Виктор Резунков: Сегодня мы отсюда, из Петербурга, обсудим ту политическую ситуацию в стране, которая сложилась накануне президентских выборов, поговорим о самих этих выборах, о том, можно ли вообще считать их легитимными, поговорим о будущем и настоящем неправительственных коммерческих организаций, и в частности о Европейском университете в Санкт-Петербурге и о многом-многом другом.
У нас в петербургской студии Радио Свобода профессор Европейского университета в Санкт-Петербурге, политолог Владимир Гельман. И в самый последний момент выяснилось, к сожалению, что президент Санкт-Петербургского гуманитарного политологического центра «Стратегия» Александр Сунгуров не может прийти к нам в студию по независящим от него причинам. Но это не помешает нам обсудить заданные темы.
Владимир, давайте вначале о выборах президента. Что вы можете вообще сказать об этом мероприятии, какое у вас впечатление от происходящего?
Владимир Гельман: Вы знаете, это мероприятие довольно трудно назвать выборами. Скорее это голосование. Потому что выборы предполагают наличие реальных альтернатив, в данном случае альтернативы заведомо таковы, что результаты голосования, в общем, всем известны, разница возможна только в каких-то цифрах, в деталях. Поэтому можно сказать, что это голосование без выбора. Поэтому, соответственно, все происходящее вокруг них особого интереса не представляет для нас.
Виктор Резунков: А как вы считаете, если говорить о будущем страны, насколько это может изменить разрыв между обществом и властью, в перспективе подобное голосования? Ведь это может иметь самые серьезные последствия. Ведь люди понимают, что это голосование, а не выборы.
Владимир Гельман: Знаете, в советские времена была такая шутка: они делают вид, что нам платят, а мы делаем вид, что работаем. Здесь примерно та же самая ситуация. Граждане делают вид, что они лояльны государству, а государство делает вид, что оно довольно своими гражданами. Такая ситуация базируется лишь на сегодняшних представлениях об относительно благополучии в стране, и понятно, что она не может носить долгосрочный, устойчивый характер. Иначе говоря, до тех пор, пока в стране все хорошо, нефть переросла 100 долларов за баррель, растут доходы, потребительский бум, такая ситуация может длиться. Однако за такой угар, может быть, придется расплачиваться, и это связано не только с мировыми финансовыми какими-то потрясениями, но и с тем, что это очень хрупкое основание для поддержки гражданами нынешнего режима. Они поддерживают режим не потому, что они верят в его справедливость, не потому что они считают его эффективным, а потому что, как мне кажется, нет какой-то реальной альтернативы, нет выбора, нет того, между чем и чем выбирать. А раз у вас нет выбора, ну, вы поддерживаете статус-кво, только и всего.
Виктор Резунков: Владимир, а помните, Чубайс сказал: представьте себе, если бы в президентской кампании участвовал Лимонов, Касьянов, все остальные из оппозиции и так далее, представляете, какие были бы страшные выборы. Что в этом было бы страшного, на самом деле?
Владимир Гельман: Я не знаю, что имел в виду Чубайс, но мне не кажется, что это были бы уж очень страшные выборы. Я не верю в том, что Лимонов, Касьянов и какие-то другие оппозиционеры вызвали такую уж страшную панику среди избирателей. Я не берусь прогнозировать, как могли бы протекать «страшные» выборы, но я должен сказать, что не надо использовать лекарство, которое хуже болезни. На выборах граждане имеет возможность ошибаться, и мы видим это на примерах очень многих стран мира, вполне себе демократических. Я думаю, что довольно много в США избирателей, искренне жалеющих, что они проголосовали когда-то за Джорджа Буша. Тем не менее, как раз проведение регулярных выборов дает гражданам возможность исправлять эти ошибки на следующих выборах. Если мы говорим, что граждане у нас такие, которым вообще нельзя доверять голосование, соответственно, весь выбор нужно доверить одному единственному избирателю, то тогда, соответственно, возникает вопрос: а что же у нас за страна такая, чем наши граждане хуже, чем граждане США или каких-то других стран? Мне кажется, это такое неуважение к нашим соотечественникам.
Виктор Резунков: Вчера в Уфе кандидат в президенты Дмитрий Медведев заявил, что, в частности я процитирую, «либо мы научимся жить по закону, не думать, надо ли нам его исполнять, а просто исполнять и соблюдать, либо люди будут считать, что им все дозволено». Как вы думаете, Дмитрий Медведев, если он станет президентом, сумеет научить миллионы чиновников, сколько их в России, жить по закону?
