Владимир Кара-Мурза: Сегодня российскому президенту, хозяину неформального саммита СНГ, пришлось выслушать от своих высокопоставленных властей неприятные упреки в разгуле ксенофобии, жертвами которой в России оказываются приезжие из ближнего зарубежья. Тему обсуждаем с Георгием Тихоновым, бывшим народным депутатом СССР, в недавнем прошлом главой думского комитета по делам СНГ. Какое впечатление на вас произвел сегодняшний саммит и можно ли говорить о закате Содружества независимых государств?
Георгий Тихонов: Я ждал этого саммита и, как оптимист неисправимый, ждал от него, что какие-то будут опять шаги вперед, которые ведут нас к интеграции. В конечном итоге мы придем к этому, но видите, как затянулось время. 8 лет тому назад после подписания соглашения России и Белоруссии Владимир Владимирович Путин, будучи тогда еще руководителем правительства, именно 8 декабря, то есть в день беловежского преступления, он 8 декабря пришел и представил в думу на ратификацию наше соглашении России и Белоруссии. Я его представлял как председатель комитета СНГ, он как председатель правительства. Мы были воодушевлены, что вновь приходящий президент, а мы понимали, что он будет новым президентом, делает первые шаги на эту интеграцию. Но, к сожалению, видимо, это так же оказалось обычной предвыборной агитацией. Прошло время, и вместо того, чтобы делать положительные шаги вперед, Владимир Владимирович предложил Лукашенко идти по пути Западной Европы, создавать типа Европарламента и так далее. На что Александр Григорьевич ответил: мы уже далеко вперед ушли, нам не надо возвращаться. Это один подход к вопросу. Второй подход - к единому парламенту. К единому парламенту имеет, по-моему, до сих пор и дважды я встречался после тех времен с Нурсултаном Назарбаевым, он говорит: я от своей мысли, от желания нашего народа не отказываюсь, мы должны избрать единый парламент. Если бы мы пошли по этому пути хотя бы с Белоруссией, было бы совсем другое положение. По поводу саммита, что бы там не собирались, что бы ни говорили, пусть не все, но мы опять придем к единому союзу, как он будет называться - неважно. Но мы понимаем, что мы можем в этой тяжелой обстановке в мире выстоять, только поддерживая друг друга, не только культурные связи, которые продолжаются, мы этому рады, не только каких-то новых шагов в экономике, а именно на политической основе мы должны объединяться. За политической будет пусть не Варшавский договор, а что-то противостоящее НАТО, все равно мы к этому придем.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Госдумы Андрей Савельев, лидер незарегистрированный партии «Великая Россия», бывший член думского комитета по делам СНГ, следит за угасанием содружества.
Андрей Савельев: Все последние саммиты СНГ демонстрировали, что эта организация находится в глубоком кризисе прежде всего, потому что Россия перестала быть действительным лидером на постсоветском пространстве. В результате непродуманной внешней политики Россия по сути дела распугала своих сторонников. СНГ - это всего лишь площадка для демонстрации позиции прежних друзей, прежних партнеров. И по сути дела это уже мертвая структура. Если нам не удается с закавказскими государствами наводить полномасштабное сотрудничество, надо забыть тогда о том, что они действительно являются членами СНГ, пусть занимаются собственной политикой. То есть не надо ставить перед собой задачу всеми силами удержать СНГ в том составе, в котором эта структура сформировалась.
Владимир Кара-Мурза: Справедливы ли, по-вашему, сегодняшние упреки собеседников Владимира Путина в травле приезжих из ближнего зарубежья?
Георгий Тихонов: Я хочу продолжить мысль Савельева. Структура СНГ с самого начала не была жизненной структурой, так, как она создавалась, потому что СНГ создавалось только для того, чтобы был мягкий распад Советского Союза. Я немножко грубовато, но говорю, что СНГ – это продукт разложения Советского Союза. Но продукт разложения, извините, можно использовать как удобрение, и на этом мы должны были дать новые ростки, мы должны идти вперед и все равно мы пойдем в этом направлении. А то, что само себя СНГ не то, что исчерпало, оно с самого начала было задумано для мягкого развода. Я это так понимаю. А то, что сегодня представлено - это прощальный саммит Владимира Владимировича, тут никаких вопросов не обсуждалось острых. Хотя я надеялся, что наконец-то будет сказано. Вы знаете, одна из последних встреч с Ельциным, когда он пошел на парламент России, он мне говорил: «Георгий Иванович, я иду на Россию». Я говорю: «Борис Николаевич, на Россию литовцы ходили, татары ходили, кто только ни ходил. Так и вы развалите Советский Союз». А он говорит: «Я сначала должен взять власть в России, потом мы вернемся». И что интересно, он все-таки шел по этому пути, и не все было человеческое ему чуждо. И он, испытывая колоссальный груз того, что он, Шушкевич и остальные развалили Советский Союз, видимо, человеческое покаяние в нем осталось. Он должен был хотя бы частично вернуть мощь нашего государства, хотя бы в первом объединении с Белоруссией. Но вот не получилось. Мы надеялись на Владимира Владимировича, прошло 8 лет, а воз и ныне там.
