Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Обсуждение предвыборной ситуации в России


Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие Маша Лимпан, эксперт Фонда Карнеги, редактора аналитического журнала Pro et Contra и Борис Райтшустер, шеф московского бюро германского журнала «Фокус».



Дмитрий Волчек: Это не последний наш выход в эфир перед выборами президента России, но последний шанс обсудить предвыборную кампанию, потому что в следующую субботу 1 марта по законодательству обсуждать выборы будет запрещено. Так что мы воспользуемся возможностью и поговорим о том, как выглядит на сегодняшний день предвыборная картина и о том, какие надежды возлагают либералы на преемника Владимира Путина. Есть ли основания говорить о грядущих переменах в стилистике власти? Приветствую наших гостей: Машу Лимпан, эксперта Фонда Карнеги, редактора аналитического журнала Pro et Contraи Бориса Райтшустера, шефа московского бюро германского журнала «Фокус». Предстоящие выборы во многом уникальны. Даже в 2004 году, когда исход был тоже абсолютно ясен, происходили какие-то интересные вещи, были неподконтрольные Кремлю кандидаты (помните историю с Иваном Рыбкиным и его исчезновением). Во-вторых, перед выборами была проведена чистка на самом верху, отправили в отставку Михаила Касьянова. По-другому выглядело телевидение, выходили такие программы, как «Свобода слова» с Савиком Шустером или «Намедни» Парфенова. Гораздо серьезнее, чем сегодня, был фактор Березовского и многое другое. Сейчас абсолютно все, что происходит вокруг выборов, скрыто за стенами Кремля – это, конечно, не радует журналистов. И с первым вопросом я хочу обратиться к господину Райтшустеру: что вы рассказываете своим читателям в Германии о российских выборах, как вы объясняете им, что происходит в Кремле?



Борис Райтшустер: Это очень тяжело. Надо прибегать к старым советским, к сожалению, образцам. И конкретно я на этой неделе сделал материал о том, почему русские избиратели поддерживают Медведева, почему они за него голосуют. И я вам честно скажу, то, что я услышал, это меня потрясло. И мы это даем без комментариев, но это так, что немецким читателям надо объяснять. У меня даже возникло такое слово «стокгольмский синдром». Потому что люди, например, говорят: мы недовольны тем, что делает Путин, в принципе все-таки плохо живем, но могло бы быть хуже. Это одно. Другое, что демократия такая плохая, нам нужен авторитарный режим, мы не можем в демократии. То есть эти аргументы в пользу того, почему люди голосуют за Медведева, при этом говорят, что мы его не любим, но что остается - это для западных людей абсолютно непонятно. Мне, когда я это услышал, стало немножко грустно. Мы часто критикуем Путина, но есть поговорка: у каждого народа то правительство, которое он хочет и заслуживает. Очевидно, в этом тоже большая доля правды.



Дмитрий Волчек: Борис Райтшустер пытается объяснить своим немецким читателям, почему россияне собираются голосовать за Медведева. А одна из главных тем обсуждения в российских СМИ – начнется ли «медведевская оттепель»? Эту тему, в частности, обсуждает наша гостья Маша Липман в своей статье, которая была опубликована на днях в «Ежедневном журнале». Этот вопрос действительно волнует либеральную интеллигенцию в России: начнется ли третья после хрущевской и горбачевской оттепель? Маша, расскажите, пожалуйста, нашим слушателям к каким выводам вы приходите.



