Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Григорий Явлинский: "То, что произошло - это форма третьего срока Владимира Путина"


Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие лидер российской демократической партии "Яблоко" Григорий Явлинский.



Андрей Шарый: Рядом со мной в студии лидер российской демократической партии "Яблоко" Григорий Явлинский.


Добрый вечер!



Григорий Явлинский: Добрый вечер!



Андрей Шарый: Вы сейчас слушали вместе со мной комментарии экспертов, которые нам удалось собрать, и политиков. Многое у вас вызвало скептическую усмешку. В чем суть вашего скепсиса?



Григорий Явлинский: Это немного забавно, когда такая процедура, которую устроили в России, вызывает серьезные комментарии или с серьезным видом говорят, какие прошли выборы, какая была явка, кто победил, непонятно еще точно лидирует Дмитрий Медведев. Иногда это вызывает улыбку и некоторое сожаление, потому что и те, кто комментирует, и те, кто все это устроил, знают, что это, вообще-то, больше похоже на имитацию выборов, на фарс. А, по сути, то, что произошло - это форма третьего срока Владимира Путина, но вот она оформлена таким способом. Конечно, есть здесь такой элемент, суть которого в том, что по каким-то причинам Владимир Путин не стал атаковать Конституцию, менять ее таким бульдозерным образом, решил все-таки попытаться изобразить соблюдение ее, и вот устроил такое мероприятие по назначению еще одного руководителя.



Андрей Шарый : У меня есть ответ, может быть, и неправильный, вы сейчас скажите, на тот вопрос, о котором вы сейчас говорили. Это все имитация, но еще закон. А закон вовсе не имитация, по крайней мере, правоприменение этого закона. Попробовали бы мы, например, пикнуть до того, как все это произошло, о каких-то результатах и так далее, и тому подобное... Поверьте, мы очень тщательно пытаемся соблюсти вот это, чтобы не было никаких проблем. То же самое касается и политиков. Они вынуждены играть на этом поле.



Григорий Явлинский : Это не совсем так. Дело в том, что я думаю, что каждое, скажем, средство массовой информации само определяет тональность и способ подачи материала. Вот по данному вопросу уже давным-давно принята такая игра, или такой маскарад, или такой карнавал, когда все как бы говорят о выборах, о том, что, действительно, происходит какая-то конкурентная борьба - это заявил это, сообщения из штабов и так далее. Это все такая потемкинская деревня очень большая, но иногда просто вызывает улыбку, как все это делается.



Андрей Шарый: А у вас есть какой-то рецепт, как надо вести себя? Как действовать по-другому?



Григорий Явлинский: Ну, рецепт, вообще-то, очень простой. Просто об этом рецепте, скажем, недавно говорил Сергей Ковалев. Мы с ним, кстати, недавно делали очень такое внятное интервью, на мой взгляд. Он говорил, что как же это похоже, что все это, мягко выражаясь, искажение действительности, а, говоря прямо, это просто все ложь. Все в этой лжи участвуют, как бы в нее играют, изображают, что выборы, какая-то конкуренция и так далее. Это, конечно, не самое главное, но такой печальный признак. Собственно, никто же не говорит, что король голый... почти. Никто не говорит. Средства массовой информации освещают это как обычный избирательный процесс.



Андрей Шарый : А, черт его знает. Я не совсем тоже с вами... Мне кажется, что понятно. Мне кажется, что очень большое количество людей в России понимает, что король голый.



Григорий Явлинский : Люди-то понимают. Вы меня спрашивали, чему я улыбаюсь. Так вот, я улыбаюсь тому, с каким серьезным видом все это комментируется.



Андрей Шарый : Теперь я понял. Спасибо за разъяснение позиции. Григорий Алексеевич, вы встречались пару дней назад с представителем международных наблюдателей здесь в России тех, кто приехал на выборы, господином Гроссом, если я не ошибаюсь. Вы, видимо, говорили ему примерно то же самое и в той же тональности, что говорите сейчас слушателям Радио Свобода. Верно это? Как он реагировал на это?



Григорий Явлинский : Нет.



Андрей Шарый : Нет. А что же вы ему говорили?



Григорий Явлинский : Он даже об этом не спрашивал.



Андрей Шарый : А что?



