Михаил Соколов: Сегодня мы говорим о том, к чему пришла Россия при Владимире Путине и что ждет Россию с Дмитрием Медведевым после таких «интересных» выборов. Участвуют в нашем разговоре политолог Дмитрий Орешкин, независимый политик и аналитик Владимир Рыжков, ждем мы президента Фонда национальной стратегии Станислава Белковского.
Все-таки результаты надо еще раз огласить, чтобы все знали, о чем идет разговор. На президентских выборах вице-премьер Дмитрий Медведев лидирует, набирает почти 65% голосов избирателей, на втором месте лидер Компартии Геннадий Зюганов - 19,83, почти 20%, третий лидер ЛДПР Владимир Жириновский - 12,76 и четвертый – такой есть товарищ, лидер Демократической партии России Андрей Богданов - 1,5%. А я ему прогнозировал в два раза меньше, как-то даже обидно.
Ну что ж, давайте тогда с этих результатов. Есть что-то такое, что действительно удивило, поразило, порадовало? Владимир Рыжков, пожалуйста.
Владимир Рыжков: Я думаю, что сейчас воздействие административного ресурса было даже больше. Мне интересно мнение Дмитрия Борисовича. Я опираюсь на собственные сведения и на сегодняшние звонки из регионов, на людей, с которыми я разговаривал. Похоже, та технология, которая была отрепетирована на учениях в декабре, на думских так называемых выборах, она продолжает совершенствоваться. В частности, десятки знают примеров, когда руководители бюджетных организаций вывели сегодня своих сотрудников, в том числе это достаточно широко применялось и здесь, в городе Москве, и контролировали ход голосования.
Сегодня мне рассказали еще одну интересную технологию, новую для меня. В городе Новосибирске на участках проголосовавшим давали календарики, а начальство предупредило, что завтра или во вторник люди должны предъявить эти календарики и тем самым подтвердить, что они были на участках и приняли участие в голосовании.
Михаил Соколов: Владимир, но они с этим календариком могли проголосовать и не за того человека.
Владимир Рыжков: У них не было большого выбора. Хотя я считаю, что сегодня результат Зюганова, который пока предварительный порядка 19%, он, конечно, выше, чем его реальная популярность намного. Полагаю, что часть из тех людей, которых насильно сегодня вывели на участки, по меньшей мере 6-7% зюгановских и 5-6%, которые поданы за Жириновского – это как раз те люди, которые были выгнаны сегодня на участки. И кстати, часть может быть Богданову, может 1% из этих полутора. Как раз те самые люди, которых принудительно выгнали руководители предприятий на голосование, и не желая голосовать за Дмитрия Медведева и не имея другого выбора, кроме как портить бюллетень, они проголосовали за трех остальных кандидатов, дав им более высокий процент, чем можно было бы предполагать.
Поэтому в целом явку объявляют порядка 65%, я предполагаю, что реальная явка, если бы не было спецмероприятий, о которых я сейчас говорю, реальная явка была бы 40-45%, не выше. Это означает, что административный ресурс играет еще большую роль.
Что касается итоговых результатов, то они будут, видимо, расти для Дмитрия Медведева. Сейчас пока дают Сибирь, Дальний Восток, где традиционно более оппозиционные настроения, выше поддержка ЛДПР и коммунистов. Но скоро у нас пойдут регионы победившей суверенной демократии - это поволжские республики, северокавказские республики, которые, конечно, сегодня, как нам доложит их начальство, в едином порыве пришли и проголосовали за того, за кого надо. Поэтому, мне кажется, что постепенно, опять-таки, я думаю, Дмитрий Орешкин гораздо более квалифицированный эксперт, чем я, мне кажется, что постепенно в сторону повышения будет двигаться результат Медведева, будут падать остальные кандидаты и чуть-чуть может подрасти явка.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте Дмитрию Орешкину дадим слово, раз уж была такая просьба со стороны Владимира Рыжкова. Административный ресурс, во-первых, во-вторых, - управляемое голосование. Я уже видел данные по явке: скажем, Дагестан 95%.
Владимир Рыжков: Не подвел Дагестан.
