Виталий Портников: Одна из главных тем российских и мировых средств массовой информации на этой неделе – итоги президентских выборов на Кипре. Первый раз в истории Европейского союза и первый раз в истории этого островного государства президентом Кипра избран представитель, ну, по сути, Коммунистической партии – генеральный секретарь Центрального комитета Прогрессивной партии трудового народа Кипра (АКЭЛ) Димитрис Христофиас. Прогрессивная партия трудового народа Кипра – наследник Коммунистической партии Кипра, партия, всегда придерживающаяся левых взглядов, достаточно близких к взглядам советских коммунистов. Ее представителей всегда можно было увидеть на всех съездах Коммунистической партии Советского Союза, на прочих мероприятиях. И Димитрис Христофиас – это как раз тот человек, который активно в этом участвовал. Он получил образование в Москве, здесь же, в советской столице, познакомился со своей супругой, и здесь, можно сказать, началась его реальная партийная карьера.
Как могло такое произойти в кипрской истории? Почему партия, которая в первый раз выдвинула своего собственного кандидата на пост президента Кипра, добилась подобного успеха? И как представитель левой партии сможет осуществить главную политическую задачу в деятельности кипрской элиты, кипрского общества – это объединение острова, сейчас расколотого на греческую и турецкую зоны? Тем более что происходит это на фоне событий вокруг Косово. Об этом мы поговорим с нашими гостями в эфире Радио Свобода.
Сегодня у нас участвуют в программе – издатель и главный редактор газеты «Европа-Кипр» Андрей Авситидийский и корреспондент РИА «Новости» в Афинах Алексей Богдановский.
Собственно, Андрей, тут, действительно, напрашивается очень простой вопрос. Кипр всегда был известен (по крайней мере, наверное, нашим радиослушателям) как государство, президентом которого многие годы был предстоятель Кипрской православной церкви архиепископ Макариос III. И вот оказалось, что дистанция между архиепископом и генеральным секретарем Прогрессивной партии трудового народа Кипра буквально в пару десятилетий. Или это все внешние атрибуты, как вы считаете?
Андрей Авситидийский: Скорее, внешние. То есть, на самом деле, прошло почти 50 лет. Димитрис Христофиас шестой президент по счету. Партия АКЭЛ никогда не выставляла свою кандидатуру. И так получилось, что выставила – и сразу же победила. На самом деле, корни причины этого мне видятся в том, что Кипр, если смотреть не по абсолютному количеству населения, а по относительному, он чемпион мира по поддержке коммунистов. Это известный факт, и от этого никуда не деться. То есть по данным соцопросов, 43 процента либо являются членами партии АКЭЛ, либо активно ее поддерживают. А результаты выборов подтвердили эту тенденцию.
Виталий Портников: Алексей, вот недавно была на экранах телевидения показана большая демонстрация сторонников Коммунистической партии Греции, которые поддерживали Сербию и протестовали против провозглашения независимости Косово. То есть оказывается, что поддержка коммунистических партий, она сильна на всем этом греческом политическом пространстве. Или, может быть, это преувеличенное представление о коммунистичности всех тех организаций, которые являются наследниками тех самых боевых организаций в истории Греции и Кипра?
Алексей Богдановский: Вы знаете, Виталий, конечно, и на Кипре, и в Греции влияние коммунистов очень сильное. Хотя я бы не сказал, что они очень похожи друг на друга. Разумеется, между ними существуют определенные отношения, они участвуют во всех совместных мероприятиях и так далее. Греческие коммунисты – это третья сила в стране политическая. Другое дело, что благодаря местному избирательному законодательству, что это фактически устоявшаяся двухпартийная система, у них всего пару десятков депутатов в 300-местном парламенте. При этом это очень влиятельная сила, очень уважаемая и, по большому счету, действительно, как бы оказывающая серьезное влияние на местное общество. Это немного сталинистского, вождистского типа партия. У них все очень по-коммунистически, то есть ничего из идеалов социализма они не предали, несмотря на то, что уже много десятилетий живут совершенно в другой реальности, и вся их идеология осталась прежней.
Формально это же относится и к АКЭЛ, Кипрской коммунистической партии. Но дело в том, что вот я незадолго до передачи почитал их устав и программные цели, и на самом деле, это такая вполне социалистическая программа. Там подчеркивается, что капитализм является сложившейся системой на Кипре, и в настоящий момент нецелесообразно это менять. Там подчеркивается, что нужно защищать интересы, так сказать, буржуазных слоев тоже, как и всех остальных. Естественно, это крупнейший теперь слой населения на Кипре (или класс, как они его называют) и так далее. Нужно защищать экономические интересы. Сами АКЭЛовцы подчеркивают, что они прагматичные коммунисты, и главное у них – это прагматизм, а не идеология. Христофиас подчеркивает, что их партия участвует и в коммерческих предприятиях тоже, и ничего против рыночной экономики не имеет.
Виталий Портников: Но Коммунистическая партия России тоже участвует в коммерческих предприятиях. Это как раз сейчас естественно, по-моему.
Алексей Богдановский: Ну да. Но у нас трудно себе представить, чтобы, например, на демонстрации в поддержку какого-то коммунистического кандидата приезжали блистающие серебряной отделкой «Мерседесы», из которых высовывались бы люди, размахивающие флагами с серпом и молотом, а для Кипра это совершенно обычное дело.
