Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Обсуждение ситуации в Армении


Программу «Итоги недели» ведет Дмитрий Волчек. Принимают участие директор армянской редакции Радио Свобода Граир Тамразян и специальный корреспондент «Коммерсанта» Ольга Алленова.



Дмитрий Волчек: Сегодня рано утром был разогнан бессрочный митинг оппозиции на Площади Свободы в Ереване. Он начался 20 февраля, когда лидер оппозиции, бывший президент Армении Левон Тер-Петросян, объявил о том, что не признает результаты выборов, согласно которым победу одержал премьер-министр Серж Саркисян. Днем сторонники оппозиции вновь вышли на улицы и продолжили акции протеста и даже начали возводить баррикады на улицах столицы. Приветствую в студии директора армянской редакции Радио Свобода Граира Тамразяна, и мы ждем специального корреспондента «Коммерсанта» Ольгу Алленову, которая находится сейчас в Ереване. Граир, по данным вашей редакции, что сейчас происходит в городе, какие последние события?



Граир Тамразян: Как вы уже сказали, оппозиция забаррикадировалась в центре города. Это другое место – это напротив посольства Франции, называется Площадь Франции. Там собралось больше десяти тысяч людей, не могу точно назвать цифру. Они стоят и говорят, что будут ночевать там, несмотря на предупреждения властей, что они могут еще раз попытаться разогнать демонстрантов. Буквально полчаса назад выступил с пресс-конференцией министр иностранных дел Армении Вардан Осканян, который предупредил, что уже готовы несколько указов о введении чрезвычайного положения. То есть эта угроза уже есть, вы знаете, что это означает. Несмотря на это, оппозиция стоит, они очень твердо стоят и требуют, чтобы разрешили Тер-Петросяну придти к ним и поговорить с ними.



Дмитрий Волчек: Давайте вернемся к событиям 20 февраля, когда начался этот митинг, собственно к самим выборам. Оппозиция говорит, что выборы были сфальсифицированы, но отрыв колоссальный - почти 30%. Насколько сильны были фальсификации? Трудно поверить, что такой масштаб они приняли.



Граир Тамразян: Я сам не могу судить. Вы знаете, в наших странах очень часто бывают такие вещи. Оппозиция утверждает, что были массовые фальсификации, и они просто уверяют, что Тер-Петросян выиграл в первом раунде выборов 65%. Это сейчас невозможно проверить. Во всяком случае, у нас есть оценка ОБСЕ, где говорится, что выборы в 16% участков были или плохими или очень плохими. А вы знаете, что означает 16%. Серж Саркисян выиграл лишь с 4%. Если бы у него было 49%, то был бы второй раунд. А во втором раунде Тер-Петросян надеялся, что он мог бы собрать много голосов и выиграть во втором раунде. То есть фактически они говорят, что Серж Саркисян не выиграл первый раунд.



Дмитрий Волчек: То, что происходит сейчас в Ереване, очень напоминает «оранжевую революцию»: оппозиция занимает площадь, дипломаты и другие чиновники переходят на ее сторону. Это чисто внешнее, техническое сходство или действительно это «оранжевая революция»?



Граир Тамразян: Армяне отказываются от брэндов таких, как «оранжевая революция», «розовая революция». Они говорят, что мы боремся просто за свои права, мы хотим узнать правду, кто выиграл на выборах, больше ничего. Мы не хотим никаких революций. Хотя то, что сейчас происходит, характеризует как революция. Но революция за свои права, больше ничего.



Дмитрий Волчек: Послушаем наши первые звонки. Лидия Георгиевна из Москвы, добрый вечер.



Слушательница: Добрый вечер, дорогие мои. Вы знаете, я армянка, уже сколько лет мы в Москве. У меня душа болит за моих близких и родных, за мою родину, за моих земляков. Дело в том, а где был столько лет Левон Тер-Петросян? Я во время Левона Тер-Петросяна жила в Ереване и была заведующей детского сада. Во время его президентства, когда помогали нам нефтью и керосином, все украли, он не мог даже организовать, чтобы в детский сад давали детям керосин, чтобы могли содержать. А сейчас он приехал, не знаю, где столько времени был, и хочет снова президентом стать. Что хочет? Где он был, пусть туда и поедет. Кто должен был победить, тот пусть будет президентом. Он если бы был хорошим президентом, он бы не бросил свой народ в таком состоянии и уехал. Вот что я хотела передать.