Владимир Кара-Мурза: Бывший член думского комитета по региональной политике, депутат Владимир Лысенко, ныне сопредседатель ликвидированной Республиканской партии России, удивлен экстренностью саммита.
Владимир Лысенко: Такая быстрота созыва этого саммита связана скорее всего с событиями в Косово. Думаю, что президент России специально собрал бывших постсоветских лидеров и с участием лидеров Абхазии и Южной Осетии обсуждался вопрос их желания стать независимыми государствами, которым сегодня становится Косово. Но в то же время все мы представляем, что эта идея нигде не пройдет, ее никто не поддержит. Поэтому мне представляется, что это попытка напугать Запад как бы ответным шагом в отношении непризнанных территорий. Я думаю, что здесь большого результата не будет. И наконец, президент Грузии Саакашвили прилетел в качестве наблюдателя на этот саммит и попытался помириться с Владимиром Путиным. Насколько это получится, сказать сложно, но во всяком случае в Грузии какие-то изменения позитивные произошли.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Тут правомерно поставить вопрос: а был ли мальчик, был ли союз? Союза не было, был псевдо-союз, только и всего. И никакой лебединой песни о его смерти нет. Я так полагаю. Ваше мнение?
Владимир Кара-Мурза: Знавал ли союз лучшие времена?
Георгий Тихонов: Для меня такая постановка вопроса, был союз или не было, вы извините, я не могу ничего сказать. Видимо, человек то ли не жил в Советском Союзе, то ли что. Я бы хотел ответить Лысенко, когда он сравнил Косово и Абхазию. Это не совсем корректно. Лысенко грамотный человек и просто он, видимо, недоговорил. Нет ничего общего с предоставлением независимости Косово или не то, что предоставление, а поддержание, и вопрос суверенитета Абхазии. Косово – это исторические земли Сербии, и они завоеваны албанцами. Это другой подход. Абхазия суверенное государство было и много лет тому назад. Я вам скажу, когда мы принимали в Верховном совете СССР на съезде депутатов закон о выходе из Советского Союза и о приеме, помните, это один из последних законов был, там было сказано и всеми признано, что проводится референдум. И те даже отдельные территории, области или автономные республики некоторых союзных республик, кто на этом референдуме не голосует за выход, они остаются в составе Советского Союза, автоматически России. Абхазия не выходила из состава Советского Союза, она еще де-юре считается в составе Советского Союза. А почему де-юре, потому что развал Советского Союза документально оформлен не был. Поверьте мне, я все годы был там и членом президиума Верховного совета, все документы проходили через наши руки. Так что кто-то очень не хотел, предыдущий гражданин, который звонил, он, видно, не хотел видеть Советского Союза. Вот нашлись такие некоторые люди вроде него, которые его и развалили.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, председатель Евразийского комитета, лидер Международного евразийского движения, сожалеет об упадке содружества.
Александр Дугин: СНГ переживает долговременный затянувшееся кризис, поскольку в нем не могут по-настоящему реализоваться ни интеграционные инициативы, которые воплощены в ЕврАзЭС, ни дезинтеграции другого блока антироссийского в рамках СНГ, тоже особенно не работает. Поэтому это такая тупиковая площадка, которая важна, чтобы сохранять контакты, но ожидать от нее прогресса, решений каких-то, изменений невозможно. Она может измениться, только распавшись. И наверное, когда-то так и произойдет. Поэтому это только оттягивание времени, ожидать чего-то другого от СНГ невозможно. Тот факт, что стали убивать людей - это очень плохо на самом деле. Но на все эти упреки Путин мог бы привести факты, что творилось в этих республиках в 91, в 92, в 90 году. Дело не в этом, конечно, нам надо найти какую-то формулу, как нам быть с нашими братскими народами, как нам дружить, как нам созидать единое общее культурное пространство, чтобы исключить возможности непонимания, которое растет между нашими народами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. У меня ответ господину Тихонову есть и потом еще вопрос. В книге Гумилева «Древние тюрки» говорится, что китайцы могли проводить свою политику, потому что на тюркском троне сидел хан-предатель, парализовавший силы своего народа. У нас это продолжается с 91 года. И пока эту власть не уберут, никакого объединения быть не может. Народ СНГ расшифровывает очень просто - сбылись надежды Гитлера. Ельцину это было нужно, чтобы прикрыть свое предательство по развалу страны. Суверенные государства хотели под эту бессмысленную пустышку что-то с России поиметь. Не кажется ли вам, что надо вообще СНГ послать подальше и перейти к политике римлян, которые говорили «разделяй и властвуй» и цезаря Борджио, который сравнивал Италию с артишоком, его надо съедать, отщипывая по листочку.