Григорий Явлинский : Он спрашивал совсем о другом. Он спрашивал, как так получилось, что Россия пришла к такой ситуации, когда вообще нет никакого выбора.



Андрей Шарый : То есть он все понимает.



Григорий Явлинский : Да. Так тут невозможно не понимать. Это же кем надо быть, чтобы все это не понимать. Я думаю, что вообще нет такого человека, который что-либо не понимает из тех, кто занимается политикой и вообще всем этим процессом.



Андрей Шарый : То есть вы считаете, что все всё понимают, умные люди.



Григорий Явлинский : Просто все.



Андрей Шарый : А чем вы тогда объясняете, что большое количество достойных, уважаемых людей принимают участие активное или менее активное, но принимают участие, и условия игры принимают. Хорошо, пусть они навязанные, но и принимают участие. Макаревич поет на концерте "Вперед, Россия!" вместе с группой "Любэ", а уважаемые актеры Лазарев и Немоляева говорят о том, как они голосовали и так далее и тому подобное. Я не говорю про Аллу Пугачеву. Я вообще не критикую никаких артистов, они все замечательные люди. Мне просто интересно - вы понимаете, почему гражданского сопротивления нет? Почему даже достойные люди вдруг начинают гнуться?



Григорий Явлинский: Давно ведь это началось. Это началось в 1996 году. Вот, когда в 1996 году решили устроить из выборов фарс, все средства массовой информации выстроились в одну линию, первые тогда были масштабные фальсификации, вот тогда и произошел этот слом. Но, на самом деле, по сути, тогда произошло следующее - произошел обмен положения независимых людей, элиты на деньги, собственность и власть. Просто тогда Россия лишилась только что появившейся независимой элиты - людей, которые определяют будущее страны. Они просто обменяли свое положение на деньги, власть и сомнительную собственность, и сомнительную власть на очень большие деньги. Собственно, те же самые фигуранты и были вами названы. Сегодня они пели на тех же концертах по поводу того же, скажем, Ельцина, которого сейчас обвиняют во всех смертных грехах, поют теперь и на этих концертах. В общем, здесь можно только сожалеть, больше здесь ничего не скажешь. Самое главное, что меня здесь интересует - это то, как теперь будут развиваться события, что, собственно говоря, теперь нужно будет делать.



Андрей Шарый: Что же нужно делать, Григорий Алексеевич, по вашему мнению?



Григорий Явлинский: Это, конечно, зависит оттого, кому и что собственно.... На самом деле, как мне представляется, в таком положении, как сегодня ситуация не может оставаться очень долго. Либо будут приниматься решения, ужесточающие авторитарных режим, либо будут приниматься какие-то решения другого свойства.



Андрей Шарый: Либерализующий режим.



Григорий Явлинский: Что-то в этом духе. Кстати говоря, это будет даже очень опасно.



Андрей Шарый: Почему?



Григорий Явлинский: Потому что, когда общество так долго содержится в таком манипулятивном режиме, всякие попытки сделать быстро или радикально какие-то демократические шаги опасны, потому что очень немного людей сразу будут ответственными в достаточной степени, чтобы реализовать этот подход. Тем не менее, из этих двух сценариев развития мне представляется, что перспективы имеет только один - тот именно второй, о котором, собственном, мы с вами и говорили.



Андрей Шарый: То есть либерализация?



Григорий Явлинский: Да. Будет ли он - я не знаю, трудно мне об этом сказать. Я-то думаю, что Дмитрий Анатольевич Медведев будет выполнять все, что ему положено выполнять, как представителю Владимира Путина на этой должности. Это продлится некоторое время.



Андрей Шарый: Немногие обозреватели и аналитики говорят, что все-таки не такой он уж и плюшевый. Большинство считает, что он не обладает потенциалом серьезным, собственного политического развития, некоторые эксперты говорят об этом. Вы тоже считаете, что он будет...



Григорий Явлинский: Вы знаете, я не хотел бы какие-то употреблять такие эпитеты. Это мне неизвестно, почему могут быть применены такие эпитеты. Я просто думаю, что он абсолютно предан президенту Путину по той причине, что он создал всю политическую биографию этого человека от начала до конца. Собственно, это было совершенно очевидно, что если человек, который становится руководителем полностью всем от начала до конца, обязан тому, кто его на эту должность поставил, так, по крайней мере, какое-то достаточно продолжительное время будет исполнять все, что ему положено как его абсолютному ставленнику.