Виталий Портников: Андрей, но все же вы жили в стране, где были настоящие коммунисты, классические, и я думаю, что вы хорошо помните, как выглядит реальное правление Коммунистической партии. Вот все же Прогрессивная партия трудового народа Кипра, она напоминает вам КПСС или это некая другая организация?
Андрей Авситидийский: Ну, если и напоминает, то весьма отдаленно. В принципе, я хорошо знаком с Димитрисом Христофиасом. Первый раз я брал у него интервью три года назад. И он производит впечатление абсолютно адекватного, прагматичного человека. Он с удовольствием говорит на русском языке, может быть, немножко медленно, иногда он делает незначительные ошибки, но говорит очень хорошо. Я был бы счастлив, если бы я так говорил по-гречески, как он - по-русски.
Виталий Портников: Но я имею в виду, скорее, даже не самого Христофиаса, а саму партию. Ну, люди, которые ее поддерживают, они же, наверное, поддерживают что-то другое, что было в головах у советских людей, которые поддерживали КПСС, условно, или выросли при социализме?
Андрей Авситидийский: Понимаете, как мне кажется, на Кипре в чем-то уникальная ситуация. Дело в том, что государство в определенной степени комплексует перед теми людьми, которые не сумели стать бизнесменами, и всячески их защищает. Этим же занимается и партия АКЭЛ. Здесь, на Кипре, очень сильны профсоюзы разных мастей. И АКЭЛ, можно сказать, просто в русле этого движения находится. То есть она берет ту идеологию, которая была в Советском Союзе, и просто адаптирует к тому, что есть на Кипре. Далеко не всем людям в этом мире удается найти свое место, далеко не все их желания исполняются. И именно вот это желание, так скажем, быть лучше, красивее, богаче, оно активно используется, но, я бы сказал, используется достаточно корректно.
Виталий Портников: Алексей, вот тут очень важно понять, в принципе, насколько происходит трансформация сейчас всех этих левых партий в Южной Европе, на Кипре, в Греции, с точки зрения их приспособления к современным реалиям. Потому что понятно, что пока был Советский Союз, им особенно менять было нечего, у них перед глазами было такое государство победившего социализма, и они могли предложить своим сторонникам вот такую модель развития, про которую никто, по большому счету, в Европе до конца ничего и не знал. Но сейчас тот же Кипр – это совсем другая страна. Нет никакого Советского Союза перед глазами. И кроме того, из той же России приезжают сотни тысяч отдыхающих, которые отнюдь не выглядят несчастными в связи с крахом социализма. Вот что делать такой партии, как АКЭЛ, в этой ситуации? Или что делать греческим коммунистам в такой ситуации?
Алексей Богдановский: Ну, вы знаете, опять же ситуации у них немного разные. Греческие коммунисты живут все-таки в стране гораздо большей, чем Кипр, у них реально больше влияния, в том числе и в Европе. И они не претендуют на то, чтобы взять власть в свои руки. Кроме того, у них есть серьезная конкуренция, поскольку почти все партии в Греции левые, кроме правящей правоцентристской, у них есть и ПАСОК – это социалисты, которые несколько правее их находятся, есть и еврокоммунисты, которые сейчас очень хорошо выступили на последних парламентских выборах. Так что здесь есть атмосфера реальной конкуренции, здесь есть атмосфера здоровой политической борьбы. И у коммунистов есть свои позиции, которые они отстаивают много десятилетий. И эти позиции сейчас оказались актуальными как никогда, на самом деле, потому что правительство планирует что-то делать вообще с государственными финансами, со страховой системой, которая рушится, с пенсионной системой. И естественно, все работники против этого. Здесь крайне сильные профсоюзы. И коммунисты пытаются (и вполне возможно, им это удастся) возглавить это движение, которое очень мощное здесь.
А что касается кипрской Прогрессивной партии трудового народа, то там, конечно, на Кипре, все гораздо спокойнее, уровень жизни повыше, чем в Греции, в среднем. Естественно, у них осталась вся эта идеология, у них стоят бюсты Ленина, у них на флагах серп и молот. Но, вы знаете, как показала история последних, может быть, десятилетий, мне кажется, что идеология этой партии – это не главное, а главное – это ее, может быть, политика, ее авторитет в обществе, и когда она придет к власти - ее конкретные какие-то дела. К тому же, мы знаем, что в Европе существует множество успешных партий, которые вообще никакой выраженной что ли идеологией не обладают, и это им совершенно не мешает. Взять хотя бы нашего Жириновского. Он уже 18 лет представлен везде и всюду, и получает прекрасные проценты. Но у него нет своей собственной идеологии, и это ему не мешает.
Виталий Портников: Андрей, вот накануне президентских выборов, накануне первого тура и второго говорили о том, что есть соревнование подходов к вопросу о будущем Кипра как единого государства, что действующий президент Тасос Пападопулос, который как раз сейчас, по-моему, в эти минуты расстается с властью, он является сторонником более жесткого подхода в переговорах с турками-киприотами, а вот нынешний уже президент Димитрис Христофиас и его главный соперник Иоаннис Касулидис, они были сторонниками более гибкого подхода к переговорному процессу. И вот можно ли говорить о том, что все обещания об объединении Кипра, которые делались вышедшими во второй тур кандидатами, и в частности господином Христофиасом, и о том, что будет более интенсивным переговорный процесс, и о том, что удастся объединить остров, что эти обещания вообще выполнимы, что люди голосовали именно за это?