Георгий Тихонов: Понимаете, «разделяй и властвуй» - формула до сих пор жива, но сегодня по этой формуле живет Америка, и вы чувствуете, куда она катится со своей политикой. Что нам разделять? Страны СНГ есть, мы потихонечку снова начинаем интегрироваться хотя бы на культурной основе. Мы создали Славянский университет, допустим, в Таджикистане, в Киргизии, я уже не говорю про Приднестровье, где университет является филиалом Московского университета. В этом отношении культурные слои населения объединяются. Но дело в том, что та пропаганда, которая ведется в средствах массовой информации, не открытая, прямая, а она где-то скрытая, когда именно обостряют взаимоотношения, особенно с приезжими таджиками сюда. Я прожил в Таджикистане 16 лет, это очень миролюбивый народ. И у нас были отличные взаимоотношения русских и таджиков, никогда не было никаких разногласий. И вдруг неожиданно проявляется с той стороны мусульманство, с нашей стороны великорусский шовинизм. Мы никогда не были шовинистами, русские люди, мы всегда умели не силой даже объединять вокруг себя друзей. И к сожалению, сегодня это почти прекратилось. Я считаю, что это большая недоработка руководства сегодняшнего именно России. Можно все совершенно плавно проводить. Я еще раз повторяюсь: мог Путин договориться с Назарбаевым пока, чтобы не преодолевать планку с Лукашенко, делать единый парламент. Пошел бы на это русский народ? Пошел бы. И пошел бы казахский народ. А что творится? 8 лет после этих событий мы толчем воду в ступе и уже опрос общественного мнения в Белоруссии, которые были за объединение очень активно, да я вам скажу, и русский народ. А сегодня люди начинают отходить, они просто не верят нашим правителям - вот в чем беда. Нам нужна четкая, активная политика на интеграцию, на дружбу, нечего нам делить, каждому свое. Ведь Белоруссии без нас тоже тяжело, у нее нет сырьевых ресурсов, зато у нее есть машиностроительные заводы, которые мы не имеем. Объединяться, интегрироваться на экономической основе, да и на политической надо, и все равно мы к этому придем годом позже, годом раньше, все равно мы к этому идем и придем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, у меня такое замечание: мне не понравилось, как вы сказали, что СНГ - это продукт разложения, навоз. Мне кажется, как-то звучит страшно, слышать тяжело. Это с одной стороны. А с другой стороны, сегодня выступал Тарасюк по радио. Вы знаете, он договорился до того, что русские должны черноморский флот выкинуть с Черного моря, с Крыма и, дескать, потому что мы независимые, не хотим. Но ведь когда брали с черноморским флотом, присоединяли Крым, почему же тогда не отказались - не нужен нам флот? А теперь снова забирайте. То есть Россия получается обглоданная после разрушения Советского Союза.
Владимир Кара-Мурза: Испортила ли Россия отношения с Украиной в последние годы?
Георгий Тихонов: Эти Тарасюки - это явные украинские националисты. Это, по-моему, говорит о бывшем министре иностранных дел Украины. И черноморский флот никуда ничего сдавать не надо. Еще раз говорю, де-юре Севастополь сегодня находится в составе России, начиная со времен Александра-царя, он всегда был подчинен только Москве. И даже когда Хрущев передавал в Украину Крым, Севастополя там не значилось. Можно бесконечно на эту тему говорить. Предыдущий звонок, что начался развал с 91 года. Извините, во главе государства не только с 91 года, а до 91 года был человек, который как когда-то хазары правили, так и он. Горбачев оказался первым предателем, который предавал нашу великую родину, с него надо начинать, Ельцин был потом. И то я говорю, у Ельцина проснулось, видимо, что натворил не то, что надо объединяться. А у Горбачева до сих пор это не проснулось и не проснется. Он иначе был запрограммирован.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Некоторые до сих пор еще живут в Советском Союзе, как наш сегодняшний гость. А я еще тогда в Советском Союзе замечал, что все эти узбеки, азербайджанцы, грузины висят на шее России. Из братских народов вижу только Белоруссию и Украину. Потом я считаю, что сначала надо накормить всех русских, всю Россию, которые живут люди, а потом кого-то подключать, кого-то присоединять к себе и так далее. Пока это не сделаете, нечего наши ресурсы сосать и отдавать им. Скажите мне, что сегодня такое Грузия? Она ведет явно антироссийскую политику, стремится в НАТО, 80% грузин считают Россию враждебным государством. Зачем нам такой партнер, объясните?