Андрей Шарый : Но все-таки нельзя отрицать, что многие люди искренне голосовали за Медведева или думали, что они искренне голосуют, но жизнь, худо-бедно, у этих людей понемножечку улучшается. Им дают какие-то пенсии, пусть грошовые по западным меркам, но не было раньше и того. Им говорят, что Россия - великая страна. Это вопрос - кто верит в это или нет, но в тех условиях, когда почти никто не лезет за границу, не понимает, как эта заграница развивается, можно верить в это. Страна живет в такой полуизоляции, в полуавтарке. Тем не менее, ведь есть общественная поддержка этого режима.



Григорий Явлинский : Да, безусловно. За последние 4-5 лет зарплата возрасла в 2,5 раза. Средняя зарплата выросла в 2,5 раза! Скажем, бюджет... Это даже сравнивать невозможно! Был бюджет 20 миллиардов долларов, как у Нью-Йорка. Теперь и расходы бюджета совсем другие, и масштабы финансирования, и доходы граждан совсем другие. Это совершенно именно так. Но здесь вопрос состоит в другом. Формальные показатели экономики очень даже хорошие. Инфляция высокая. Это, действительно, так, но, тем не менее, в целом показатели весьма такие формальные очень хорошие. У нас же бывали такие случаи. Но все содержательные, все глубинные проблемы экономики очень обострились.



Андрей Шарый : Назовите несколько.



Григорий Явлинский : Экономика все больше примитивизируется. Экономика Российской Федерации становится все более примитивной. Главная проблема ее заключается в том, что нет частной собственности, нет прав частной собственности, нет качества экономики, а это значит ее диверсификации, нет конкурентоспособности этой экономики ни в чем, кроме в монополии на энергоносители, нет закона в этой экономике и нет правил. Такая экономика, можно сказать, что это такая квазирыночная экономика. И с точки зрения перспективы все эти проблемы очень глубокие. Кстати, обратите внимание, что об этом очень полно и ясно говорил Путин. Он сказал, что если мы оставим все так, как есть, то дальше мы станем глубокой периферией, обслуживающей энергоинтересы развитых стран. Потом это нас приведет в тупик и даже к развалу. Так что, оценку даже он дает абсолютно точную и правильную. Вот что, на самом деле, происходит с нашей экономикой.



Андрей Шарый : В общем, никто не скрывает, даже относительно лояльных к Кремлю средствах массовой информации, что перед Медведевым стоят задачи значительно более сложные, чем перед Путиным. Может быть, единственное, что Путину удалось сделать, так это стабилизировать ситуацию.


Кстати, я видел в одной дискуссии такое мнение, которое меня заинтересовало, я хотел бы узнать вашу точку зрения. Один уважаемый профессор экономики говорит, что вот сейчас мировой экономический кризис на носу, финансовый кризис в США, у них там якобы политическая нестабильность, поскольку они никак не выберут президента. А у нас зато тут и экономика стабильная, и политическая стабильность тоже. Вот политическая стабильность в России есть основа стабильности и российской экономики, и как части мировой экономики стабильности всего остального. Как вам это?



Григорий Явлинский : Мне просто кажется, что это пустые, не очень серьезные слова. Он или шутил, или просто невежество какое-то. Потому что, на самом деле, нет никакой стабильности, потому что страна управляется с помощью вертикали. Больше ничего! В стране ведь нет ни ответственного класса политиков, просто потому что нет публичной политики, нет элиты, как мы уже с вами говорили, в самом лучше смысле слова, а есть только вертикаль, и она коррумпирована. Как вы полагаете, коррумпированная вертикаль - это крайне ненадежная конструкция! Это конструкция, с помощью которой вообще ничем надежно, стабильно управлять невозможно. Поэтому, какой нажим со стороны власти! Поэтому так организованы выборы. Кстати, должен сказать, что проблемы этих выборов коренятся в той системе собственности, которая существует в России. Ведь в России, поскольку отсутствуют независимый суд, независимое право, независимый закон, а, следовательно, отсутствует и неприкосновенная частная собственность, поэтому в России невозможен свободный политический выбор. Потому что каждый, кто покидает кабинет, он не просто покидает кабинет, он еще лишается всего того, чем он управляет или имеет, и немедленно может оказаться в тюрьме. Поэтому властвующая группировка при такой системе собственности (а она создана была в середине 90-х годов) никогда не допустит никакого свободного волеизъявления или свободной политической конкуренции.



