Ирина Лагунина: Дискуссия кандидатов на пост президента США в последнее время переместилась в сферу внешней политики. За несколько дней до президентских выборов в России смена власти в Кремле стала предметом обсуждения на очередных теледебатах. Рассказывает Владимир Абаринов.
Владимир Абаринов: Во вторник 26 февраля кандидаты Демократической партии провели очередные, 24-е по счету и последние запланированные дебаты. Они прошли в Кливленде, крупнейшем городе штата Огайо, и отчасти по этой причине были в значительной мере посвящены международным делам. Огайо – штат, в котором высок удельный вес выходцев из Европы, в том числе Центральной и Восточной. Это, кроме того, центр американской сталелитейной промышленности, которая особенно сильно страдает от недобросовестной конкуренции иностранных производителей.
Претендентов на президентский пост Барака Обаму и Хиллари Клинтон спросили и о России.
Тим Рассерт: Перед тем, как состоятся праймериз во вторник, в воскресенье 2 марта в России пройдут выборы преемника президента Путина. Что вы можете сказать о человеке, который займет пост г-на Путина?
Хиллари Клинтон: Я могу сказать, что это тщательно подобранный преемник. Он, разумеется, приведен к власти Путиным, Путин сможет контролировать его. Он лицо несамостоятельное – насколько нам известно. Многое о нем нам еще предстоит узнать. Могу сказать также, что так называемая оппозиция, в сущности, отказалась от возможности вести кампанию против подобранного Путиным преемника. А так называемый лидер оппозиции только и делает, что восхваляет Путина. Так что для Путина это умный, но прозрачный способ сохранить власть. И это ставит перед нами серьезный вопрос, как мы намерены вести дела с Россией. Я критиковала администрацию Буша за ее непоследовательность в отношении России. Учитывая претензии России на роль в европейских делах и ее поддержку ядерных амбиций Ирана, нам необходимо выработать более реалистичную и эффективную стратегию по отношению к России. Но у меня нет никаких сомнений в том, что, хотя мне как президенту, быть может, и придется встречаться с человеком, на котором висит бирка «президент», решения будет принимать Путин.
Тим Рассерт: Так а кто это? Вы знаете, как его зовут?
Хиллари Клинтон: Медвед...
Тим Рассерт: Медведев.
Хиллари Клинтон: Медведев, так Медведев.
Тим Рассерт: Да.
Хиллари Клинтон: Да.
Тим Рассерт: Сенатор Обама, вы о нем что-нибудь знаете?
Барак Обама: Я думаю, сенатор Клинтон сказала о нем точно. Это человек, тщательно отобранный Путиным. Путин ясно заявил, что намерен занимать ключевой пост в России и руководить правительством. Вспомним, с чего начинал президент Буш – он сказал, что встретился с Путиным, заглянул в его глаза, увидел душу и пришел к выводу, что с ним можно иметь дело. А потом он бросил отношения с Россией на произвол судьбы как раз в то время, когда Путин занимался удушением оппозиции, концентрировал власть в своих руках, бряцал оружием на своих европейских соседей и государства, прежде входившие в состав Советского Союза. Мы не дали понять г-ну Путину, что будем серьезно подходить к таким вопросам, как права человека и международное сотрудничество – вопросам, имеющим для нас ключевое значение. Этот подход мы должны изменить.
Тим Рассерт: Ему 42 года. Он бывший профессор-правовед. Он руководил избирательной кампанией г-на Путина. Он будет новым президентом России. Что если он скажет российским военным: «Знаете что? А давайте-ка поможем Сербии вернуть Косово». Что сделает президент Обама?
Барак Обама: Я полагаю, мы работали с международным сообществом, которое тоже признало Косово и заявило, что это неприемлемо. К счастью, у нас есть сильная международная структура, опирающаяся на НАТО и приспособленная для решения такого рода вопросов. Мы не должны действовать в изоляции. В этом отношении заслуги администрации Клинтона велики – она создала коалицию, которая работает. Эта коалиция несовершенна, но она сохранила многие жизни. Вместе с нами независимость Косово признали Великобритания и многие другие страны. И по-моему, из этого вытекают определенные обязательства.
Владимир Абаринов: В четверг очередную большую конференцию провел в Белом Доме президент Буш. Его тоже спросили о выборах в России.
- Сэр, я хотел бы спросить вас о России. Кандидаты Демократической партии, когда им задали вопрос о новом российском лидере, Дмитрии Медведеве, как оказалось, знают о нем не слишком много. Меня интересует, что вы можете сказать о нем, какой реальный объем власти он получит, учитывая, что Путин остается? Вас критикуют за то, что вы ошиблись в оценке Путина. В этой связи, о чем вы хотели бы предупредить вашего преемника в смысле угрозы, которая исходит от России, и как вы советуете ему строить отношения с этим новым лидером?
Джордж Буш: Я тоже знаю о Медведеве немного. На что интересно будет посмотреть, это кто будет представлять Россию в Группе восьми, например. Думаю, это поможет нам понять, каким образом Россия собирается вести свою внешнюю политику после окончания президентских полномочий Владимира Путина. Я пока не могу ответить на этот вопрос.
- Но, самое главное, предполагаете ли вы, беспокоит ли вас то, что фактически Медведев – марионетка Владимира Путина?
Джордж Буш: Нет, я бы так не сказал. Это ваше умозаключение, не мое.
- Да нет, я вас спрашиваю, беспокоит ли вас такая возможность. Какой совет вы могли бы дать своему преемнику о том, насколько рискованны оценки российского партнера? Не кажется ли вам, что вы что-то вынесли из своего общения с Путиным?