Андрей Авситидийский: Думаю, что шанс такой есть. Мне кажется, что эти обещания - ну, не буду говорить за всех кандидатов, а буду говорить только о Димитрисе Христофиасе, - он давал вполне искренне. По его словам, АКЭЛ является пионером вот именно в процессе возможного кипрского объединения. Тут еще важна предыстория. То есть он родился на Северном Кипре, в деревушке под Киринией, то есть сейчас это оккупированная часть Кипра. Там остался его большой дом, большая библиотека. И еще с тех времен, когда... он же возглавлял так называемый кипрский комсомол, ну, аналог кипрского комсомола. В 41 год он стал генеральным секретарем Коммунистической партии. То есть все эти годы он активно поддерживал отношения с турками-киприотами. Это признают и сами турки-киприоты.
На мой взгляд... ну, я выскажу мысль достаточно категоричную, но мне кажется, что если объединение не произойдет при президенте Христофиасе, то оно не произойдет на Кипре никогда.
Виталий Портников: А почему? То есть вы считаете, что это вот такой интернационалист как бы, да?
Андрей Авситидийский: Да. То есть из всех реально действующих ныне политиков именно он обладает наибольшим моральным авторитетом именно в вопросе объединения Кипра. Просто вот так сложилась конкретная историческая ситуация.
Виталий Портников: Мне бы хотелось, Алексей, чтобы вы отреагировали на это замечание Андрея, потому что оно, действительно, такое категоричное и фактически историческое.
Алексей Богдановский: Я с Андреем согласен в том, что из всех трех кандидатов, которые участвовали в предвыборной кампании, Христофиас был, действительно, тем, который больше всего настаивал на немедленном возобновлении межобщинных переговоров под эгидой ООН. И он говорил об этом довольно-таки безапелляционно. Он говорил о том, что «нужно это делать сейчас, прямо сейчас, как только нас изберут». И в этом смысле символичны его шаги сразу же после избрания. Он заявил о намерении немедленно встретиться с лидером турков-киприотов, он немедленно обратился к ООН, чтобы поставить их об этом намерении в известность. И это говорит о многом.
Но мы не должны забывать о том, что, конечно, политическая воля – это важно, и важно то, что пришел к власти человек, который стремится как можно скорее решить проблему. Но мы помним, что год назад примерно, в марте 2007 года, когда греки-киприоты приняли решение снести стену разделительную в одном из основных районов Никосии, разделенной «зеленой линией» прекращения огня, была волна настоящего энтузиазма по всему миру. И многие с облегчением вздохнули и сказали, что сейчас как-то должна решиться эта проблема. Тем не менее, выяснилось, что эти ожидания были несколько завышенными. На месте кирпичной стены появилось пластиковое заграждение. И вполне возможно, что вот это движение, которое сейчас наступило, у него будут серьезные проблемы в будущем, потому что кипрская проблема очень старая, очень сложная, и это как проблема трех-четырех тел в физике. То есть слишком много обстоятельств, и мы не можем делать какие-то более-менее устойчивые прогнозы относительно того, как ситуация будет развиваться и в долговременной перспективе, и в самом ближайшем будущем.
Виталий Портников: Я, Андрей, так понимаю, что любой план по объединению Кипра должен быть одобрен (как это уже было в прошлый раз) на общенациональном референдуме. И вот получилось, что прошлый план по урегулированию, по объединению острова, предложенный тогдашним генеральным секретарем ООН Кофи Аннаном, он не был принят греками-киприотами. Он был одобрен турками-киприотами, но не был одобрен греками. Вот насколько реален шанс на успех такого общенационального референдума при нынешнем президенте Кипра? И вот что, наверное, самое важное, да?
Андрей Авситидийский: Да. Но все будет зависеть от условий этого плана. А определить эти условия, ну, честно говоря, затруднительно на данный момент. Потому что и с той, и с другой стороны, на самом деле, есть масса претензий. И как вот эти претензии свести в один документ, который устраивал бы обе стороны, - для меня на данный момент это загадка. Однако политическая воля с обеих сторон выражена однозначно совершенно после того, как Христофиас был избран. Эта воля выражена и самим Христофиасом, и Талатом.
Виталий Портников: Мехмет Али Талат - это президент Турецкой Республики Северного Кипра самопровозглашенной, я просто поясню.
Андрей Авситидийский: Да. То есть нам остается только надеяться на то, что проблема будет решена. Утверждать что-то жестко сейчас очень тяжело.
Виталий Портников: А вот повлияло ли провозглашение независимости Косово на настроения на Кипре относительно объединения с турецкой частью? Я вот почему об этом спрашиваю. Ведь президент России Владимир Путин, он ведь когда говорил о косовской независимости, он как первый пример провозглашения такой же, аналогичной независимости в будущем привел Турецкую Республику Северного Кипра.