Андрей Шарый : По крайней мере, то, что им удалось сделать, им удалось распылить фактически оппозицию режима. Ее, кажется, не существует, с точки зрения, некоей общественной группы людей, внятно, слаженно формулирующих общественную альтернативу. Считаете ли вы поражение демократических сил тяжелым и столь чувствительным, что им не собраться в течение ближайших лет? Или вы все-таки сможете с кем-нибудь хотя бы объединиться?



Григорий Явлинский : Я считаю, что то, что произошло с тем, что, можно сказать, демократическим силами, да, это очень серьезная ситуация. Началась она в начале 90-х годов (1992-1993 годах). Закономерно пришла к тому, что мы имеем на сегодняшний день. Думаю, что, хоть как ни больно осознавать, это, скорее всего, при том, как проходили реформы в 1990 году, как вела себя эта демократическая часть, в общем, это было, пожалуй, вполне предсказуемо. Последние четыре года у значительной части того, кого традиционно любят называть оппозицией были вообще просто потеряны, ушли просто ни на что в силу некомпетентности и просто несерьезности отношения к делу. А теперь надо понимать, что демократическая оппозиция - это не тусовка, это не просто собрания и не клуб по интересам. А это, если будет существовать всерьез, то главным условием существования этой группы является то, что она должна полностью отказаться от всякой лжи. Лжи не только касательно того, как она формулирует, сама себя обманывая, цели, но и в отношении того, что она говорит, критикуя режим. Она должна быть очень серьезной. Она должна вызывать доверие у людей. Не должно быть пропаганды - пропаганда Кремля и пропаганда с этой стороны, со стороны так называемой оппозиции. Нужно создавать оппозицию, которая не является зеркальным отражением власти.



Андрей Шарый : Вы же практически политик. Очевидно, это невозможно.



Григорий Явлинский : Это очень трудно.



Андрей Шарый : По крайне мере, с теми политиками, которые...



Григорий Явлинский : Это очень трудно. Но еще раз сошлюсь на Сергея Ковалева, это трудно, но это необходимо делать.



Андрей Шарый : Григорий Алексеевич, таких людей, как Сергей Ковалев, в стране пересчитать на пальцах одной ладони.



Григорий Явлинский : Да, их немного. Я ссылаюсь на то, что он говорит, поэтому думаю, что мысль, которая им высказана об объединении, не эпатажных, не крикливых, не деструктивных, а серьезных ответственных политиков создания ответственной демократической оппозиции в России - задача исключительно сложная, абсолютно необходимая. Раньше или позже, в том или ином персональном составе, безусловно, она будет решена.



Андрей Шарый : Об этом говорится уже не первый год. Мы с вами в этой студии об этом говорили и год, и два назад. А все хуже и хуже становится, с точки зрения оппозиции.



Григорий Явлинский : Как вам сказать, оно не становится все хуже и хуже, оно просто пока не улучшается. Справедливости ради нужно сказать, что в условиях, когда в стране отсутствуют какие бы то либо правила игры, в условиях, когда отсутствуют судебная система, свободные СМИ и так далее, сложно создавать оппозицию на манер европейского сообщества. Это очень сложная вещь. Тем не менее, организованные оппозиционные силы есть. Они существуют. Они, я думаю, будут достаточно ответственными для того, чтобы на этом этапе перестать придумывать всякие мифы, перестать врать самим себе, и станут постепенно на ноги как ответственные люди. Но самое главное, чтобы они смогли разговаривать с гражданами, чтобы они были не просто объединением тусовщиков, чтобы они были людьми, которые выражают интересы граждан, коренные интересы граждан.


Кстати, скажем, если говорить о партии "Яблоко", то за последние четыре года она в этом отношении исключительно продвинулась. Можно посмотреть, что делает Сергей Митрохин, и вы увидите, что это уже совсем другой подход к делу. Это не просто пустые лозунги, разговоры ни о чем, это, действительно, задевает коренные, ключевые интересы. Так же как и Светлана Кузнецова с "Солдатскими матерями", так же как и наша правозащитная фракция, так же как и наши "зеленые". Это просто долгий и сложный процесс, особенно в условиях авторитарного режима.