Владимир Гельман: Вы знаете, есть такое высказывание «служить по уставу». Можно создать такие законы и так их применять, что формальные нормы, формальна буква закона будет соблюдена, но при этом гражданам будет совершенно невыносимо жить в этой стране. Соответственно, задача состоит не только в том, чтобы чиновники исполняли законы, но чтобы они, во-первых, не имели возможности этим законом злоупотреблять, а во-вторых, чтобы сами эти законы были направлены на защиту интересов граждан, а не на защиту интересов государства от граждан. И вот сама по себе фраза «жить по закону», она хорошая, но в то же время за не могут стоять как вещи, направленные на защиту интересов прав граждан, так и на то, чтобы защищать государство от этих самых граждан. Все зависит от того, какие это законы и как они применяются.
Виктор Резунков: Да, как применяются законы к Европейскому университету в Санкт-Петербурге, мы поговорим отдельно обязательно. Вчера в Москве состоялся форум Движения в поддержку Владимира Путина. Лидер этого движения Павел Астахов заявил, что после 2 марта в России может быть создана уникальная модель политического руководства. Новая власть, по его словам, включает в себя триумвират: во-первых, президент, во-вторых, премьер, являющийся национальным лидером, и в-третьих, парламентское большинство, опирающееся на партию «Единая Россия». Как по вашему мнению, Владимир, этот триумвира будет успешно функционировать в будущем?
Владимир Гельман: Вы знаете, это мне напоминает (надеюсь, верующие люди на меня не очень обидятся за сравнение) картину, где есть Бог-отец, Бог-сын и Бог-Святой дух. У нас, согласно Павлу Астахову, есть Путин, Медведев и «Единая Россия». Если говорить более серьезно, что может сложиться после 2 марта, мы на сегодняшний день не знаем. Ну, после 2 марта, конечно, наступит 3 марта. В этом и состоит и проблема, что тот результат голосования, который будет достигнут, наши правящие круги и Путин, и Медведев, и та же «Единая Россия» могут использовать так, как они сочтут нужным. Никакого содержательного смысла в этом голосовании сейчас нет. А раз так, то интерпретировать его можно абсолютно по-любому. И если, предположим, Путин захочет использовать «Единую Россию» как свой инструмент – это будет одна конфигурация, не захотят Путин и Медведев – будет другая конфигурация. Но гадать сейчас, в общем, абсолютно бессмысленно и невозможно.
Виктор Резунков: Владимир, лидер Российского Народно-демократического союза Михаил Касьянов призывает бойкотировать выборы президента, но активно участвовать в выборах местных органов власти, а после 2 марта Михаил Касьянов намерен начать борьбу за роспуск нынешней Государственной Думы. Что вы думаете об этом?
Владимир Гельман: Что касается участия в выборах, каждый для себя решает сам. Я думаю, что участие или не участие граждан в выборах, в общем, ни на что не повлияет, по крайней мере, в президентских выборах. Ситуация с региональными, местными выборами сильно разнится по регионам. Но что касается роспуска Государственной Думы, то я не думаю, что на сегодняшний день на это шансы велики. Ну, есть и формальная, конституционная сторона дела, а есть и содержательная. В общем-то, Государственная Дума сегодня ни на что не влияет. Если все депутаты завтра просто на весь срок своих полномочий уедут куда-нибудь в Куршевель, стране от этого не холодно и не жарко. И мне кажется, что было бы правильнее добиваться не столько роспуска Думы, сколько того, чтобы этот орган власти, наконец, начал бы работать не так, как он работает, начиная с 2003 года, когда там сложилось такое сверхбольшинство «Единой России». Это гораздо сложнее, это делать, конечно, нелегко, но просто добиваться роспуска Думы – от этого никому не холодно и не жарко. Дума у нас на сегодняшний день не имеет никакого значения для страны.
Виктор Резунков: Экс-советник президента по экономическим вопросам Андрей Илларионов предлагает создать оппозиции протопарламент, то есть создать парламент и выбрать своего президента, которые существовали бы параллельно нынешней российской власти. Как вы думаете, если бы эту идею оппозиция стала бы осуществлять еще задолго до президентских и парламентских выборов, могла бы измениться нынешняя политическая ситуация в стране? В Ингушетии, смотрите, там же занимаются сейчас, пытаются провести альтернативные выборы в парламент республики.