Андрей Авситидийский: Вы знаете, тут всегда есть определенная проблема с высказываниями российских первых лиц. И довольно часто потом российскому МИДу приходится объяснять, что же имел в виду президент. То есть это уже не первое высказывание. Пару лет назад было высказывание президента по поводу «поставил штампульку – и вперед». Ну, я не дословно его привожу, но смысл такой. И понятно, что речь шла о визовом режиме, который был введен в Республике Кипр после того, как она вступила в ЕС. А на севере Кипра, по словам президента, просто штампульку поставил – и попал на этот север. После этого МИДу приходилось объяснять, что же все это значило. И по-моему, то заявление, которое было сделано на недавней пресс-конференции, уже третье из этого ряда. Я не помню, в чем заключалось первое. То есть, так скажем, человеку, вовлеченному в проблему, вроде бы понятно, о чем идет речь. А у человека, который ни о чем абсолютно не знает, у него возникает какое-то другое представление, и это представление может быть искаженным, к сожалению.
А что касается самого вопроса... По-моему, там, Виталий, прозвучал момент, что как было воспринято... То есть я, по-моему, только на часть вопроса ответил. А другая часть вопроса: как было воспринято объявление независимости Косово на Кипре? Правильно?
Виталий Портников: Да. И связывают ли его воедино с кипрской проблемой или это отдельная история для киприотов?
Андрей Авситидийский: Ну, воспринято было очень негативно, это просто однозначно. А что касается различий в подходах, то... Кстати, в интервью Алексею об этом очень хорошо рассказала глава МИД кипрского. И тут, я думаю, можно будет дать слово Алексею, поскольку он общался с ней, и он более адекватно на этот вопрос ответит, чем я.
Виталий Портников: Давайте дадим слово Алексею, да.
Алексей Богдановский: Да, я пообщался не так давно с уже уходящей главой МИД Эратой Козаку-Маркули, и она мне сказала вот какую вещь, что, естественно, Кипр не может признать независимость Косово ни сейчас, ни в будущем, потому что они сами имеют проблему сепаратизма у себя на севере острова. И естественно, признавая разделение государства, которое признавалось в ООН, нерушимость границ в Европе, нарушение устойчивости, они не могут этого признать ни при каких обстоятельствах. А от себя добавлю, что для Республики Кипр это было все равно что совершить публично харакири. Потому что, естественно, они никоим образом не намерены признать разделение острова. А признав Косово, они создадут такой прецедент. Но с точки зрения министра, Косово все же создает прецедент и в международном праве очень негативный, когда можно перекраивать границы силой и так далее.
Но для Кипра есть принципиальное различие от ситуации в Косово, которое заключается в том, что как только так называемая Турецкая Республика Северного Кипра провозгласила свою независимость в 1983 году прошлого века, то сразу же был созван Совет безопасности ООН, который обсудил, не признал... призвал все страны не признавать независимость и так далее. И впоследствии резолюции ООН неоднократно подтверждали эту позицию международного сообщества. То есть по поводу Кипра существует совершенно четкая позиция международного сообщества, которая говорит, что «мы признаем Республику Кипр». То есть здесь ситуация находится в рамках ООН, в то время как в случае с Косово усилиями держав, которые стремились признать Косово, удалось добиться того, чтобы войти в Организацию объединенных наций. И это, с ее точки зрения, самый плохой прецедент.
Виталий Портников: Алексей, а отличается ли позиция турок-киприотов от позиции косовских албанцев? Турки-киприоты хотят жить в едином государстве с греками-киприотами или это все же, скорее, декларативное желание?
Алексей Богдановский: Ситуация все-таки другая, поскольку турки-киприоты сейчас имеют де-факто свою государственность, может быть, под определенным протекторатом турок и так далее. Они имеют де-факто независимость, но им абсолютно невыгодно в данной ситуации добиваться признания этой независимости международным сообществом. И я объясню почему. Дело в том, что когда Кипр вступал в ЕС, было четко оговорено, что Республика Кипр становится членом Евросоюза, и при этом временно на ее северных территориях не действуют законы и правила Евросоюза. Это значит, что как только решится кипрская проблема, то север Кипра автоматически станет Евросоюзом, соответственно, тамошние граждане станут гражданами ЕС. Естественно, им этого очень хочется. И если сейчас они будут добиваться признания своей независимости, то это будет означать, что они тем самым отделяют себя от перспективы оказаться гражданами Евросоюза, а им это не нравится.
И в принципе, это, по всей видимости, не соответствует и устремлениям Турции, которая, конечно, хотела бы видеть Кипр, может быть, разделенным на данном этапе, но при этом членом Евросоюза и его север, и юг тоже. И сама Турция, как известно, стремится вступить в Евросоюз, и оказалась в довольно сложной ситуации, я бы даже сказал, нелогичной, когда государство, претендующее на членство в Евросоюзе, оккупирует при этом территорию другого члена Евросоюза военной силой, держит там гарнизоны и так далее. Естественно, Турции и самой хотелось бы найти какой-то выход из этого, но она пока не соглашается на объединение острова по федеративному признаку.
Виталий Портников: Кстати, надо заметить, что это то, что план Марти Ахтисаари предлагает и сербам, и косовским албанцам: членство в Евросоюзе взамен на взаимное понимание, - то практически, что не состоялось пока что, в любом случае.
Я, кстати, этот же вопрос хотел бы адресовать и Андрею Авситидийскому, но другого характера. А греки-киприоты, они хотят жить в едином государстве с турками-киприотами на самом деле?