Михаил Соколов: Нет, не подвел. По Чечне, правда, почему-то 90 в этот раз. Но я думаю, не до конца посчитано. Чукотка 84. В общем все хорошо, все как надо.
Дмитрий Орешкин: Я согласен с тем, что вырос эффект административного ресурса. И он интересно вырос на самом деле. Если взять в Дагестане, скажем, город Дербент, там 34 избирательных участка. В 10 утра у всех 7% явка, у всех 34 участков. А в 19 у всех 90 целых и от 89 сотых до 91, то есть расхождения к концу голосования уже 91%, плюс-минус сотые доли.
Михаил Соколов: Это такой вид спорта – синхронное голосование.
Дмитрий Орешкин: Синхронное плавание. То есть они, эти столбики шеренгой стоят. И так практически везде. Кизил-юрт, Дербент, многие другие районы Дагестана. А что очень интересно, что у рекордсменов по явке на прошлых выборах - это Ингушетия, Кабардино-Балкария, Чечня, где было 99-98%, сейчас начальникам сказали: ребята, вы уже притча во языцех, надоели. И мы видим отползание. В Чечне на 8% ниже пока явка, в Кабардино-Балкарии даже на 12 ниже явка и в Ингушетии на 6%. Потом итоговое посмотрим. Думаю, что 99 нигде не будет, будет вполне приличные 92%. Зато в других регионах, например, в Тюмени, которая никогда не блистала послушным голосованием, с 2007 года она себя ведет примерно как Дагестан, и там суммарная явка за 80%.
Михаил Соколов: В Ямало-Ненецком округе 85.
Владимир Рыжков: Не забывайте, кто глава администрации. Должен показать в своем регионе на все сто.
Дмитрий Орешкин: Спасибо, что напомнили. Идет соревнование региональных начальников. Кстати говоря, тот же господин Собянин на выборах сказал, что выборы будут с тихой информационной кампанией, но зато больше ответственности и больше инициативы возлагается на региональных начальников. Они правильно поняли сигнал. И вклад административного ресурса действительно будет выше.
Другое дело, что он физически не может быть больше 15-18%, и то уже неприлично. На самом деле интересно мне, например, когда мы нащупаем грань приличия. Когда люди вдруг скажут: ну хватит, сколько можно? Вот когда 10% было, вроде как ничего, мы проглатывали. Я думаю, сейчас проглотим тоже, но крику будет больше.
В соответствии с правилами административного ресурса я согласен с Владимиром, что немножко подрастет результат главного нашего претендента господина Медведева, где-то у него будет за 65, но меньше 72, потому что 72 было у Путина на прошлых выборах.
Владимир Рыжков: Меньше 71,3.
Дмитрий Орешкин: Политически некорректно, чтобы Медведев набрал больше Путина.
Михаил Соколов: А вдруг?
Дмитрий Орешкин: Это будет нехорошо.
Владимир Рыжков: Вдруг у нас не бывает лет пять.
Дмитрий Орешкин: Это будет недоработка отдельная.
Владимир Рыжков: Даже знаем чья – Чурова.
Дмитрий Орешкин: Это будет серьезная проблема. Понимаете, хочется быть лояльным к своему государству, хочется быть лояльным к своей избирательной системе, но для этого надо согласиться быть или идиотом или подлецом. Или не понимать, что происходит – идиот, или понимать, что происходит и на голубом глаз говорить, что все в порядке. Вот эта проблема утраты лояльности, проблема утрат доверия к избирательной системе и к государству в целом, она долгосрочная и она ничего хорошего в долгосрочной перспективе нам не обещает.
Михаил Соколов: Я сообщу слушателям, что к нам присоединился Станислав Белковский. Я думаю, что Станислав откроет нам страшную тайну о том, откуда он знает все про состояние Владимира Путина.
Станислав Белковский: Состояние исключительно трезвое.
Михаил Соколов: За словом, я вижу, наш гость тоже в карман не лезет.
Станислав Белковский: У меня больше ничего в кармане нет.
Михаил Соколов: Это мы проверим потом. Замечательная цитата господина Собянина упомянутого, начальник штаба господина Медведева, он сказал: «Медведев в первом туре набирает столько голосов, сколько нужно для победы». Вот такая у нас политическая жизнь.