Джордж Буш: Вот что я вынес: я понял, что важно установить личный контакт с лидером, даже если ты с ним не согласен. Я говорю не обо всех лидерах. Я не собираюсь поддерживать личный контакт с Ким Чен Иром, наши отношения таковы, что это невозможно. Но американо-российские отношения важны. Они важны для стабильности, для наших отношений с Европой. И потому мой совет – завязать личный контакт с тем, кто будет определять внешнюю политику России. Это отвечает интересам нашей страны.
Владимир Абаринов: Тема передачи власти преемнику обсуждалась недавно в крупнейшем мозговом центре США – Совете по внешней политике, где прошла презентация книги британского журналиста Эдварда Лукаса «Новая холодная война». Первым делом Лукаса спросили, что он думает о предстоящих переменах в Кремле.
Эдвард Лукас: Мне не нравится слово «выборы» применительно к приближающемуся событию. «Выборы» - хороший термин, обозначающий торжество демократии, которое мы наблюдаем в настоящий момент в Америке. Думаю, повсюду в мире на эту кампанию смотрят и желают, чтобы и в их стране было такое множество кандидатов. Но выборы в России я бы назвал словом «голосование». Поданные голоса будут подсчитаны, но таким образом, который, думаю, достоин пера великого русского романиста, такого как Булгаков: результаты абсолютно предсказуемы и в то же время загадочны. Они предсказуемы, потому что мы знаем, что выиграет Дмитрий Медведев. Они загадочны, потому что мы не имеем никакого понятия, что это значит. Возможно, что он просто согревает кресло для г-на Путина, который вернется то ли спустя годы, то ли спустя месяцы? Может быть, он и Путин станут одной командой под названием «добрый и злой полицейский»? Означает ли это, что чекисты, силовики в Кремле потерпели поражение? Следует ли это толковать как возвышение клана Газпрома и поражение Роснефти? Мы просто не знаем.
Что касается терминологии… Некоторые в этом зале десятилетиями оттачивали мастерство анализа советской политики в 50-е, 60-е, 70-е и 80-е годы. Так и ушли с этим своим умением и технологией той эпохи – логарифмической линейкой, копировальной бумагой и телексом. Для тех, кто не знает: телекс – это такой аппарат для передачи сообщений, предшественник электронной почты. Терминология казалось такой же никчемной, как и умение заточить каменный топор. А теперь вот мы взяли да и вернулись. И снова пользуемся нашей терминологией. Пытаемся извлечь смысл из поразительного интервью Шварцмана в «Коммерсанте», которое дает нам маленький намек на то, каким образом осуществляется хищение и реприватизация. Так что я думаю, за кулисами идет большое сражение. Мы не знаем, раскачивают ли ребята лодку, чтобы перевернуть ее, или просто шалят на борту.
Владимир Абаринов: Ведущий дискуссии, бывший посол США в Москве, а ныне профессор Колумбийского университета Джек Мэтлок выразил сомнение в том, что конфронтация с Россией зашла так далеко, как считает Лукас.
Джек Мэтлок: Знаете, я был поражен названием вашей книги – «Новая холодная война». Я провел в Москве 11 лет между 1961 и 1991 годом, и бóльшая часть этого времени пришлась на холодную войну. В то время мы чувствовали, что причины холодной войны – не обычные противоречия между великими державами, что ее питает идеология, универсальная по своему масштабу. Мы понимали, что Советский Союз – отнюдь не ухудшенная версия Российской империи, что коммунистическая империя имеет совершенно иные ценности, будь то мораль или экономика... <…>
Когда я смотрю на нынешние проблемы, реальные проблемы, мне кажется, что речь идет о нормальных трениях суверенных государств, особенно нормальных для сильных государств, нежели о новой версии холодной войны.
Эдвард Лукас: Это вполне правомерная постановка вопроса. В отличие от вас я не ветеран холодной войны, но я активно участвовал в событиях 80-х годов. И я совсем не говорю, что старая холодная война вернулась. Советский Союз был закрытым обществом. Россия сегодня надежно интегрирована и политически, и экономически, и посредством контактов между частными людьми. И я совершенно не утверждаю, что Путин – это новый Сталин. Это было бы гротескным преувеличением. <…> Я хочу всего лишь исполнить функцию будильника.
Владимир Абаринов: Эдвард Лукас пояснил, что орудие, которым пользуется Москва в новой холодной войне – это обыкновенная алчность.
Эдвард Лукас: Если бы я сидел здесь 6 лет назад и сказал бы, что канцлер Германии, наследник Конрада Аденауэра, Вилли Брандта, Гельмута Шмидта и Гельмута Коля, в последние недели своего пребывания у власти подпишет такое сомнительное соглашение, как соглашение о сооружении трубопровода «Северный поток», а спустя несколько недель получит доходное место председателя этого консорциума, вы бы сказали, что это абсурд. Но именно это сделал Герхард Шредер. Если пройтись по Вашингтону и посмотреть, какие деньги отмываются через лоббистские фирмы, заполучившие российских клиентов, то станет ясно, что это не слишком отличается от случая Шредера. Так что я говорю не о повторении холодной войны. Я говорю о серьезном конфликте. Конфликте, в котором мы пока что не выигрываем.
Владимир Абаринов: Кандидат республиканцев Джон Маккейн тоже прославился своими жесткими высказываниями о России. Получается, кто бы ни был избран президентом США, отношения с Москвой будут пересмотрены. Если, конечно, новый президент не заглянет в глаза Дмитрию Медведеву и не увидит там то, перед чем не сможет устоять.