Андрей Авситидийский: Вы знаете, тут надо различать отношения греков-киприотов к тем людям, которые живут на севере. И их сейчас примерно 240 тысяч, северян, и 90 тысяч – это турки-киприоты, 110 тысяч пришли с материка и около 40 тысяч – это военные. То есть если говорить об отношении греков-киприотов к туркам-киприотам, то в основном это отношение достаточно теплое. Вот после того, как открыли пять лет назад «зеленую линию», были совершенно потрясающие истории. То есть в течение 29 лет греки-киприоты не могли попасть на север Кипра. Было около 200 тысяч беженцев. И вот после того, как эту линию открыли, половина примерно из беженцев и их потомков побывали на севере, увидели свои дома. И вот были такие истории. Допустим, турок-киприот, который живет в доме грека-киприота. Он оставил для него фамильное золото, фотографии, все документы – в общем, все самое ценное. И как только этот человек появлялся, грек-киприот, все это сразу же возвращалось. Были, конечно, и другие истории, когда просто не пускали людей на пороги домов. Но в основном, я хочу подчеркнуть, отношения между греками-киприотами и турками-киприотами достаточно теплые. И несмотря на то, что еще задолго до 1974 года, в 1963 году были этнические столкновения.
Что касается отношения греков-киприотов к пришельцам с материка и к турецким военным, то оно крайне негативное. Более того, мне кажется, что главная проблема сейчас заключается именно в турецких военных. И генералитет прекрасно себя чувствует на Кипре, с его недвижимостью шикарной, бизнесом. То есть он себя ощущает частью элиты. И естественно, когда, предположим, человеку говорят, что «подвинься, ты больше не будешь элитой», то вряд ли ему захочется адекватно отреагировать на вот этот призыв. То есть мне кажется, что сейчас главное препятствие на пути к объединению Кипра – это турецкие военные.
Виталий Портников: И у нас уже есть слушатель. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Евгения Витальевна из Москвы. Когда я первый раз попала в Европу (у нас еще была советская власть), я там сказала: «Ну, слава Богу, я, наконец, увижу, что такое капитализм». И мне горячо стали объяснять, что капитализм – это в Америке, а в Европе у них там что-то другое. И в общем, все упиралось, конечно, в мораль. И я хочу сказать, что идеи коммунизма – это мораль. И вы помните, у нас был лозунг «КПСС – ум, честь и совесть нашей эпохи!». Вы, конечно, смеетесь над этим лозунгом, но из-за того, что Ельцин, Горбачев, Чубайс, Гайдар не подчинялись и не выполняли этот лозунг, и сделали перестройку, это все равно не означает, что идеи коммунизма – это что-то другое. Это – мораль. И это видно в Китае. А то, что эта мораль насаждается насильно, то, простите, это зависит от уровня культуры. И то, что вы сказали о том, что там, на Кипре, есть прекрасный «Мерседес», из которого с флагами богатые провозглашают идеи коммунизма, это просто говорит о том, что высокая планка моральная там будет, и возможно, все удастся им, все удастся. Спасибо.
Виталий Портников: Понятно ваше замечание.
Алексей, это вы рассказывали слушательнице о «Мерседесе», и видите, так возбудили ее представление о происходящем, что можно, оказывается, и так в коммунизм въезжать: на роскошном «Мерседесе» и с красным флагом.
Алексей Богдановский: Коммунисты – это очень уважаемые люди в Греции, например. Это люди, которые боролись с фашизмом, это была интеллектуальная элита общества во многом. И потом, они же никогда не были у власти после Гражданской войны, когда их победили здесь. И они были запрещены, гонимы. И естественно, их очень и очень уважают в Греции, и именно за то, что они не были у власти и не имели возможности себя зарекомендовать не с лучшей стороны.
На Кипре примерно то же самое. Ведь АКЭЛ только сейчас выставила своего кандидата, а до этого поддерживала центристов. И зарекомендовала себя очень прагматичным партийным объединением. Соответственно, уважать их есть за что.
Виталий Портников: Скажите, Андрей, ведь вот когда говорят о том, что АКЭЛ никогда не была у власти на Кипре, это все-таки немножко преувеличение? Господин Христофиас ведь до избрания на пост президента был председателем парламента Кипра. АКЭЛ последовательно участвовала во всех президентских выборах, поддерживая, действительно, центристских кандидатов, но она, можно сказать, всегда была не оппозицией, а опорой власти, так или иначе.
Андрей Авситидийский: Вообще, да, вы правы, Виталий. Потому что, как правило, АКЭЛ входила в правительственные коалиции, которые формировались по итогам парламентских выборов, и действительно, исповедовала всегда достаточно прагматичный подход. Кстати, это можно посмотреть вот сейчас и по тому... Вот есть на Кипре четыре крупнейших города: Никосия, Лимасол, Ларнака и Пафос. И на данный момент вот так получилось, что мэрами всех этих городов являются члены партии АКЭЛ.
Виталий Портников: Даже Лимасола? Который, казалось бы, такой богатый, портовый город.