Владимир Гельман: Как раз очень хороший пример. В Ингушетии есть определенные организованные структуры, которые представляют определенные социальные интересы. Нам они могут нравиться, могут не нравиться, но понятно, что неучет их интересов, что сейчас, как мне кажется, демонстрируют власти Ингушетии в преддверии как раз выборов регионального парламента, он, безусловно, вызывает организованное сопротивление. Вот на уровне России в целом ситуация другая. Здесь нет организованного сопротивления, и поэтому акции типа выборов альтернативного президента я не думаю, что будут иметь очень большой эффект. По большей части они, скорее затронут самих оппозиционеров. Для страны в целом это ситуация незначимая. И проблема в том, как мне кажется, что российская оппозиция, разные ее сегменты, и левые, и правые, в значительной степени утратили поддержку избирателей, и этот процесс начался не вчера, он начался еще не выборах 2003 года и дошел до некоторого логического завершения в 2007 году.
Конечно, оппозиция оказалась в очень тяжелых условиях, это действительно так, и наносили по ним удары, и в ходе выборных кампаний, и между выборами, но на сегодняшний день, как мне кажется, проблемы более фундаментальны. Они связаны не с конкретной тактикой – надо выбирать альтернативного президента или нет, а с более фундаментальным вопросом: существует ли, возможна ли какая-то альтернатива нынешнему статус-кво, нынешнему политическому порядку? Вот на сегодняшний день, как мне кажется, у оппозиции нет ответа на этот вопрос. И до тех пор, пока этот ответ не будет сформулирован в форме, приемлемой для большинства избирателей или для значительной части, по крайней мере, избирателей, оппозиции будет крайне тяжело что-то предъявить обществу в ситуации, когда оно, в общем, не очень склонно выступать против правительства, против государства.
Виктор Резунков: Владимир, как вы считаете, а что может возникнуть в Ингушетии, если будет создана такая интересная конфигурация?
Владимир Гельман: Надо понимать, что происходящее в Ингушетии еще в меньшей степени можно назвать выборами, чем то, что происходит в масштабах России в целом. То есть там, по сути, все уже депутаты назначены, все места распределены, все голоса уже не имеют никакого значения. Мы это наблюдали, кстати, во время думских выборов, когда был, как известно, большой скандал, и еще в большей мере это происходит на выборах президента. И я думаю, что на самом деле и Ингушетии, и стране в целом такая политика может нанести большой вред. Потому что те социальные группы, которые окажутся недовольными, а они безусловно окажутся недовольными, собственно, сейчас уже происходит выплескивание этого массового недовольства, они не будут молчать. И если ситуация реальных столкновений, реальных интересов не решается на выборах, она будет решаться другими путями. На самом деле, для чего нужны выборы? Вовсе не потому, что нам очень хочется соблюсти демократические процедуры. Их тоже, конечно, надо соблюдать, но на самом деле есть фундаментальная вещь, связанная с представительством различных интересов. И либо эти интересы сталкиваются на поле голосования, и избиратели тем или иным путем решают, кто лучше, достоин представлять их интересы, кто лучше, с их точки зрения, предложит виды политического курса, какое-то решение проблем и так далее, либо эти проблемы решаются, в том числе, с применением силы. Вот я очень боюсь, что та политика, которую проводит руководство Ингушетии, она рано или поздно может привести к применению силы. И, в общем, жертвами этого могут оказаться и простые граждане, и жители соседних регионов. И в ситуации нынешней мы просто рискуем получить на Кавказе еще одну горячую точку. Мне кажется, это было бы большим вредом для страны в целом.
Виктор Резунков: Владимир, вчера известный правозащитник Сергей Ковалев, он и в своем письме, кстати, которое недавно направил, и в выступлении на Радио Свобода сказал, что Россия сейчас находится в тупике, и выхода при помощи демократической процедуры, то есть выборов, которые, собственно, зачеркнуты этой властью навсегда, сейчас просто нет. И теперь вообще перед россиянами, я имею в виду перед нами, перед демократически настроенными россиянами остается лишь путь чешского «Народного фронта» или «Солидарности», как считает Сергей Ковалев, когда с нынешней властью разговор только один: позвольте вам выйти вон. Вы сами видите какой-то выход из этого тупика? Вы согласны с Сергеем Адамовичем?