Маша Липман: Мне представляется, что те, кто сейчас надеется на оттепель, ориентируется на риторику Медведева, на то, что он в отличие от многих в окружении Путина, в российской элите не ведет свое происхождение из КГБ, на том, что в своих выступлениях не использует таких резких выражений, которые использует подчас Путин, и что он не высказывается резко против Запада, особенно в том ключе, в котором высказывался Путин в последний период, предшествовавший парламентским выборам декабрьским прошлого года, когда Путин произнес напугавшую многих фразу про шакалящих у посольств. Тем не менее, мне кажется, что это очень внешние вещи и их, конечно, совершенно недостаточно, чтобы делать какие-то выводы о том, каким станет президентство Медведева. Если смотреть на содержание его высказываний, там действительно очень много благих пожеланий и по поводу правового государства, и по поводу свободы прессы. Но заметим, что такие благие пожелания мы неоднократно слышали и у Путина, а расхождение между риторикой и реальностью в России сегодня достигает почти советских масштабов. Кроме того то, что говорит Медведев, если мы будем анализировать содержание его выступлений - это все-таки очень общие соображения. Он не высказался пока ни по одному из острых вопросов российской политики, из тех, вопросов которые волнуют либеральную общественность, назову историю трагическую с Алексаняном или, скажем, аресты, которые считаются признаками внутрипартийной борьбы - арест Сторчака. Не буду утомлять слушателей, которые и без того знают, что за это острые вопросы. Ни по одному из острых вопросов мы от него ничего не слышали. Поэтому даже если ориентироваться только на то, что Медведев говорит, все равно этого недостаточно для того, чтобы предполагать, что его правление станет каким-то более мягким или более либеральным. Но есть, конечно, объективные обстоятельства той политической системы, которая сложилась, которые тоже не дают возможности предположить, что нас ждет в ближайшее время оттепель.



Дмитрий Волчек: Мы все равно ловим какие-то крохи. Помните, как и предыдущие оттепели начинались с мелочей: разрешили упомянуть имя Николая Гумилева в журнале «Огонек» – это уже был сигнал. Сейчас показали Алексаняна по телеканалу НТВ - это тоже кажется сигналом. Господин Райтшустер, вы видите эти симптомы оттепели?



Борис Райтшустер: К сожалению, нет. Я думаю, вы желаемое за действительное выдаете. Я полностью согласен с Машей Липман. Я специально для своей новой книги искал старые речи Путина в 2000 году, почти один к одному. Всему, что говорит Медведев, вы найдете аналог у Путина, что он тогда говорил. Только он сделал совсем наоборот. Это не значит, что так и будет. Конечно, мы можем надеяться на чудо, я тоже надеюсь и буду молиться, может быть действительно окажется, что он такой Хуан Карлос. Но это будет чудо. Объективных предположений так считать на данный момент, по-моему, нет. Но на чудо можно надеяться.



Дмитрий Волчек: Есть такой человек Виталий Иванов с большими, как говорят, связями в президентской администрации. Он в последнее время публикует статьи о том, что никакой оттепели не предвидится, продолжается эпоха Путина, а «тот, кто рассуждает об оттепели, может и должен быть аттестован как идиот». Послушаем звонки в нашу студию. Сергей Викторович из Москвы, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос господину Райтшустеру: ему доводилось бывать в районе поселка Оймякон или хотя бы на Чукотке зимой? Может быть тогда ему было бы понятнее, почему у нас не такой свободолюбивый народ, как во Франции.




Борис Райтшустер: На Чукотке нет, но в других районах - да. Я думаю, наоборот, что люди так плохо живут, пока они не будут свободными и будут плохо жить - это во всем мире опыт. Пока свободы нет и чиновничий беспредел, коррупция, плохо живут. Когда свобода, тогда и богаче начинают жить.



Дмитрий Волчек: Евгений Михайлович из Москвы, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, фантазии о каком-то чуде – это абсурд. Мне кажется, всем несогласным нужно просто взять открепительные талоны и отказаться от выборов, не голосовать, хранить у себя как реликвию. Мы протестуем против этих выборов, против этих преемников. Это же такая мерзость, невозможно ни слышать, ни видеть, ни участвовать в этом.



Дмитрий Волчек: А вот Борис Надеждин, либеральный политик, на днях сказал, что «интеллигенты, которые мечтают быстрее освободиться от кагэбешного периода Путина, должны без лишнего шума агитировать в своей среде за Медведева». То есть идея такая: отбивать Медведева от путинцев, как в конце 80-х функционера КПСС Ельцина на свою стороны перетягивали тогдашние демократы. Остроумно, но осуществимо ли? Маша Липман, вы готовы агитировать своих знакомых, чтобы они голосовали за Медведева или, как наш слушатель предложил, лучше игнорировать эти выборы?