Андрей Авситидийский: Да. Андреас Христу , мэр города, прекрасно говорит по-русски, учился в России, бывший министр внутренних дел, очень уважаемый на Кипре человек. По-русски говорит и мэр Ларнаки господин Моисеос. То есть два мэра из четырех главных городов, они говорят по-русски. И президент тоже говорит по-русски.
Виталий Портников: Необыкновенная ситуация! Оказывается, что для того, чтобы получить русскоязычных руководителей, нужно просто избирать коммунистов. Я помню, что я в свое время был потрясен, когда я первый раз побывал в Албании и встречался там с представителями посткоммунистической партии – Албанской социалистической партии, и оказалось, что большая часть из них великолепно говорит по-русски, хотя никаких связей между этой партией и Коммунистической партией Советского Союза с 1961 года практически никогда больше не было. Эти люди никогда не были в Москве и так далее. Ну, вот получили образование, поддерживали язык, несмотря ни на что.
Послушаем звонок радиослушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Валентин из Рязани. Я бы хотел сказать, что осуществилась, по существу, многовековая мечта русского человека: думать одно, говорить другое, делать третье, и чтобы все было хорошо. Так что я, честное слово, бросаю свою Рязань, еду на Кипр, но не больше, чем на один день, а то я без своей Рязани помру. Всего хорошего вам!
Виталий Портников: Валентин, а что вы один день будете делать на Кипре?
Слушатель: Только смотреть и больше ничего.
Андрей Авситидийский: Ну, за один день не успеете все посмотреть.
Виталий Портников: Приезжайте на неделю. Вы там и без коммунистов хорошо время проведете, кстати говоря.
Давайте послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы высказать свое мнение. Поразительна реакция Турции, Турецкой Республики, на объявление односторонней независимости Косово. Потому что сама, имея такую язву больную у себя, на своей территории, и выступая против каких-то сепаратистских действий, тут же признает расчленение другого государства.
И вопрос такой. Только что один из ваших гостей сказал о том, что якобы греки-киприоты не признали Косово, потому что именно они свою территорию... не хотят, чтобы она была разделена. И в то же время, когда был референдум, когда север согласился объединиться, они вдруг проявили какую-то непонятную гордость или что-то еще, и не стали объединяться. Почему так?
Виталий Портников: Кстати, оба участника передачи могут ответить на этот вопрос. Давайте начнем с вас, господин Авситидийский, поскольку вы были непосредственным свидетелем этого референдума.
Андрей Авситидийский: Я уже до этого слышал этот вопрос. И действительно, как бы он понятен для человека, не вовлеченного в проблему. Ну, ответ заключается в следующем вопросе: на каких условиях объединяться? То есть если мы вспомним основные пункты плана Кофи Аннана, то согласно вот этому консолидированному уже плану около трети беженцев северных территорий и их потомков никогда бы не получили право вернуться в свои дома. В принципе, уже достаточно одного этого пункта, чтобы отвергнуть план. Кроме того, там была еще масса пунктов, ну, значимостью немножко поменьше, но которые точно так же были восприняты, и достаточно негативно, греками-киприотами. То есть, по их мнению, это был протурецкий план. И так получалось, что практически, так скажем, каждое желание турков-киприотов, как-то к нему сразу прислушивались, пытались как-то адекватно на него отреагировать, я имею в виду чиновников ООН. А что касается греков-киприотов, то реакция была прямо противоположной.
Виталий Портников: Алексей, а как вы считаете, может ли вообще существовать прогреческий план объединения Кипра, который устроил бы греческую общину острова?
Алексей Богдановский: Нет, не может быть прогреческого плана, но должен быть прокипрский план. И именно этот план может быть одобрен обеими общинами.
Виталий Портников: Вы прямо говорите как Димитрис Христофиас.
Алексей Богдановский: Может быть. Во всяком случае, я согласен с тем, что, действительно, греки были не удовлетворены. План Аннана фактически предлагал демонтировать Республику Кипр, создать на ее месте два полунезависимых государственных образования, с очень рыхлой, шаткой надгосударственной надстройкой в виде президента и парламента, которые непонятно как должны были функционировать, и не имели бы конкретной власти. Это была почти конфедерация под именем федерации. Там, действительно, не предлагалось компенсаций беженцам, тех, которые они согласились бы принять, не предлагалось возвращения беженцев и так далее. И в сущности, разделение острова и пребывание на нем турецких оккупационных войск должно было быть узаконено на многие годы вперед, пока они не будут выведены. Естественно, греки этого не могли принять.
Ну, один простой пример. Андрей правильно сказал, что греки-киприоты сейчас, как граждане Евросоюза, могут спокойно ехать, работать, селиться, жить в любой стране Евросоюза. Но они по плану Аннана не могли бы жить на собственной родине, в собственном доме, который они были вынуждены покинуть 30 лет назад. И конечно, это привело к тому, что греки не приняли этот план. И сейчас, мне кажется, даже если этот план будет больше удовлетворять греческую сторону, помимо патриотизма и желания воссоединить остров, есть все-таки закрепившееся за три десятилетия неумение жить двух общин друг с другом. Долгие обиды политические, желание сохранить ту собственность, которая стоит дорого, на юге Кипра, и чтобы она не падала в цене, нежелание платить за вывод турецких войск и так далее. Поэтому всегда найдется очень большой процент людей, которые проголосуют против любого плана.