Дмитрий Волчек: Спасибо за ваш звонок, Лидия Георгиевна. Действительно, ведь Левон Тер-Петросян совершенно уникальная фигура для постсоветского пространства, потому что политиков той перестроечной волны сейчас в реальной политике не осталось, многих просто вообще нет в живых – Гамсахурдиа, Эльчибей, Дудаев, Ельцин, в конце концов. В чем загадка политического долголетия Тер-Петросяна?



Граир Тамразян: Вы знаете, он же взял долгий отпуск, и он написал очень хорошую книгу о крестоносцах. Но он не вмешивался никогда в политику. И очень много раз оппозиция пыталась его как-то вовлечь, вернуть назад в политическую игру, но он отказывался наотрез. Когда он на этот раз решился пойти в политику, он обосновал все это тем, что он видел, что у многих своих друзей, у многих армян нет надежды на будущее. Он говорил, что если изберется Серж Саркисян - это означает еще пять лет правления карабахского клана. Я сам не в Армении, я не избирал никого, у вас есть точка зрения, вы можете быть и правы, я не знаю. Я просто пытаюсь объяснить, как это все произошло. Сейчас народ идет за ним. За него проголосовало 350 тысяч армян - это 21% по официальным данным. Значит, люди поверили в него. Я просто так объясню, что все-таки у него есть поддержка в Армении.



Дмитрий Волчек: Вы сказали, что он против карабахского клана. Это звучит очень странно: ведь 20 лет назад ровно на той же самой Площади Свободы были митинги комитета «Карабах», и Левон Тер-Петросян пришел к власти именно на волне общенационального движения, которое началось с карабахского вопроса. А теперь он против карабахских политиков?



Граир Тамразян: Быть против карабахских политиков, он считает, что не означает быть против карабахского вопроса. Он сам себя считает одним из лидеров карабахского движения, так и есть. И он считает, что он очень многое сделал для Карабаха. У него абсолютно другие взгляды на вопрос, как решить конфликт. Как вы знаете, он предлагает диалог с Азербайджаном, он считает, что надо как можно скорее решить эту проблему, а то Армения останется в изоляции, а в данный момент это очень невыгодно для Армении, потому что Азербайджан становится все богаче и богаче, у них очень много нефтедолларов, то есть они могут закупить очень много оружия. То есть у них армия становится все сильнее, и Армения окажется в не очень хорошем положении, допустим, через пять лет. И он считает, что надо сейчас прямо решить этот вопрос.



Дмитрий Волчек: Мы дозвонились до Ольги Алленовой, спецкорреспондента «Коммерсанта» в Ереване. Ольга, добрый вечер. Расскажите, пожалуйста, что происходило в городе сегодня с утра и что сейчас происходит?



Ольга Алленова: Сейчас происходит что-то такое нехорошее, потому что слышится стрельба в районе французского посольства. Были два мощных взрыва тоже в центре, я не поняла, где, буквально минуты три назад. Место, где собрались люди у французского посольства, оцеплено со всех сторон спецназом, ОМОНом, бронетранспортерами. То, что произошло рано утром, вы наверное, знаете: спецназ разогнал людей, которые ночевали в Театральной площади в палатках, есть пострадавшие в больницах. После этого где-то к средине дня начался стихийный митинг на площади возле французского посольства. Там так же находится Дом Москвы, итальянское посольство и мэрия города.



Дмитрий Волчек: А где сейчас находится Левон Тер-Петросян?



Ольга Алленова: Вы знаете, с утра была информация, что он в своей резиденции под домашним арестом. И это же подтвердили мне люди из его штаба. Его ждали сегодня весь день на этом митинге у французского посольства, он так и не появился, хотя активисты объявляли, что вот-вот подойдет. Так что я подозреваю, что действительно под домашним арестом.



Дмитрий Волчек: Как бы вы оценили, Ольга, сколько сейчас людей участвует в митинге?



Ольга Алленова: Вы знаете, я не могу сама лично дать оценку, мне кажется, тысяч 60-70 там точно есть, хотя мои коллеги утверждают, что и все сто.



Дмитрий Волчек: Ольга, как бы вы охарактеризовали сторонников Тер-Петросяна, которые выходят на площадь, выходили все эти дни, ночевали в палатках и требовали пересмотра выборов? Кто эти люди – это молодежь в основном, это столичные жители, это провинциалы, это интеллигенты?