Маша Липман: Я, конечно, не готова агитировать за Медведева. Потому что Медведев, по крайней мере, в ранний период своего президентства (дальнейшее покрыто совершенно мраком, я имею в виду мрак не в смысле мрачности, а в смысле совершенной неясности, непредсказуемости того, как будет развиваться политическая система, когда будет два центра власти), но ранний период президентства Медведева, я полагаю, будет периодом продолжения политики Путина. Во всяком случае, все на это указывает сегодня. Путин предлагает нам стратегический план развития России на 12 лет, в этом же выступлении говорит о том, что последующее выступление, на следующий день состоявшееся Медведева будет продолжением его собственного выступления. При этом сам Медведев предлагает скромный план на четыре года, а не на 12. И это лишь одна маленькая черточка. Из всего видно, Медведев постоянно на Путина ссылается. Да и собственно на сегодняшний день Медведев своей популярностью, своим выдвижением, своим гарантированным избранием, всем обязан Путину. И поэтому, конечно, этот тандем будет управлять так или иначе вдвоем и поначалу это будет продолжение путинской России. Что касается призыва к бойкоту, я полагаю, что слушатель говорит - нам не нравятся такие выборы, я думаю, что таких людей очень немного. И то, что говорил господин Райтшустер про то, что в его интервью люди говорят, что им не нравится Путин, не нравится, как они живут, мне кажется, что это не совсем верно. Мне кажется, что по опросам Левада-центра, самого нашего лучшего и независимого центра социологических исследований, видно, что люди больше довольны сегодня, чем были раньше. И этому есть объективные причины, действительно реальный рост ВВП, на душу населения он растет и у нас имеет место потребительский бум, жизненные стандарты действительно выросли, они может быть не так прекрасны, как в других странах, но все познается в сравнении. Люди, мне кажется, признательны Путину и за улучшение жизни, и за некоторый покой, который называется стабильностью, и за то, что Путин восстановил позиции России на мировой арене. Возможно, это только восприятие, но мне кажется, восприятие имеет огромное значение. Так что есть целый ряд причин, по которым люди довольны, больше довольны сегодня, чем раньше, а ожидания у них не такие уж большие. И поэтому люди приходят и голосуют, приходят и голосуют, как привыкли, потому что они может быть видят, что это не слишком выборы, скорее фарс, чем выборы, но они знают, чего от них ждут, и они выполняют свою половину общественного договора. В российских условиях общественный договор состоит в том, что государство более-менее обеспечивает такую жизнь получше и просит, чтобы люди не вмешивались в политику. Этот пакт выполняется обеими сторонами. Пока выполняется, будут голосовать за кремлевское начальство и будет стабильность.



Дмитрий Волчек: «Берлинер Цайтунг» на днях написала, что в Германии Дмитрия Медведева воспринимают с большей симпатией, потому что на фоне Путина он выглядит интеллигентом. Господин Райтшустер, вы согласитесь с этим? И как вообще воспринимают в Германии фигуру Путина в финале его правления? Ведь поначалу в шредровские времена он был достаточно популярен – «немец в Кремле» и все такое.



Борис Райтшустер: Сейчас его воспринимают очень плохо. Я думаю, тут большую роль сыграло дело Литвиненко и убийство Политковской, его мюнхенская речь. Его сейчас воспринимают однозначно как такого авторитарного лидера, у него имидж очень отрицательный. Медведева, с одной стороны, воспринимают как близкого соратника Путина, этот плохой путинский имидж на него переходит. С другой стороны, с ним связывают некоторые надежды. И такое общее мнение возникло, что это лучший вариант из преемников, который мог бы быть.