Владимир Гельман: И да и нет. Я согласен в том, что, действительно, демократические институты оказались полностью выхолощенными и теряющими свое значение. Вместе с тем я не думаю, что у нас на сегодняшний день в стране, вот по состоянию на 27 февраля 2008 года, есть какие-то предпосылки возникновения общественных движений типа «Солидарности». Для того, чтобы такие движения возникли, необходимы серьезные конфликты, серьезные кризисы и восприятие ситуации в стране довольно значительной частью общества как кризисной. Вот на сегодняшний день ничего этого нет. Я, однако, не исключаю, что такая ситуация может возникнуть в будущем. Более того, весьма вероятно, что ее может спровоцировать сама российская власть своей политикой. И мы, на самом деле, время от времени наблюдаем такие локальные проявления массового недовольства, идет ли речь о проблемах, связанных с тем, что у вас во дворе вдруг начинают возводить небоскреб какой-нибудь или проблемы, связанные с тем, что вдруг оказывается, что вам, так сказать, ваш микрорайон вообще будут разрушать, вас переселять куда-то в другое место, а, соответственно, здесь будет строиться какой-нибудь там бизнес-центр или что-то еще. Но эти проявления, они пока локальные.
Виктор Резунков: А инфляция, монетизация?
Владимир Гельман: Безусловно, инфляция существует, она воспринимается как проблема. Есть и проблемы, связанные с социальной политикой, и вот как раз монетизация льгот спровоцировала такую массовую волну протеста, причем она не кем-то организовывалась, а она была спонтанной. Естественно, что сегодня правительство может стараться погасить, так или иначе, появление протестов, но я не исключаю, что такие проявления могут возникнуть в ближайшие годы, и я как раз думаю, что если этот протест возникнет, он будет иметь прежде всего социально-экономические измерения, и конечно, в этом плане у России довольно такой богатый протестный потенциал, но на сегодняшний день он сам по себе невелик, и главное, нет тех политических сил, которые социальное недовольство могли бы конвертировать в политические требования. Ну, вот поэтому сегодня я не ожидаю ситуации возникновения каких-то общественных протестных движений, типа польской «Солидарности», однако я не исключаю, что они могут появиться в ближайшие годы.
Виктор Резунков: На 6 апреля в Петербурге намечено проведение конференции под названием «Новая повестка дня демократического движения в России». Очень многие приезжают на эту конференцию, как ожидается. Что можно ожидать от этой конференции и что можно было бы посоветовать оппозиции? Что бы вы предложили, Владимир?
Владимир Гельман: Я не берусь сейчас прогнозировать, что там будет происходить 6 апреля. На самом деле, проблемы, мне кажется, связаны с тем, о чем мы только что говорили. Оппозиция в значительной степени, сегодняшняя российская, замкнута на саму себя, и она не очень представляет себе какой-то осмысленной политической стратегии. Поэтому в нынешней ситуации для нее важно фундаментально определиться с тем, какие альтернативы она может предложить, какие социальные группы ее могут поддержать, каким образом эту поддержку получить. Но, повторю, на сегодняшний день объективно шансы на то, что в России возникнет сильное оппозиционное движение, не очень большие. Это не значит, тем не менее, что оппозиция будет сидеть сложа руки и ждать, пока плод созреет и упадет. Более того, я считаю, это было бы большой ошибкой, потому что я не исключаю, что какими-то кризисами и проявлениями массового недовольства может воспользоваться совершенно не демократическая, а, например, националистическая оппозиция, и тут наша страна может получить столько проблем, что нынешний режим может показаться очень хорошим по сравнению с этим. Я просто напомню, например, историю с Кондопогой, которая у всех на памяти, и многочисленные другие проблемы, которые у нас возникали. И как мне кажется, это такая фундаментальная задача, связанная с тем, чтобы страна смогла и успешно решать свои проблемы, и при этом не свалиться в такую ситуацию межэтнических конфликтов.
Виктор Резунков: Да, в Петербурге собирались буквально на днях провести «Русский марш», тоже с такими достаточно, я бы сказал, антисемитскими лозунгами, но не удалось. Владимир, я хочу продолжить тему президентских выборов, связанных с ними последствий и так далее. Эксперты считают, что после президентских выборов Россию ждет бум партийного строительства, об этом было множество статей, и изменений следует ожидать прежде всего, по их мнению, на левом фланге. А сегодня в Нижнем Новгороде Дмитрий Медведев вообще заявил, что партийная система в России не обязательно должна быть двухпартийной. Что вы можете сказать по этому поводу? Действительно можно ожидать какой-то бум?