Ольга Алленова: Вы знаете, основная часть все-таки столичные жители, как я поняла. Хотя те, кто ночевали на Театральной площади в палатках - это люди были из регионов. Но их было не так много, сегодня ночью было около тысячи человек, хотя как днем собиралось до 50 тысяч. Сейчас опять раздается стрельба на площади. Нас туда не пускают, стоим перед оцеплением. Похоже, что там что-то происходит серьезное.



Дмитрий Волчек: И построены баррикады?



Ольга Алленова: Да, там простроены баррикады. Там обе стороны настроены очень серьезно.



Дмитрий Волчек: Граир, может быть у вас есть вопросы к Ольге?



Граир Тамразян: Ольга, наш корреспондент тоже, если вы знаете, у нас бюро там. Нам удалось поговорить с Тер-Петросяном. И утром рано как раз в то время, когда разгоняли демонстрантов, он давал пресс-конференцию. И он говорил, что ему просто не дают выйти из дому. Охранники, президентская служба охраны там стоят и просто не дают ему выйти из дому. Я думаю, что все-таки он не может сам выйти по своей воле из дома. Там есть такая возможность, Гран Багратян выступил и сказал, что дипломаты, послы Евросоюза, Германии, Франции и так далии пытались стать посредниками между Тер-Петросяном и Кочаряном и Сержем Саркисяном. Какая-то новость есть, что-то ты знаешь, что случилось?



Ольга Алленова: О роли посредников я не знаю. Но я знаю, что Гран Багратян арестован, я разговаривала с его адвокатом, который утверждает, что он жестоко избит и их не пускают к нему в камеру.



Граир Тамразян: Гран Багратян выступил сегодня на митинге как раз напротив посольства Франции.



Ольга Алленова: После этого он был задержан.



Дмитрий Волчек: Ольга, тот вопрос, который мы с Граиром обсуждали в начале нашего разговора: насколько все-таки оправданы требования оппозиции, насколько сильны были фальсификации на выборах? Какие у вас оценки?



Ольга Алленова: Вы знаете, это довольно сложный вопрос. Я наблюдала за выборами лично, я не видела тех фальсификаций, о которых говорит оппозиция. Но это немудрено, я все-таки была на трех-четырех участках в Ереване. Учитывая специфику газетной работы, вы понимаете, что я в три-четыре часа должна была писать тексты. Поэтому собственно полдня всего наблюдала. Я, конечно, не видела. Но я видела людей, наблюдателей, которые были избиты. Они разговаривали с журналистами в штабе Тер-Петросяна, я сама видела у этих людей кровоподтеки на лице, синяки. Женщина там была, тоже наблюдатель. Так же утверждается, что очень много было нарушений на участках, похищали представителей Тер-Петросяна, вывозили куда-то в регионы, чтобы они не смогли участвовать в выборах. Поэтому я вполне допускаю, что нарушения были серьезными. Но все-таки это не главное. Главный стимул для людей, которые вышли на площадь – это сама личность Тер-Петросяна. Потому что, насколько мы знаем, парламентскими выборами тоже была недовольна оппозиция. Но тем не менее, того, что происходит сейчас, не было, потому что не было лидера, который мог бы аккумулировать весь этот протест в народе. Сейчас такой лидер появился. Я думаю, все дело в этом. Конечно, огромное недовольство нынешними властями, огромное недовольство Робертом Кочаряном и Сержем Саркисяном, как продолжателем его политики. Я видела насколько люди ненавидят людей, этих руководителей. Честно говоря, такого не видела нигде еще.



Дмитрий Волчек: Ольга, а за что, какие претензии основные?



Ольга Алленова: Говорят, что криминализована власть очень, называют по кличкам каких-то людей, олигархов, которые близки к власти и которым позволено все. Приводят примеры каких-то убийств, я не могу утверждать, я пересказываю то, что говорят люди, оппозиционно настроенные, убийств, в которых якобы задействованы криминальные авторитеты, соответственно, власть их покрывает. То есть главный упрек в том, что власть криминальна.



Дмитрий Волчек: И вспоминают теракт 99 года в парламенте, я читал в вашем материале. Тоже очень важный фактор. Послушаем звонки в нашу студию. Муслим из Москвы, добрый вечер.