Владимир Кара-Мурза: Огорчили вас результаты референдума в Грузии, где 76% высказались за вступление в НАТО?
Георгий Тихонов: Во-первых, я не говорил про Грузию. А вот то, что кого надо накормить, у нас одних русских на Украине 8 миллионов, которым надо как-то помочь. А украинцы вообще братский народ. Когда мне приходилось сталкиваться в районе Гали с представителями Грузии и Абхазии, и я, как проживший много лет на Востоке, сказал: я бы хотел переговорить со стариками. Собрались старики. Я говорю: какое вы видите решение вопроса? Вот вы мегрелы, здесь живете в районе Гали, соседнее село через речку, там абхазы. Выход есть какой-то? Они меня спрашивают: «Георгий Иванович, а вы Шеварднадзе знаете?». «Знаю». «Встречаетесь с ним?». «Иногда да, бывают разговоры». «Ардзинбу?». «Тоже». «Так вот скажите им, пусть не лезут эти руководители в наши дела. А мы найдем общий язык и будем жить мирно с тем соседним селом. Мы вам не гарантируем большой дружбы после того, как пролилась кровь, должно пройти поколение, но мирно мы жить будем». То есть очень многие отрицательные факторы развала Советского Союза именно зависели от первых лиц. А мы уже очень привыкли им верить. Это наша и беда, а может быть наша хорошая сторона. Все-таки мы верим в лучшее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вот сегодня президенты собрались всех государств, 12 президентов, поулыбались, поговорили. А видно, что все-таки камешек за пазухой у каждого есть. Путин выступил, прощальная речь, все это понятно. У меня такой вопрос возникает в связи с этим к Георгию Тихонову: скажите, пожалуйста, антигрузинские настроения правительство создает, антипольские создавало, антиамериканские, антибританские. Мне кажется, ксенофобия выгодна правительству.
Георгий Тихонов: В чем-то вы правы. Потому что иногда на разногласиях других строят свое благополучие. Помните, в самом начале сказали, что «разделяй и властвуй». Так что не со всеми у нас хорошие отношения. А в Грузии большинство населения уже отталкиваются от нас. Правда, мы имеем информацию оттуда, черт его знает, что на самом деле. Когда я бывал в Аджарии, когда был Абашидзе, лучшего отношения к нам ни у кого не было, чем у Абашидзе. Так сумели его убрать, как говорится. Так что, кто поднимает голову, ему пытаются отсечь ее, к сожалению. И пока мы, большинство населения все равно за дружбу, что бы мы ни делили. Никого не надо кормить. Неправ был предыдущий товарищ, что мы кого-то кормим. Казахстан вносил в союзный бюджет хорошую лепту.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Игрунов, лидер партии Союз людей за образование и науку, бывший зам главы думского комитета по делам СНГ, видит практическую пользу в подобных саммитах.
Вячеслав Игрунов: Совсем недавно говорили о том, что СНГ практически мертв. Однако, судя по присутствию, например, на нынешнем саммите Саакашвили, по некоторым другим факторам, все-таки этот инструмент оказывается достаточно полезным и его рано хоронить. Поэтому, я думаю, что несмотря на все кризисные процессы, у СНГ сохраняются серьезные шансы на будущее, пусть не в форме, которая выработана в Алма-Ате, но во всяком случае те или иные образования вроде ЕврАзЭС это пространство будут интегрировать, а СНГ будет так или иначе вовлечено в этот процесс, как сообщество бывших республик Советского Союза.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратова от радиослушателя Павла Ивановича.
Слушатель: Здравствуйте. Я слышал случайно - предатели народа. Это Тихонов, который Штирлица играл? Пусть товарищ ответит и остальные предатели России, как Штирлиц, ответит на один вопрос: назовите с 13 года, товарищ Штирлиц-Тихонов, после лаптей что-нибудь технологии русские вы сделали?
Владимир Кара-Мурза: Георгий Иванович как раз сторонник сохранения единого союза.
