этому народу, превратила Майями в один из экономических центров Соединенных Штатов. Так что не в этом смысле не будем беспокоиться, в этом отношении за будущее кубинского народа. Это народ очень талантливый, очень одаренный, очень адекватный, очень оптимистичный, переживет он и эпоху Кастро.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Дмитриевич, а вы заметили какие-то либеральные настроения в кубинской творческой интеллигенции?
Андрей Дементьев: Вы знаете, я скажу, что когда Восточная Европа рухнула, социалистическая Европа рухнула, то на Кубе тоже произошли изменения и как-то потеплел сам Фидель Кастро, потому что он понимал, что все время держаться только на этой ступени, на которой он держался много лет, что мир меняется и что им тоже придется меняться и даже появились попытки и так далее. Что касается творческой интеллигенции, то творческая интеллигенция была похожа на нашу интеллигенцию периода Советского Союза, когда мы были и зажаты, существовала цензура, смотрели, а что скажут Иван Иванович или Петр Иванович. Это все тоже сказывалось. Мы были как-то в гостях у одного литератора, и я должен сказать, что в этот момент наш менталитет, наша психология, наше отношение к жизни и творчеству как-то довольно во многих аспектах совпадали. Потому что Куба в миниатюре пыталась повторять нашу жизнь, нашу психологию, нашу социальные, политические условия, в которых мы находились. Я немного был там, недолго был там, недели две всего, за этот срок не увидишь всего, не распознаешь, не проанализируешь, я говорю о таких впечатлениях довольно поверхностных. Но народ хороший, народ трудолюбивый и народ красивый и жизнерадостный. Я думаю, что Куба будет другой и Кубу ожидает какое-то будущее, в котором люди немножко просветлели бы и поверили в свое будущее.
Владимир Кара-Мурза: Бывший главный редактор журнала «Америка» Константин Боровой, бывший депутат Государственной думы, сегодня склонен к иронии.
Константин Боровой: Сегодня в России и на Кубе две новости. Одна хорошая, другая плохая. Хорошая новость, что Фидель Кастро и Путин уходят в отставку. Плохая новость состоит в том, что при этом ничего не меняется.
Владимир Кара-Мурза: Ожидает ли Кубу какой-нибудь нравственный, духовный подъем, сравнимый с визитом Папы римского?
Леонид Велехов: Конечно, ожидают. Я уверен в будущем Кубы, я уверен, что, как я сказал, эпоха Кастро начала кончаться не сегодня, когда мы узнали об его отставке, начало ее конца произошло раньше, когда Фидель практически ушел, отстранился дел в силу состояния здоровья. И этот процесс будет продолжаться. И конечно, этот переходный период не будет бесконечно долгим, произойдет какой-то кардинальный, радикальный слом, будем надеяться, что он будет мирным, что он будет бескровным и тогда эта страна, которой действительно бог дал все, совершенно потрясающие природные, климатические условия, совершенно замечательный народ, я просто в своей жизни народа лучше, более жизнерадостного, оптимистичного и вселяющего в тебя оптимизм, я в своей жизни не видел. Все есть у Кубы для подъема, в этом я уверен на сто процентов.
Владимир Кара-Мурза: Способна ли современная Россия восстановить свое влияние на Кубе, как вы думаете?
Андрей Дементьев: Конечно. Вы знаете, я должен сказать, что Рауль Кастро, с которым мы тоже встречались, тогда он был министром, Рауль Кастро более мягкий человек, более не то, что консервативный, но с большими посылами к аналитике и к анализу, и я думаю, что это тоже сыграет свою роль. Что касается наших отношений, то у Кубы, у кубинцев, у кубинского народа отношение к России очень хорошее и у нас хорошее. Вообще было бы нелепо, если бы мы не наладили, не настроили нормальные человеческие, государственные, политические, любые отношения с этими прекрасными людьми.
Владимир Кара-Мурза: Допустил ли Фидель Кастро ошибку, не воспитав себе более молодого преемника, чем своей младший брат?
Леонид Велехов: Как известно, такие крупные политические фигуры, неважно, в любой сфере - в сфере искусства, в сфере политики, они хронически не способны воспитать преемника, потому что они хронически не способны подумать о том, что когда-нибудь преемник потребуется, что когда-нибудь они сами, их завод, данный Господом Богом, кончится. Поэтому совершенно невозможно было от Фиделя ожидать, что он воспитает преемника. И Рауль Кастро, конечно, не преемник, потому что Рауль Кастро всего на несколько лет его моложе. Есть более молодые люди в окружении Фиделя, в частности, такой человек Карлос Лахе, бывший секретарь компартии Кубы по идеологии, сегодня это правая рука Фиделя, человек очень умный и более либеральных взглядов, чем Фидель и чем Рауль. Но посмотрим, кто из них станет реальным преемником. Пока же, как во всяком тоталитарном, закрытом государстве, система принятия политических решений и сама политическая колода, она полностью скрыта от глаз сторонних, даже самых внимательных наблюдателей.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы какой-то активизации кубинской оппозиции в изгнании?
Леонид Велехов: Я, конечно, ожидаю активизацию кубинской оппозиции в Испании. Другое дело, что эта оппозиция очень неоднородна. Другое дело, что среди этой оппозиции есть действительно идейные люди и светлые головы. Но есть, к сожалению, большое количество каких-то авантюристов и темных дельцов. Поэтому я бы все-таки делал ставку на тех людей, которые живут на Кубе, среди тех, кто живет на Кубе, много диссидентов, много людей, которые действительно испытали и испытывают гонения за свои политические убеждения. И мне бы хотелось, я надеюсь, что все-таки новое поколение политическое и новый политический лидер Кубы появится изнутри Кубы.