Слушатель: Вы знаете, дело в том, что это проблема не только Армении – это проблема всего постсоветского пространства. Вот если Россия и Москва не решит эту проблему, это распространится по всему бывшему Советскому Союзу, я имею в виду постсоветское пространство. Дело в том, что все стали самостоятельными. Но я хочу задать вопрос: с каких пор мы стали самостоятельными? Мы жили с одним законом, нас теперь бросили в новый закон, каждый отдельно стал. Какое имеет право, если президента уже избрали, Тер-Петросян поднять свой голос? Неужели Москва не будет реагировать на его поведение?



Дмитрий Волчек: Спасибо за звонок, Муслим. Действительно, российской фактор – очень интересная тема. Надо сказать, что по сравнению с событиями в Грузии события в Армении российскими СМИ не особенно освещаются, не чувствуется заинтересованности, напряженности. Есть ли какое-то участие Москвы в этих событиях? Кстати, на митингах звучат какие-то российские темы? Я помню митинги 88 года, тогда даже говорили, что Москва взорвала под землей бомбу, и в Армении началось землетрясение...



Граир Тамразян: Вы знаете, на этот раз очень интересно: Москва не критикуется ни оппозицией, естественно, ни правительством. Сам Левон Тер-Петросян утверждает, что он приезжал в Москву, что его пригласили туда, что он будто бы встречался с Медведевым и у него был разговор с ним. И он объяснил российским руководителям, что Армения всегда будет близким другом России. То есть в этом вопросе нет никакой разницы между оппозицией и правительством. И кстати сказать, элита в Москве, московский истеблишмент тоже знает об этом. Армяне - дружественный народ, нет никаких проблем в этом смысле. Я не слышал никогда, чтобы Левон Тер-Петросян критиковал на данном этапе российское руководство. Он даже во время сегодняшней пресс-конференции сказал, что будто бы два дня назад Путин говорил с Кочаряном и получил заверения, что не будет разогнана демонстрации. Не знаю, насколько это правдоподобно или нет.



Дмитрий Волчек: Как мы видим, уже разогнали. Ольга, звучит ли как-то российская тема на ереванских улицах, на этих митингах в том или ином контексте?



Ольга Алленова: Вы знаете, у меня давно такое ощущение, что Левон Тер-Петросян в какой-то степени загнан в угол, и он вынужден не критиковать Россию и говорить о том, что Россия его поддерживает. То же самое, я помню очень хорошо, происходило в Абхазии, когда там Кремль поддерживал Рауля Хаджинбу, а победил Сергей Багапш. И Багапш вынужден был действовать точно так же, одно и то же поведение. Но я считаю, что как раз наоборот Москва очень активно участвует, как мне кажется, давит на действующие власти. Неслучайно именно после визита Кочаряна на саммит СНГ здесь начались аресты, начали задерживать людей, буквально через несколько дней разгон. Я считаю, что тут прямая рука Москвы во всем этом.



Дмитрий Волчек: Это очень интересно. Последний звонок, который мы успеем выслушать. Василий из Вологодской области, добрый вечер.



Слушатель: Добрый вечер. Если Тер-Петросян проиграл выборы, то почему бы ему не признать результаты и бороться законным, цивилизованным образом - обращаться в суд о признании недействительными выборов. Если Тер-Петросян выведет людей на улицы, если Кочарян выведет людей на улицы, что тогда получится? Альберт Гор не выводил людей на улицы.



Дмитрий Волчек: Кстати, ведь опротестованы результаты выборов в суде.



Граир Тамразян: Я не вижу ничего плохого выводить своих сторонников на улицы. Кстати, это демократия и суть демократии заключается в этом.



Дмитрий Волчек: И потом, Василий, Тер-Петросян не считает, что он проиграл выборы. Последний вопрос: есть ли сейчас у оппозиции возможность победить?



Ольга Алленова: Вы знаете, глядя на то, что сейчас происходит, глядя на скопление вооруженных людей, техники военной, я думаю, что будет скорее всего жестоко подавлена акция протеста, как и сегодня утром произошло. Возможно, даже сегодня ночью все повторится. Мне очень сложно сказать, есть ли шансы у оппозиции. Я думаю, что они не успокоятся, перманентные митинги будут происходить. Но когда так сильно власть держит военный ресурс в своих руках, то очень сложно какой-то провести переворот или добиться того, что хочет оппозиция.



Дмитрий Волчек: Граир, ваш прогноз, вы согласны с Ольгой?



Граир Тамразян: Я не исключаю ничего, все может произойти.


XS
SM
MD
LG