Дмитрий Волчек: Еще одна цитата: из вчерашней статьи Вадима Поэгли в «Московском комсомольце»: «Медведев не либерал в немцовском понимании этого слова, но и не клон Путина. Впервые в истории России страной будет управлять интеллигент в третьем поколении, профессорский сын, и стилистические отличия от прежних восьми лет неизбежны. И Путин не мог этого не понимать, иначе выбрал бы преемником другого человека. Как раз клонов в его окружении предостаточно». Василий из Москвы, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы высказаться по поводу того, что Медведев в дальнейшем отойдет от политики Путина. Мне кажется, что это заблуждение нашей либеральной интеллигенции, они всегда верят, что дальнейший и более легкий, более слабый, более мягкий будет лучше. Но никогда такого не случалось до сих пор, всегда ошибались и в этот раз опять ошибаются. Медведев ничего не изменит. Он будет продолжать и ту же политику, может быть придумает иезуитские шаги, ходы, но он не переменит того, что сделал Путин. Я думаю, будет продолжаться то же самое, то есть чудовищное расслоение между богатыми и бедными, чудовищное удушение русской культуры, которое сейчас продолжается. Потому что свидетельством этого является гимн, об этом, возможно, и говорили, но гимн страны, которая уничтожила царскую Россию, сочетается с гербом царской России. На мой взгляд, это просто какая-то мистика, какой-то кошмар. А наша либеральная интеллигенция все ждет, что какой-то, опять же как русский народ, что придет добрый барин и новый будет гораздо добрым, интеллигентным и мягким. Не будет, никогда этого не будет. Потому что как в старом советском анекдоте, тут не в унитазе дело, тут всю систему менять надо. Так вот только полное изменение, полное кардинальное изменение этой системы изменит что-либо в этой стране. Именно в этой, потому что своей я эту страну давно не считаю.



Дмитрий Волчек: Василий, то есть вас совершенно не обольщает то, что Медведев из интеллигентной семьи и по всем признакам интеллигент. Получил высшее юридическое образование, профессорский сын, не был в спецслужбах, как Путин и многие из его окружения.



Слушатель: Нет, меня это совсем не обольщает, потому что мы прекрасно знаем, как профессорские дети доносили, как профессорские дети вели совершенно гнусную политику. И потом я думаю, что человек, втесавшийся в окружение моего любимого поэта Гумилева, которого уничтожили органы, из которых вышел ныне существующий президент, я думаю, что этот человек был как раз их интеллигентной семьи, иначе бы Гумилев с ним общаться не стал. Это тот самый случай.



Дмитрий Волчек: Спасибо, Василий, за интересный звонок. Пока я слушал Василия, у меня такой вопрос возник: этот либеральный имидж Медведева, он возник создан воображением интеллигенции или кремлевскими политтехнологами, которые сейчас считают, что с антилиберальным месседжем в конце путинского правления сильно перегнули и напугали интеллигенцию всеми этими ткачихами, агрессивными выступлениями прокремлевской молодежи. Маша, как вы думаете?



Маша Липман: Прежде всего я, честно говоря, не думаю, что такая аудитория, как интеллигенция, особенно беспокоит Кремль, что он ориентируется на нее и как-то опасается ее реакции. Я думаю, что очень беспокоит такая аудитория как Запад и в этом смысле, мне кажется, важнее то, что в стилистике Медведева нет таких жестких антизападных ноток, которые все больше слышны у Путина на протяжении его восьми лет, чем ближе к сегодняшнему дню, тем жестче. В этом смысле действительно может быть в Кремле такая возникла идея, что новый президент должен быть помягче, должен разговаривать более либерально. Мне кажется, что очень важную вещь сказал последний слушатель по поводу того, что он сказал про интеллигенцию, но я думаю, что не нужно так зацикливаться на интеллигенции, что население России, те, кого волнует свобода, это не обязательно интеллигенция, что эти люди ждут, что им это подарят сверху. И нам действительно дважды, две оттепели, которые были до сих пор, оттепель хрущевская и перестройка горбачевская, мы действительно получили свободу в качестве подарка сверху, потому и не смогли сохранить, что за него не боролись. И сейчас наблюдается ожидание, которого не было ни при Хрущеве, ни при Горбачеве, это происходило неожиданно, но есть ожидание, что опять придет какой-то человек, который в силу каких-либо обстоятельств, своего ли либерализма природного или каких-то иных обстоятельств, нам отдаст те свободы, которые у нас понемножку стали отбирать. Так вот, мне кажется, что свободы бывает столько, сколько общество ее требует. Всякий правитель, сидящий наверху, хочет свои полномочия расширить. Это очень естественно и происходит не только в России. Но расширяет он настолько, насколько позволяет общество, позволяют институты. Общество в России с готовностью отступает, когда государство вторгается в его общественное пространство, а институты у нас радикально ослаблены, практически сведены к нулю и политика деинституционализирована. И в этом смысле мы на сегодняшний день, я думаю, можем ждать каких-то изменений в сторону ли либерализма или в какую-то иную сторону только сверху, так, как это всегда происходит в России. Но если до этого, скажем, Горбачев пришел и наступило расслабление, наступило смягчение, то сейчас следует ждать изменений сверху в том смысле, что борьба наверху внутриклановая, между группами до такой степени обострится, что выплеснется в общественное пространство и это приведет к политизации общества. А уж как повернутся в дальнейшем политические процессы в России - этого совсем сегодня сказать нельзя.