Георгий Тихонов: Я абсолютно не понял вопрос. Ведь дело в том, что почему-то в последнее время в средствах массовой информации о союзе слышим только отрицательное. И причем тут лапти? Лапти были в 13 году, мы ушли от лаптей, мы догнали весь мир. Мы ушли на второе место по промышленности, по производству. Можно критиковать методы и так далее. А то, что союз разваливался, вы понимаете, до сих пор наболевший вопрос. Идет заседание съезда народных депутатов Советского Союза и только 259 человек проголосовали за сохранение Советского Союза. И кто ж выступал активнее всего за сохранение? Не русский - латыш Алкснис Виктор. Вот, к сожалению, его нет сегодня в передаче, надо было тоже пригласить. Я вам скажу, когда шли голосования, из этих 259 человек большинство голосовало представителей автономных республик, союзных республик. И тот же Ардзинба, который был в Абхазии, и башкирская делегация. Они понимали, что развал Советского Союза - это страшная вещь. А вот Горбачев, который руководил партией, не будучи коммунистом, приводил к развалу. Я считаю, что правильно Игрунов сказал, мы же вместе работали в комитете по СНГ, хотя у нас разные политические платформы и так далее, но тут мы находили всегда общий язык. И все равно в какой-то мере, но все равно СНГ или как иначе будет называться, мы все равно будем собираться. Вы меня представляете всегда как бывшего председателя комитета СНГ, но я с тех пор и до сих пор являюсь председателем общероссийского народного движения «Союз», мы не говорим советский, мы говорим просто союз. И в это движение входят члены президиума Бабурин, Варенников, Глазьев, Тимашев, Илюхин, Терехов, Тюлькин. Эти люди разных политических взглядов, но это люди известные всему нашему народу. И мы за воссоединение, за возрождение единого государства.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Алкснис, бывший депутат думы от фракции «Родина», полковник запаса, скептически оценивает будущее СНГ.
Виктор Алкснис: Я с большим сомнением отношусь к необходимости дальнейшего существования этой организации, потому что она была мертворожденной с самого начала. Она была на тот период в декабре 91 года нужна для того, чтобы обмануть население, которое проголосовало на референдуме за сохранение Советского Союза, что не волнуйтесь, все будет то же самое, просто будет называться по-другому. На самом деле знали, что обманывают, просто пошли таким путем. И эта организация, как признавал президент Путин, создавалась для развода. Теперь, что касается обвинений в сторону России по поводу ксенофобии, борьбы с мигрантами и прочее. А я хотел бы спросить у этих господ: с их территории, из их республик бежали русские, русское население? Практически со всех республик бывшего союза начался исход русского населения. Причем это касалось миллионов и миллионов людей. Почему-то тогда никто не был озабочен этим, считалось совершенно нормальным - русские оккупанты убираются к себе домой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что эти президенты СНГ, они очень точно выбрали адрес обращения. Не думаете ли вы, что это перенаправление народного недовольства на национальности и на иммигрантов?
Георгий Тихонов: Я не совсем понял вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Подозревают второе дно в их заявлении в адрес российского лидера.
Георгий Тихонов: Какое там может быть второе дно? Я не говорю про Грузию или про Прибалтику, которая в СНГ не входит. Эти президенты отлично понимают, что сегодня Россия подставляет им плечо, где им тяжело. И все равно мы будем вместе. Вы что, думаете, Назарбаев меньше других понимает это дело? Это грамотнейший человек, опытнейший человек, работающий много лет. Конечно, мы с ним должны в дружбе быть. Я уже не говорю про Лукашенко. Он делает шаги на объединение, ему бьют по рукам. Отсюда, из России. Потому что есть люди, которые продолжают, они считают, что одержали над нами победу, развалив Советский Союз. Но это не поражение - это поражение в одной битве. А целиком кампанию мы все равно выиграем и вместе с сегодняшними президентами, большинство из них которые все-таки в дружбе с нами. Хоть мы спорим с Молдавией и так далее, где-то с Арменией, Таджикистан. Узбекистан стал к нам больше поворачиваться лицом, вы это чувствуете. Соберемся мы. Правят государствами люди не глупые.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Сталин не мог собрать, и после войны до 60 годов на Украине были бои, и «лесные братья» в Прибалтике воевали. И душманы в Средней Азии были, невозможно было справиться, и Закавказье, и Северный Кавказ, никто не смирялся. Я хочу сказать, я объехал весь Советский Союз и я тогда видел, что в общем-то толку мало. Грузины бросали мелочь в лицо на сдачу, если требовал. Но я не об этом хочу сказать. Я хочу сказать, что ни одна империя потом сама не восстановилась никогда и великая британская распалась, римская, ничего назад не возвращается. Нужно думать о том, как Российской Федерации в нынешних границах, сколько у нас республик, сколько народов. У нас убивают шахматиста из Якутии и много других преступлений. У нас не понимают, что такое жить в одной семье.