Андрей Шарый : И в этом долгом и сложном процессе у вас еще и бунт внутри партии.



Григорий Явлинский : Да, нет, это дискуссия. Люди там высказывают разные точки зрения. Мы же все-таки не тоталитарный коммунистический отряд.



Андрей Шарый : Григорий Алексеевич, одна из довольно популярных версий, которые циркулируют сейчас, это то, что Медведева привели во власть те люди из бывшего окружения Бориса Ельцина. Вам как это нравится?



Григорий Явлинский : Я ничего не знаю. Я, вообще говоря, путинологией не занимаюсь.



Андрей Шарый : Не занимаетесь



Григорий Явлинский : Нет, не занимаюсь. А хоть бы и занимался, я просто ничего об этом не знаю и, кстати, знать не хочу. Я просто хочу сказать следующее. Да, действительно, как вы правильно сказали, значительное число людей голосовало, наверное, или исполняло вот этот обряд в связи с Дмитрием Медведевым. Но если говорить о прошедших годах и о будущем, то, что они, с моей точки зрения означают для нашего народа? Это годы упущенных возможностей. Да, зарплата выросла, стабилизационный фонд создали, Москву построили, как больной европейский город, по крайней мере, она так сверкает. Но, вообще, это время упущенных возможностей. Еще я хочу сказать, что в ближайшие годы для людей независимых, людей искренних, честных и смелых будут и очень и очень тяжелыми. Для офисного планктона, людей, сидящих в бюрократических структурах, неважно государственных или компаниях, ничего, пожалуй, не изменится. А вот для независимых людей времена будут очень трудными, а для народа в целом это время потерянных возможностей.



Андрей Шарый : Все-таки хоть что-то оптимистическое можно сказать в этой связи? Почему только о потерянных возможностях?



Григорий Явлинский : Потому что Россия имела действительно и имеет огромные возможности. Но создана такая система пропаганды, при которой люди вынуждены, их затолкали в такое положение, что они сравнивают все время не с тем, что могло бы сегодня быть в стране, какой бы она могла быть, какие могли быть у них возможности, а с тем, как было в самые тяжелые годы, как было в 90-е годы.



Андрей Шарый : Но это естественно.



Григорий Явлинский : Нет, это не естественно.



Андрей Шарый : Почему?



Григорий Явлинский : А потому что это манипуляция общественным сознанием. Потому что если все время сравнивать с 1917 годом, с войной, с тем, что было, скажем, в 90-е годы, то это значит отвлекать людей от того, чтобы они ответственно задавали вопрос - а что происходит сегодня? Почему такая коррупция? Почему так растут цены? Почему в армии происходит то, что в ней происходит? Почему экономика такая примитивная? Почему нет хорошо оплачиваемых рабочих мест? Почему при таких доходах не решаются самые актуальные проблемы медицины и образования? А людей от этого отвлекают и говорят - вам дали хоть немножко что-то, вот и будьте довольны.



Андрей Шарый : Вы считаете, этот шанс безвозвратно потерянным? Точно возврата есть какая-то? Она пройдена или нет?



Григорий Явлинский : Я человек в исторической перспективе оптимистический.



Андрей Шарый : В далекой исторической перспективе.



Григорий Явлинский : Да, в такой масштабной. Поэтому я-то думаю, что Россия - это страна, в которой есть достаточно возможностей для того, чтобы, действительно, встать на ноги по-настоящему, не в виде муляжа такого, а по-настоящему. Но только, как теперь становится ясным, на это потребуется огромное время и очень большие усилия.



Андрей Шарый : Это время исчисляется десятками лет, годами?



Григорий Явлинский : Я думаю, что это исчисляется многими годами, если будет непрерывная, настойчивая работа.



Андрей Шарый : То есть внутренний резерв стабильности у этого режима достаточно велик?



Григорий Явлинский : Да, внутренний режим стабильности, стабильности в смысле загнивания, у этого режима достаточно велик. А что нам всем нужно делать - это отказываться от лжи. Это единственный способ движения вперед.



Андрей Шарый : Это, кажется, сказал Солженицын, но и он сейчас поддерживает Путина.



Григорий Явлинский : Ну, что же... О том, что на свете есть ложь, наверное, все-таки не очень первый сказал.



XS
SM
MD
LG