Владимир Гельман: Ну, прежде всего надо иметь в виду, что партии в России сейчас новые, по новому закону, создать крайне тяжело. То есть реально инициатором такого партийного строительства, если оно состоится, может быть только Кремль, только администрация президента. Мне кажется, что на сегодняшний день та партийная система, которая в России сложилась, она, в принципе, устраивает Кремль, то есть, есть «Единая Россия», которая доминирует и на уровне Государственной Думы, и на уровне большинства региональных легислатур в России, есть партии-сателлиты, лояльные власти и готовые при случае ее поддержать, от «Справедливой России» до ЛДПР, и, наконец, есть оппозиционные партии, которые вроде где-то фигурируют на периферии политического процесса, но никакой роли в политике, в принятии решений, по крайней мере, не играют. Что касается создания новых партий, то как бы вопрос в том, зачем это надо. И если говорить о левых партиях, то гораздо проще сделать левой партией «Единую Россию». Достаточно одного намека из Кремля – они такими левыми будут, что всем мало не покажется. Поэтому я не вижу пока оснований для того, чтобы в России возник какой-то бум партийного строительства. Хотя опять-таки если по каким-то причинам изменится политическая конъюнктура, Кремлю будет очень легко создать большое количество и левых, и правых, и каких угодно партий, будет большое количество желающих этот заказ выполнить.
Виктор Резунков: Владимир, давайте предоставим возможность нашим слушателям задать несколько вопросов. Фаина, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы вот о чем спросить. Вы знаете, мы являемся гражданами страны и патриотами, несмотря на то, как мне кажется, что некоторые понятия подвергнуты каким-то изменениям. Я же не думаю о том, что, например, правые силы добиваются, например, политических позиций своих с целью удовлетворения своих финансовых интересов. И в этой связи я думаю, что раньше мы были такой единой страной, в которой все работали на пользу своей родины, своей страны, а теперь все разобщены. И никакого прогресса, вообще-то, в этом нет. Как вы думаете? Объясните, пожалуйста, мне.
Виктор Резунков: А что объяснить? Почему разобщены?
Слушатель: Не почему разобщены, а объясните мне, пожалуйста, что в такой ситуации делать, когда у нас ситуацию лебедя, рака и щуки, когда все партии тянут в разные стороны?
Владимир Гельман: Вы знаете, на самом деле в обществе всегда есть разные точки зрения, мы знаем это даже на примере нашей повседневной жизни, что не может быть единого, навязанного всем мнения по какому-то вопросу даже текущей рутины. Если, как выразилась наша слушательница, все работают на благо своей страны под единым руководством, соответственно, тогда за вас все вопросы вашей повседневной жизни и жизни страны в целом это руководство решает. Тогда ваше мнение не имеет никакого значения, от вас ничего не зависит. Это один способ организации жизни. Есть еще другой способ организации жизни, когда разные группы представляют свои предложения, а вы выбираете между лебедем, раком, щукой и кем-то еще. Никаких других способов не существует. Либо этот выбор делают за вас совершенно другие люди.
Виктор Резунков: Александр, город Вологда, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Сейчас выборы проходят на фоне вставания с колен. Вот я хотел прокомментировать вначале сползание на колени. Это началось с конца 80-х, когда организовывали нашу экономику очень плохо товарищи, и поэтому у нас низкая производительность была и качество товаров было плохое. И когда с конца 80-х пошел импорт, мы стали покупать качественные товары, наши заводы стали сереть, в бюджете не осталось денег, СССР развалился. А потом этот процесс продолжился, и у нас остались только сырьевые предприятия. Для того чтобы нам подняться с колен, нам надо опять эти все предприятия поднять. И, в конце концов, вставание с колен начнется тогда, когда придем, допустим, в магазин и увидим, что наш телевизор, отечественный, дешевле, качественнее. Значит, это и произошло вставание с колен, ничего другого не может быть.
Виктор Резунков: Александр, а вопрос ваш?
Слушатель: Да, у меня есть вопрос. Каким образом можно производительность поднять? Я вот вижу только один способ: надо сделать, чтобы специалист, который обслуживает оборудование на заводе, чтобы он тоже чувствовал, что это оборудование принадлежит ему, что он тоже участвует в прибыли. Если этого не произойдет, то, я думаю, не будет у нас ничего.
Виктор Резунков: Немножко не по теме, но, пожалуйста, Владимир.