Виталий Портников: Андрей, вот тут же тогда возникает простой вопрос. А когда говорится о том, что люди должны вернуться в свои дома и так далее, насколько это реально с практической точки зрения? Хорошо, это, допустим, напишут в плане. Но я так понимаю, что все эти дома, большая их часть, они уже давно заняты другими людьми. Вы сами говорили о переселенцах из Турции. То есть этих людей тоже нужно будет куда-то вывозить или не вывозить, а они не захотят никуда уезжать, потому что у них уже там могли родиться дети и так далее. То есть помимо турецкой военной элиты, о которой вы говорили, наверное, есть еще и обычные люди, судьбы которых, так или иначе, невозможно легко решить по обе стороны этого пластикового заграждения нынешнего?
Андрей Авситидийский: Вы правы абсолютно, Виталий. Честно говоря, допустим, если бы меня попросили написать этот план...
Виталий Портников: Вы бы отказались, я знаю, да.
Андрей Авситидийский: ...я был бы в шоке. Потому что учесть интересы всех и каждого – это невероятно сложно. И помимо интересов политиков и элит, есть интересы простых людей. Причем судьбы простых людей переплелись настолько сильно, что порой невозможно дать оценку положительную или отрицательную тому или иному событию, явлению и самому человеку. Например, возьмем такую ситуацию. Есть турок-киприот, он женился на турчанке, которая приехала с материка. У них родились дети. Вот как относиться к этим детям?.. Часть греков-киприотов говорят, что эти люди не должны жить на севере Кипра. А другая часть, в принципе, относится к ним нормально. И это лишь один пример.
Абсолютно правильно вы говорили и о недвижимости. Как это все разрулить достаточно быстро, адекватно и безболезненно?.. Это очень тяжелый вопрос. Что касается, допустим, недвижимости турков-киприотов на юге, то тут вроде как есть Регистр государственный и все учтено, по крайней мере, «могучим ураганом», как говорят греки-киприоты. Что если как только появляется владелец на юге турок-киприот – пожалуйста, все есть, есть все документы, и этот процесс вроде как протекает достаточно безболезненно. А что касается севера, то у меня есть глубокие сомнения в том, что даже если будет принят план, на основе которого будет объединено государство, есть глубокие сомнения в том, что сам процесс объединения будет безболезненным.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Андрей. Вам сейчас женщина звонила, и она говорила насчет коммунистов…
Виталий Портников: Ну, она является сторонником коммунистической идеологии, да, конечно.
Слушатель: Мне 43 года, и я застал такие мягкие уже времена коммунистические. Но моему дедушке повезло немножко поменьше. Он 17 лет отбыл в местах не столь отдаленных как японский шпион. Потом ему бумажку дали, что он, оказывается, ни в чем не виноват, но 17 лет никто не вернул. Это что касается коммунистов. Ну, может быть, греческие коммунисты другие, я не знаю.
И что касается разделения Кипра. Мне кажется, что тут немножко лицемерная позиция Европейского союза и американцев. С одной стороны, Северный Кипр не признается как независимое государство, а с другой стороны, Турцию, в общем-то, никто особо не заставляет вывести войска, как мне кажется. И американцы, и Европейский союз не давят на них, и прежде всего – американцы. Это мое мнение.
Виталий Портников: Да, понятно.
Алексей, отреагируйте на мнение радиослушателя. Это как раз по вашей части.
Алексей Богдановский: Ну, я согласен с тем, что позиция здесь такая, что сейчас гораздо больше говорят об изоляции турок-киприотов, нежели о том, что нужно как-то решать проблему военной оккупации острова. Хотя формально все признают, что, да, остров находится под военной оккупацией, его север, и это незаконно. В этом смысле, действительно, такая двойственная позиция есть. И тут нужно отметить, что, например, туристы британские и прочие совершенно спокойно ездят на север Кипра, отдыхают там, переходят на греческую территорию, а потом возвращаются обратно. А если что-то такое попробует сделать гражданин России или Украины, то его на греческом пункте задержат, посадят в каталажку на два дня, а потом депортируют. И в этом смысле нам, простым людям, гораздо труднее... гражданам таких стран гораздо труднее, нежели гражданам той же Великобритании или США. Тут двойственность позиции в отношении Кипра, безусловно, имеется.
Виталий Портников: По-моему, сейчас уже не так, Андрей, с гражданами России, которые переходят туда-сюда.
Андрей Авситидийский: Нет, к сожалению, все так, как...
Виталий Портников: Это все так, действительно, да?
Андрей Авситидийский: Да.
Виталий Портников: У меня просто нет личного опыта перехода с турецкой части на греческую без кипрской визы.
Алексей Богдановский: Не советую.
Виталий Портников: Да. Но я просто читал уже туристические какие-то отчеты в Интернете и так далее, и сам был удивлен, о том, что люди это делали. Потому что, насколько я понимаю, ведь пограничники греческой части Кипра сейчас не проверяют документы в основном.
Алексей Богдановский: Вы знаете, они не проверяют, но они имеют право проверить. Просто слишком много народа проходит – десятки тысяч каждый день. Ну, вы просто можете надеяться на то, что вас не заметят при пересечении границы. А если заметят, то – все, вы прибыли туда незаконно через незаконный аэропорт на севере Кипра, вы не получали от властей, международно признанных, разрешения туда прибыть, значит, вы прибыли незаконно и должны быть депортированы. Я говорил с дипломатами российского посольства, и такие случаи нередки.