Георгий Тихонов: Я не согласен в этом отношении. В каждой семье не без урода, говорят, тоже бывает. А то, что взаимоотношения стараются переводить на какие-то этнические отношения. Вот только что передо мной выступал Алкснис, латыш, дед которого был репрессирован, но он за Советский Союз, за советскую власть. Опять-таки, кого где показывать и под каким углом. Прибалтика - понятно. А то, что душманов не было в Средней Азии, в Таджикистане после 36 года, я это отлично знаю и никаких в 53 году не было. Отличные были взаимоотношения русских и таджиков. Я объехал тоже все республики, на разных должностях работая, побывал везде. И я вам скажу, что может быть на Украине было больше национализма, чем в других республиках, это именно остатки этого западенства, так называемых западных украинцев. Существует сегодня в мире организация, которую возглавляет Лукач, она в Канаде. Год тому назад мы собирались у него и собирался международный съезд в поддержку советского народа, куда приехали люди, начиная с Бангладеш, я уж не говорю про Южную Америку и так далее. Есть в мире здоровое зерно, которое к нам относится хорошо, и мы, наверное, не поведем в этом отношении.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии, верит в живучесть СНГ.
Валерий Хомяков: Нынешний Саммит СНГ в очередной раз подтвердил, что это все-таки остается переговорной площадкой. Как бы кому-то ни хотелось эту площадку ликвидировать и у нас в стране, и не только в стране. Что касается заявлений, что у нас вдруг возникла ксенофобия, то я думаю, в этом есть, безусловно, некая доля справедливости. С одной стороны, действительно это происходит и часто гибнут люди, выходцы из других стран СНГ. Но вместе с тем, я думаю, что если кто-то сразу предположит подобного рода явления, связанные с национальной нетерпимостью, я думаю, ситуация несколько лежит в иной плоскости. Дело в том, что, как правило, настроения непринятия людей выходцев с Кавказа, с Средней Азии, оно возникает в связи с тем, что именно наши российские чиновники, коррумпированные чиновники, о чем говорил Дмитрий Медведев и Владимир Путин, что они допускают этот бизнес туда и допускают возникновение этих настроений.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленска от радиослушательницы Людмилы Ивановны.
Слушательница: Доброй ночи. Вот ваш уважаемый гость Георгий Тихонов почему-то думает, что у народа короткая память. Я из пролетарского происхождения женщина, никто не репрессирован, но столько наслышалась, будучи железнодорожником, историй от народа. Всех растерзали, всех настроили против советской власти, пролили крови. Не говорю уже об уничтожении села. Рознь национальная. Вы думаете то, что говорили в газетах, то и было?
Владимир Кара-Мурза: Тянется ли межнациональная рознь с советских времен?
Георгий Тихонов: Эта дама, которая выступала, она не жила, видимо, в годы войны, она моложе, видимо. А я даже мальчишкой в годы войны помню, как в Подмосковье стояли наши советские солдаты из Киргизии, Казахстана, Узбекистана. Из Алма-Аты приезжали конники. И не было разговоров, кто какой национальности. Мне пришлось работать в Таджикистане, строить ГЭС и когда заводы стали давать ордена, начальник отдела кадров пришел и говорит: «Георгий, а вы знаете, сколько у нас национальностей работает?». «Ей-богу, не знаю». «42». И кому какая была разница, кто украинец, кто татарин, кто таджик, кто русский. Когда люди занимаются делом, работают, никаких ксенофобских настроений не возникает. И то, что мы в советскую власть сделали такой колоссальный скачок в жизни, дай бог каждому так. Вот сейчас так поднимается Южная Америка, они пойдут по нашему пути. Мы к тому времени тоже встанем на ноги.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос этот сложный. По-моему, ксенофобию мы все-таки умеем сами разжигать в своей стране. Я слушаю «Эхо Москвы» и там долгое время шла реклама останкинской колбасы. Там коверкали русский язык, передразнивая азербайджанца. Было крайне неудобно, пока один радиослушатель не сделал замечание Венедиктову. И я хочу сказать по поводу союзного государства с Белоруссией. Вот что пишет Филатов Сергей, который был главой администрацией у Ельцина: «Однако, чувствуя силу левой оппозиции, Ельцин во многом ей подыгрывает и сближением с Лукашенко и подготовкой некоего трюка с созданием союза». То есть вот так Филатов воспринимал политику изнутри. Еще я знаю, что по поводу союзного государства один чиновник высокопоставленный из Белого дома российского говорил так: «В Белом доме нет ни одного министра, который бы хотел союза. Но мы не будем терять оптимизма». Дело в том, что, конечно, чиновники чиновниками, а народ наш, бывшие граждане СССР - это нечто другое. Я в Прибалтике жил долго и много, конкретно в Латвии и могу со всей ответственностью сказать, что ксенофобские, националистические настроения даже в Латвии были исключительно редки. Там тоже сложилось то, что называлось советскими людьми.