Владимир Гельман: На самом деле проблема действительно очень серьезная, потому что производительность труда, наш слушатель совершенно прав, в стране у нас низкая, зарплата растет ускоренными темпами, а качество того, что наша страна производит, действительно довольно невысокое по многим позициям. Какие способы решения проблем здесь существуют? То ли это должно быть, как нам предлагает наш слушатель, участие работников в менеджменте предприятий, то ли это должно быть широкое привлечение иностранных инвестиций, в том числе и иностранного менеджмента – это действительно фундаментальные вопросы экономической политики и в масштабах страны в целом, и в масштабах отдельных предприятий, и так далее. У нас на сегодняшний день, однако, избрано другое решение. У нас делается ставка на крупные государственные корпорации, которые, соответственно, пытаются управлять всеми предприятиями целых секторов экономики. Ну, вот эта точка зрения вызывает очень много критики, и я должен с этой критикой согласиться, потому что, судя по очень многим данным, дела в этих крупных холдингах идут далеко не блестяще, и это, конечно, касается и нашей с вами жизни.
Виктор Резунков: Лидия Ивановна, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Вам девушка только что, до этого товарища, задавала вопрос, что работали прежде на страну, а теперь… И в ответе вашем прозвучало, что у каждого есть выбор. Скажите, какой выбор, когда все ячейки заняты (я бывшая госплановка), когда, извините за выражение, при строителе-ворюге, который сход (люди умирают, а он сдох), все разворовано, какая возможность осуществлять выбор?
Виктор Резунков: Ну, Лидия Ивановна, мы об этом и говорим, только в некоторых других, скажем так, тонах, используя другую терминологию. Вернемся к нашей теме, о которой я говорил, это Европейский университет в Санкт-Петербурге. Ситуация вокруг него меняется буквально с большой скоростью, и вот сегодня новые поступили соглашения. Владимир, давайте, во-первых, вы скажете несколько слов, вообще как создавался университет и что это такое?
Владимир Гельман: Европейский университет в Санкт-Петербурге – это негосударственное учреждение постдипломного образования. Таких учреждений в России очень немного. Оно очень маленькое, то есть у нас учатся не более 200 слушателей. Это люди, уже имеющие высшее образование и продолжающие свою учебу, в том числе, и в рамках аспирантуры. И мы ориентированы не на количество, не на цифры выпускников по объему, а мы ориентированы на качество. Мы начали работать в 1994 году, университет был создан при активной поддержке первого мэра Петербурга Анатолия Собчака, при участии большой группы петербургских интеллектуалов. И наш такой девиз, если там можно выразиться: собирая вместе лучшее. Мы попытались привлечь на работу очень высококлассных специалистов, некоторые из которых закончили ведущие мировые университеты, наши же, российские граждане, которые уехали учиться за границу, вернулись в Россию и преподают здесь. Мы привлекли талантливых молодых людей из разных российских регионов, которые приехали к нам учиться, стали за время обучения у нас первоклассными специалистами, многие из них сейчас занимаются научной работой, преподаванием, работают в бизнесе, работают на государственной службе.
И мы все эти годы работали на основании двух важных принципов. Первое – это принцип открытости образования. То есть мы исходим из того, что нет какой-то монополии на истину, тем более эту монополию ни в коем случае не может устанавливать государство. Истина рождается в спорах, центр этих споров – это академическое сообщество, и на основании тех выводов и аргументов, которые приводят исследователи, собственно, можно судить о том, какая точка зрения более обоснованна. И второй важный принцип – это международная интеграция. И наш университет довольно тесно интегрирован в мировую науку. Чтобы представить себе, несколько лет назад был опубликован такой рейтинг кафедр, факультетов политической науки в разных странах мира, и мы оказались единственным российским учреждением, которое вошло в первую сотню на основании данных о публикациях в ведущих журналах. И, в общем, это признание, как мне кажется, и того, что мы делаем, и того, чего пытается добиться формирующаяся российская социальная наука.
Вот этим всем мы занимались на протяжении 12 лет. И этот процесс на сегодняшний день находится под серьезной угрозой, под давлением со стороны государства.