Виталий Портников: Хорошо. А тогда почему имеют возможность граждане европейских стран так ходить?
Алексей Богдановский: Потому что к ним другое отношение. Это вас удивляет?
Виталий Портников: Нет, не удивляет. Просто, может быть, безвизовый режим между Кипром и этими странами, и просто невозможно проконтролировать, откуда они взялись.
Алексей Богдановский: Разумеется, он безвизовый. Но это не дает им права приезжать через север Кипра. Тем не менее, на неофициальном уровне препон им особых не чинят. В крайнем случае, их просто попросят выйти за другую сторону шлагбаума. А вот нашего человека посадят в каталажку.
Виталий Портников: Принимаем звонок слушателя. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, какова структура экономики была при покойном президенте Макариосе? И почему сейчас депутат-коммунист... Он выдвинул социал-демократическую программу или большевистскую? И второй вопрос. Какова программа коммунистов в материковой Греции?
Виталий Портников: Андрей, ответьте, пожалуйста, на вопрос о том, какую программу внутреннюю выдвинул кандидат-коммунист. А Алексея мы попросим, если у нас будет время, ответить на вопрос о программе греческих коммунистов. У нас просто сегодня такой «коммунистический день памяти господина Зюганова».
Андрей Авситидийский: Что касается программы, ну, она явно была не большевистской, а с учетом конкретной исторической ситуации. Масса людей, на самом деле, проголосовала за Христофиаса, который не является в классическом понимании сторонником коммунистов. То есть они ничем особо не обделены, как бы все у них по жизни вроде нормально. То есть, с одной стороны, наверное, Христофиаса можно назвать даже левым социал-демократом. И программа у него соответствующая. Но как правильно сегодня подчеркивал Алексей, на самом деле, программа в данной ситуации, она как бы не стоит на первом месте. На первом месте стоит личность человека, его авторитет в обществе, а потом уже, когда он приходит к власти, - его конкретные дела.
Что касается структуры экономики при президенте Макариосе, то... то есть я не смогу рассказать конкретно по областям...
Виталий Портников: И не хотелось бы даже, чтобы вы это делали, Андрей, я вам честно скажу.
Андрей Авситидийский: Но 80 процентов ВВП находилось на севере до оккупации. В принципе, это достаточно яркая цифра, и она позволяет достаточно много понять о том, что произошло.
Виталий Портников: И как это все перестраивалось уже потом.
Андрей Авситидийский: Да, и как это все перестраивалось.
Виталий Портников: Алексей, у вас есть примерно 2 минуты на изложение программы Коммунистической партии Греции.
Алексей Богдановский: Маленькое добавление по Кипру. Он раньше был бедной, аграрной страной, а теперь он стал страной банков и так далее. Это, конечно, кардинальным образом изменило всю его экономику. А также – туризма.
А что касается греческих коммунистов, то у них очень простая идеология: все работнику, ничего работодателю. В Греции так существует определенный социалистический закон, который очень многое гарантирует работнику, а особенно, если в государственной сфере, его фактически невозможно уволить, например, и он может бастовать тогда, когда его душе угодно, и так далее. Но они не согласны с тем, чтобы как-то сокращать привилегии, которых здесь множество, и они разделены на сотни различных пенсионных фондов. Типичная социалистическая система, крайне запутанная, имеются неравенства внутри по льготам среди разных категорий работников, но при этом работники находятся в очень хорошей ситуации. Профсоюзы всесильны. И коммунисты выступают за то, чтобы еще больше усиливать права работников и профсоюзов...
Виталий Портников: А у власти – правая партия?
Алексей Богдановский: А у власти – правая партия, которая, наоборот, стремится как-то их урезать.
Виталий Портников: Ну, вот в этом и есть, наверное, парадокс...
Алексей Богдановский: Потому что денег нет элементарно в бюджете, а не потому, что они такие плохие в отношении работников.
Виталий Портников: Ну, поскольку вам удалось более, я бы сказал, в ускоренном режиме изложить программу греческих коммунистов, то у нас есть буквально минута до окончания эфира, чтобы каждый из вас сказал все-таки, считаете ли вы, что президент Христофиас добьется успеха, и к концу его, по крайней мере, президентского срока Кипр будет единым государством. Тут просто краткий ответ дайте. Я не прошу делать прогнозы. Я прошу впечатления, скорее.
Андрей Авситидийский: Я надеюсь на это – вот таков мой короткий ответ.
Алексей Богдановский: Я, со своей стороны, думаю, что, безусловно, при президенте Христофиасе будет выдвинут новый план, он будет обсуждаться, и скорее всего, будет референдум. Но его итоги предсказать мы не можем.
Виталий Портников: Ну, вот такого рода представления наших гостей о том, что будет происходить на Кипре. Действительно, это исторический момент, и не только потому, что первый коммунист - во главе страны Европейского союза, а потому что еще этому политику предстоит объединить эту страну, которая расколота на две части. Уже 34 года будет в этом году этого раскола турецкой оккупации северной части острова. И посмотрим, как это все будет происходить на наших глазах.
Спасибо, господа, что были с нами.