Владимир Кара-Мурза: Было ли создание союза России и Белоруссии предвыборным трюком 96 года?
Георгий Тихонов: Предвыборным трюком, я в самом начале нашего разговора сказал, что у меня такое сомнение тоже закрадывалось. Но предвыборным трюком с другой стороны - с нашей стороны. А то, что чиновники не любят Лукашенко - это естественно. Вы представьте себе, что такой же порядок среди чиновников Лукашенко наводил бы здесь, будучи не президентом, пусть вице-президентом союзного государства. Чиновники боятся его, его жесткой руки, его прямолинейности. Я Белоруссию отлично знаю, наблюдателям на выборах был и так далее. Более честных выборов, а я был наблюдателем практически во всех странах СНГ, когда в думе руководил комитетом и после этого, я скажу, что там не было подделок на выборах, вот чем меня привлекает Белоруссия. Когда я приехал руководителем делегации по наблюдению, у меня в номере оказалась бумажка, какие нарушения до выборов будут на выборах. Это представители ОБСЕ сумели проводить такую политику. Грязная политика со стороны ОБСЕ, Лукашенко их выгнал тогда. Правильно сделал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я прожил 18 лет в Средней Азии и долго там родители жили, с 30 года, приходилось каждый год их навещать. Начиная с 93 года, там есть два пути через Ташкент и через Бухару, тот путь, который идет через Бухару, практически каждый год был исход русского населения. Было так: тысяча семей, сто семей, десять семей, ни одной семьи. У меня такой вопрос: тут сейчас утверждают, что разругались с грузинами. Да какой разругались? У меня дом сдали, через два дома, там 70 квартир заняли грузины. С кем мы разругались?
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете состояние российско-грузинских отношений?
Георгий Тихонов: У меня было много встреч еще в едином парламенте СНГ с Нино Бурджанадзе - это разумный политик и обменивались мнениями. Я бывал часто в Тбилиси, встречался с Шеварднадзе, как с президентом. Я еще раз повторюсь, грузинский народ, какие бы ни проводили опросы, я уверен, большинство за нашу дружбу. А руководство, каждый держится. Саакашвили не был бы президентом, если бы его так не поддерживали американцы - это же тоже понятно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Европа начала свое объединение с европейских угля и стали. Потом через 15 лет перешла к общему рынку, потому что это всем было выгодно. И еще через 20 перешла к Евросоюзу. Российские олигархи понимают СНГ как возможность грабить эти страны, так же как и Россию. Вот скажите, какая выгода Украине и Белоруссии экспортировать из России инфляцию, коррупцию, нищую медицину, нищее образование и разваленный жилищный фонд?
Георгий Тихонов: Вы правы абсолютно насчет Украины, у них еще хуже, чем у нас положение. А то, что в Белоруссии остались и бесплатное образование, и медицина, они сегодня впереди нас намного, и это даже признано Организацией Объединенных Наций. Белоруссия, не имеющая своего углеводородного сырья, идет впереди нас своим трудом, своими руками, своим умом. А вы представьте себе, что если бы Белоруссия сегодня имела хотя бы 10% той нефти и газа, которую имеем мы, они бы всю планету обогнали. Люди умеют работать. Люди, пережившие тяжелые годы войны, они первыми восстановлялись после тяжелейшей войны, люди привыкли к труду, имея отличных руководителей как Машеров. Умеют работать люди. И конечно, они не встанут на колени ни перед кем, ни перед какими русскими чиновниками – это тоже понятно. Хочешь дружить, значит надо дружно относиться к своему соседу, а не только ждать каких-то то ли налогов, что угодно. Так что все равно будем мы жить в едином дружном государстве.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, констатирует неминуемый распад СНГ.