Виктор Резунков: Мы продолжим обязательно эту тему, но давайте предоставим возможность слушателю задать вопрос. Анатолий, Брянская область, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я бы обратился к ведущему. Вопрос у меня такой. Вот вы там приглашаете, профессор, семь раз профессор, да в какой-то степени (я не слишком образованный, но кое-что). С вами политолог слишком большой, я его не оскорбляю, разговаривает, в общем. Вот эти выборы: народ не созрел, оппозиция слабая, это все. У оппозиции никаких прав нет, потому что вы перед этим только сказали, что в каком-то учебном заведении сказали и прочее. Может быть, это вам покажется знакомым уже, что я вам скажу, что эти политологи, они все что-то такое занебесное, закосмическое. А на самом деле, какой факт: президент наш, сильно уважаемый, добился назначения губернаторов. Вот он и сказал: «Я тебя назначил, я тебя и сниму. У тебя есть милиция, у тебя есть таможня, у тебя есть здравоохранение…»
Виктор Резунков: Анатолий, у вас есть вопрос?
Слушатель: Вот я вам и говорю, что все уже решено. Это как раньше было: добровольно, но принудительно. И вот эти все выборы – придут люди…
Виктор Резунков: Спасибо, Анатолий. Давайте вернемся к нашей теме, Владимир. Что происходит в последние дни? Вот сегодня, я знаю, новые известия какие-то появились.
Владимир Гельман: Действительно, 8 февраля в здание университета приехала бригада судебных приставов исполнять решение Дзержинского суда о приостановке учебного процесса в Европейском университете под предлогом нарушения правил пожарной безопасности. Соответственно, учебный процесс был приостановлен на 90 дней. На это решение суда было подано прошение об его отмене, тем не менее, суд оставил прежнее решение в силе. Вслед за этим Комитет по науке и высшей школе Санкт-Петербурга заявил о том, что действие нашей учебной лицензии на ведение образовательной деятельности приостановлено, поскольку, соответственно, мы не можем вести занятия в нынешнем здании, а по закону ведение образовательной деятельности привязано к помещению. Соответственно, университет начал вести переговоры о субаренде помещения, с тем чтобы переоформить лицензию (пока нет помещении, другую лицензию не переоформить), однако та организация, с которой был подписан предварительный договор о субаренде, сегодня объявил о том, что к ним тоже пришли пожарные, и они не могут этот договор выполнять, соответственно, не могут предоставить нам помещение в субаренду. Поскольку нет помещения, то лицензию мы возобновить на новых условиях на сегодняшний день не можем.
И понятно, что это такая, ну, систематическая, целенаправленная политика со стороны государства в лице разных ведомств, и пожарных, и Комитета по науке и высшей школе, и, вероятно, каких-то других органов, которые себя пока в публичном пространстве не проявили, направленная на то, чтобы создать очень серьезные проблемы в нашей деятельности и, в принципе, в деятельности независимых научных образовательных учреждений в нашей стране.
Виктор Резунков: Владимир, скажите, а вот Британский совет, давление на Институт региональной прессы, и это только петербургские примеры, - вообще, это политика, как вы считаете, или идеологическое какое-то наступление? И вообще, что это такое, почему это происходит? Почему это необходимо властям?
Владимир Гельман: Дело в том, что наше государство пытается укрепить свои позиции в обществе в том числе и путем такого навязывания единой утвержденной государством точки зрения на любые события, любые процессы, происходящие в обществе. Вспомните, прошлый год у нас прошел под знаком дебатов о том, как правильно трактовать историю советского периода. Еще раз повторю, что есть позиция такая, что это государство решает, что правильно, а что нет, идет ли речь об истории, идет ли речь о современной политике, например, об изучении выборов. А есть точка зрения, которую отстаиваем мы и которую отстаивает значительная часть наших коллег, работающих в разных образовательных учреждениях, и государственных, и негосударственных, которая связана с тем, что, вообще-то, эта сфера не должна являться предметов регулирования со стороны государства. Это то, что решает академическое сообщество, и вот здесь наши позиции, наши подходы разошлись кардинально. Как мне кажется, корень проблем и многих некоммерческих организаций, и организаций общественных, которые активно работают у нас и в стране, и в городе, прежде всего в том, что государство хочет поставить, в том числе, образовательный процесс под свой такой, можно сказать, идеологический контроль. Естественно, что наши принципы открытости и международной интеграции с таким подходом оказываются все более и более несовместимы.
Виктор Резунков: Ну, а какая, собственно говоря, может быть модель построена, что может происходить? Как это будет выглядеть, если говорить об идеале некого такого построения?
Владимир Гельман: Об идеале построения со стороны государства?
Виктор Резунков: Да.