Дмитрий Волчек: Маша, вы сказали, что в риторике Медведева нет антизападных ноток, но антизападная кампания продолжается и набирает обороты. Сначала закрытие филиалов Британского совета. Кстати, недавно у нас был в гостях шеф московского бюро «Файнэншл таймс» Аркадий Островский, он очень точно заметил, что объявление о выдвижении Медведева в кандидаты совпало с витком гонения на Британский совет, так что это был определенный знак. Теперь эта история с Европейским университетом в Петербурге, создание которого, кстати, благословил в свое время Анатолий Собчак, покровитель Медведева, отказ в визе директору «Хьюман Райтс Уотч» – последнее событие, пропагандистская кампания из-за Косово, которая смутила уже сам Белград, такая истерия. Тут много признаков того, что не раскручивать гайки собираются в антизападной кампании, а еще больше закрутить. Я думаю, что господин Райтшустер следит за этой кампанией.



Борис Райтшустер: Да, это очень удивительно, я вижу в этом интересный феномен. Потому что на самом деле это нынешняя элита, в отличие от брежневской, она западная, ориентирована на Запад, они живут по-западному, у них имущество на Западе, у них дети учатся на Западе, у них жены покупают на Западе, у них виллы на Западе. А внутри страны они стабилизируют власть на антизападных лозунгах. И это даже шизофрения какая-то. Они не хотят, чтобы их дети учились во Вьетнаме, чтобы деньги хранились не в швейцарских банках, а в китайских. И поэтому этот шпагат для внутреннего и для внешнего, я думаю, как раз в этой двойке Путин и Медведев. Путин для внутреннего пользования антизападные настроения может поддерживать, а Медведев - это фасад перед Западом, который говорит: смотрите, мы же не такие. На самом деле произошла опасная вещь, что внутрирусская политическая борьба, нужная для избирателя, она стала Запад больше пугать, чем эта элита хочет. Это нужно внутри, а на Западе стали пугаться, начали предпринимать какие-то шаги, и поэтому нужно было немножко делать шаг назад, нужно обновление фасада.



Дмитрий Волчек: Сейчас очень много говорят о возрождении науки кремленологии, она действительно нужна, потому что все меньше утечек из Кремля, но ясно, что борьба вокруг фигуры преемника шла долго и была очень жестокой. Сейчас идет борьба за Медведева. Кто участвует в борьбе и как распределились силы? Господин Райтшустер, я задаю этот вопрос вам, поскольку кремленология наука все-таки иностранная.



Борис Райтшустер: Я думаю, что на данный момент против него больше всего настроены силовики. Этот клан силовиков с Сечиным и Патрушевым, они из-за экономических вопросов очень ссорились, и большой вопрос, как силовики будут себя вести после того, как Медведев будет в Кремле. Если Медведев будет марионетка, тогда и вопрос отпадает, тогда и силовикам бояться нечего. Но, не дай бог, если он будет самостоятельным, тогда может что-то произойти.


XS
SM
MD
LG