Станислав Белковский: Содружество независимых государств мертво и поэтому совершенно ясно, что с ним будет завтра – то же, что и сегодня. Его политическое значение полностью утрачено. Особенно распад ускорился при Владимире Путине, поскольку именно в эти годы Россия нарочито подчеркивала, что ей неинтересны бывшие партнеры по Советскому Союзу ни в каком качестве, кроме как деловые партнеры. Интересы бизнеса вышли на первый план, даже столь близкая нашей стране Украина оказалась лишь потребителем российских энергоносителей, а не геополитическим партнером. Поэтому саммит вышел прощальным для Владимира Путина как президента и прощальным саммитом Содружества независимых государств, которое более не является ничем, кроме как туристической фирмой для организации протокольного отдыха глав постсоветских государств.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Доброй ночи. Печальная, конечно, картина когда слышишь - зарезали. Тем более они начинают, бедные, драться за рабочие места и сами себя начинают резать, был случай. Жаль, конечно. Действительно таджики добрые, я общалась и разговаривали. Они совершенно особенная нация. Где господин Тихонов и Алкснис, я слышала их выступления на Русском марше, всегда ставили во главу угла скрепу русского человека, как государствообразующей нации. Вы что, стесняетесь об этом сказать? Ведь действительно, если будет хорошо русскому человеку, будет хорошо и другим.
Георгий Тихонов: Я не понял, что я стесняюсь сказать, что я русский? Я русский стопроцентный, рязанский мужик, оттуда пошел. Я никогда не буду шовинистом. Я уважаю своих соседей, друзей, братьев. Сначала к человеку надо подходить с уважением, а потом уже думать, какой он национальности, на каком языке говорит. А культура у нас стала складываться советская единая в последние годы. Это она объединяла культуру многих народов, и это было одним из крупных шагов в объединении нашей духовности. Так что я никогда не буду ни националистом, ни фашистом. Я за дружбу народов. Но то, что в России сегодня 85% русских, надо тоже учитывать - это же не просто математика, как когда-то бывало, что в одном государстве, а правят другие люди, как в той же Хазарии.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня Владимир Путин представил своим гостям Дмитрия Медведева в качестве преемника. Как вы считаете, какие задачи предстоит ему решать в сфере Содружества независимых государств в первую очередь?
Георгий Тихонов: Я не думаю, какие задачи ему надо, это он пусть думает. Я надеюсь, что он все-таки поймет, что надо нам дружить и интегрироваться и не просто ради предвыборных собраний, выступлений, которые может быть были действительно сегодня – это предвыборная агитация. Надо по-серьезному засучить рукава и браться за работу. Начать с Белоруссии с Казахстана, кто готовы к нашей дружбе и объединению. А стоит двум государствам и нашему объединиться - это будет эффект домино, все же потянутся. А по-моему, ребенку понятно, что все-таки, что бы ни говорили, жилось нам тогда лучше и послевоенные годы тяжелые мы прожили, и какую подняли экономику. Я сам занимаюсь энергетикой, сколько крупнейших электростанций было построено. Все это мы работали, мы не думали о дальней политике. Может быть это в какой-то мере сбило с толку, что мы стали грудью на защиту государства. Пока мы поняли, разобрались, поезд ушел.
Владимир Кара-Мурза: Почему, по-вашему, Россия потеряла свою привлекательность для своих партнеров по СНГ за годы последнего президентства?
Георгий Тихонов: Абсолютно понятно: мы много обещаем, но мало делаем. Я начал с того, что обещали союз с Белоруссией объединить и сделали столько шагов, чтобы их оттолкнуть. Я считаю, что виновато в основном чиновничество России. Правильно, и тут Путин правильно говорит: такие чиновники, которые живут на ксенофобии, которым выгодно, чтобы мы не дружили. «Разделяй и властвуй», хотят они. А я считаю, что нам сегодня встать на ноги на нашу здравую землю рука об руку и тогда нас уважать в мире будут в десять раз больше. А сегодня нас размазывают кому ни лень.
Владимир Кара-Мурза: Что бы вы сделали на месте руководства России для пресечения волны шовинизма?
Георгий Тихонов: Во-первых, это работа со средствами массовой информации. Если убьют десять русских, об этом молчат, а если убьют таджик, есть же сволочи среди русских, так это настолько раздувается в прессе. Вы же поймите, сегодня включаешь телевидение, начинается с того, где что плохо, где самолет упал, где разбился, кто кого убил, кто кого застрелил. Это нам вбивают. Я не говорю про кинофильмы, в которых вечно одна кровь, убийства. Из нас хотят сделать зверей. Средства массовой информации сегодня один из ведущих рычагов, надо начинать с этого. Надо показывать лучшее в людях, смотреть, чтобы ориентировались на лучшие поступки людей.