Владимир Гельман: Ну, мне трудно говорить за государство, однако у нас многих на памяти советская модель, когда был идеологический отдел ЦК КПСС, он спускал соответствующие указания на уровень обкомов партии, на уровень средств массовой информации все это транслировалось, вбивалось в головы граждан. Соответственно, есть некоторая модель, которая в советский период, в общем, работала. Об эффективнее ее, конечно, говорить не приходится, тем не менее, были большие бюджеты, которые люди осваивали, было много хлебных местечек. И на сегодняшний день, да, конечно, марксизм-ленинизм вряд ли восстановится в качестве такой доминирующей идеологии, которая на страну снова будет надета, но можно придумать вместо марксизма-ленинизма, например, путинизм-медведизм или что-нибудь еще в этом роде, было бы желание, а на соответствующую упаковку желающих более чем достаточно. Потому, как мне кажется, эти тенденции в последние годы, в особенности накануне голосования у нас превалируют. И естественно, что те организации, которые в этот подход не вписываются, они оказываются против своей воли неприемлемыми для государства.
Я хочу подчеркнуть, что образовательные учреждения не являются идеологическими. У нас нет какой-то консолидированной точки зрения, в Европейском университете, по научным вопросам. На одном и том же факультете работают людей, придерживающиеся разных научных точек зрения. И это, вообще-то, нормально, так и должно быть, и в спорах рождается истина. А желание как бы всех поставить под портрет главы государства и воспринимать как указание сверху каждый его чих, оно губительно для науки и губительно для образования. Мне кажется, в этом плане мы расходимся с государством фундаментально. Не с государством, точнее, а с чиновниками.
Виктор Резунков: Алексей, Кабардино-Балкария, пожалуйста, ваш вопрос?
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я насчет выборов хочу сказать. Не немало лет, я участвовал и в тех, не то что голосовал, а просто видел своими глазами, как проходили выборы в советское время. У меня отец был торговцем и на выборы буфеты привозил, я еще маленький был. С тех пор я знаю, что такое выборы. Мне кажется, никакого отличия нет. Назначили человека – все, как тогда, так и сейчас. Пришли, голосуй, не голосуй – ничего не меняется. Вот я хотел бы спросить у этих политиков, что надо делать, чтобы что-то изменилось? Вот в Штатах, например, выборы – и видно, что выборы, кто лучше, того и выбирают. А тут хороший, плохой – не важно: назначили – выбирают. У нас будет когда-нибудь такое, чтобы выбирали по-настоящему?
Владимир Гельман: Вы знаете, на самом деле, у нас выборы по-настоящему, они, вообще-то, проводились, и у нас действительно была конкуренция на выборах в 90-е годы – это было не фикцией, это было всерьез. Однако после того, как в стране пришел к власти нынешний, теперь уже уходящий, видимо, президент, был взят курс на последовательное уничтожение политической конкуренции в стране. И вот действительно. Я согласен с нашим слушателем, выборы превратились вот в такое подобие голосования советского периода. Как эта ситуация изменится – я судить, конечно, не берусь, однако я уверен, что в исторической перспективе у России нет другого пути, кроме пути возврата на путь конкурентных выборов. Потому что в противном случае страну могут ждать гораздо более тяжелые, более сложные испытания. Однако когда произойдет такой возврат – пока судить тяжело.
Виктор Резунков: Социологи из Агентства социальной информации сообщают, что последние полмесяца рейтинг Дмитрия Медведева в Петербурге заметно снизился. Причем еще может снизиться более в связи с со скандалом с Европейским университетом. Я не буду называть, разумеется, цифры, потому что со вчерашнего дня это запрещено, но вот факт налицо. Чем вы это можете объяснить, почему снижается именно в Петербурге? Причем это Агентство социальной информации, я бы не сказал, что оно было бы уж очень независимым.
Владимир Гельман: На самом деле, удивляться не приходится, поскольку Петербург на протяжении последних лет всегда демонстрировал даже на общем фоне всеобщей лояльности большую независимость при голосовании. Мы знаем, что на думских выборах «Единая Россия» не очень много получила голосов. Мне кажется, это свидетельство того, что в Петербурге живет просто довольно значительное количество образованных и думающих людей, которых, в том числе, и ситуация, в которой наш университет оказался, она сильно задевает за живое. И понятно, что когда Дмитрий Медведев провозглашает лозунги поддержки науки и образования, а на практике мы видим, как государство поступает с независимыми образовательными учреждениями, ну, люди, в общем, понимают, что такого рода широковещательные заявления – это просто-напросто такое фуфло, а на самом деле делаются совершенно другие вещи. Я думаю, что отсюда и такие выводы, которые делают специалисты по опросам.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Владимир.