Я к Станиславу обращусь. Мы еще не упоминали такой момент, как роль агитации и пропаганды в этом замечательном результате, который мы имеем. Я напомню, Дмитрий Медведев пока лидирует с результатом 64,5%, но все может, конечно, измениться.
Станислав Белковский: Если говорить о массовой агитации и пропаганде, то роль равна нулю. Зато возросла роль внутриэлитных коммуникаций и пропаганды «бизнес ту бизнес». Потому что если изначально ожидалось, что Медведев получит больше 71,3% голосов, то есть больше чем Путин на выборах 2004 года, что обусловлено не только легитимностью Медведева как преемника, наследника престола и в этом смысле такой результат получил бы любой преемник, будь то Сергей Иванов, Виктор Зубков или лабрадор Кони - это не имеет значения, так и безразличием значительного большинства нашего народ к тому, кто будет править страной. Потому что Дмитрий Орешкин говорил о том, где тот предел, после которого нам станет тошно. Нам-то, присутствующим в студии давно уже тошно, и мы сдерживаем себя, только чтобы не портить казенное имущество Радио Свобода, тем более американское имущество.
Михаил Соколов: Стулья ломать не надо.
Станислав Белковский: А народу не тошно, потому что он уже понял, что власть формируется где-то на Марсе, алгоритм ее формирования никак не связан с народным волеизъявлением, поэтому не все ли равно, кого предложит власть. Просит пойти проголосовать – проголосуем, а жить будем по-прежнему независимо от того, кто сидит в Кремле и все вопросы будем решать с помощью мелких взяток на нашем местном уровне.
В последний момент возник фактор истерики Владимира Владимировича, который всех давно призывал истерику прекратить в 2003 году, но сам ее только начал в январе нынешнего года, когда он понял, что элиты начали выстраиваться под Медведева и преемник неожиданно оказался более приемлемым президентом для всех, чем сам Владимир Владимирович. Хотя еще два месяца назад все уверяли его, Владимира Владимировича, что он безальтернативный национальный лидер, гений, герой, основатель государства российского, победитель при Калке, Бородино и так далее.
И вот этот странный феномен поразил Путина в самое сердце. Он вдруг понял, что мальчишка Медведев, гуляка праздный, ничем не отметившийся, ничего не сделавший для страны, уже больше приемлем, потому что Путин осточертел со своими дурацкими комплексами и психологическими проблемами, которые создавали напряженности и во внутренней, и во внешней политике за последние годы. И тогда он выполз из своего укрытия, начал произносить речи на госсовете, пятичасовую пресс-конференцию провел.
Михаил Соколов: Она же прощальная.
Станислав Белковский: Едва ли не матом ругался, если бы начал, то аудитория начала бы еще сильнее аплодировать. И в конце концов, было принято решение, что проводить Владимира Владимировича Путина, поцеловать его в затылок надо таким образом, чтобы все-таки Медведев получил чуть меньше, чем он на выборах 2004 года.
Михаил Соколов: Я все-таки волнуюсь за одну тему, мы о ней все время забываем. Есть все время ощущение, что выборы на самом деле шли не несколько месяцев, которые Центризбирком объявил, назначал, отсеял каких-то кандидатов и так далее, власть кому-то не дала собрание провести, тому же Каспарову, никак он не мог, бедный, найти зал в Москве и так далее. Владимир тоже не смог поучаствовать, хотя его сторонники призывали его собрание провести.
Владимир Рыжков: Даже подали документы.
Михаил Соколов: Так что вы почти бывший кандидат в президенты Российской Федерации.
Владимир Рыжков: Не то слово.
Михаил Соколов: Буковского отмели и так далее. На самом деле выборы шли года два. И выборы были, выбирал один человек, хотя было несколько кандидатов. Вот тот же Сергей Иванов уже упомянутый, Виктор Зубков, появившийся вдруг как из табакерки, туда же спрятавшийся. Вот все-таки, я понимаю, что выборы шли в голове Владимира Путина. Но мы можем как-то теперь объяснить эту ставку? Станислав пишет о меньшем зле, операция «преемник» - меньше зло и так далее. Но мы сначала послушаем Владимира Рыжкова, а потом замкнем круг.
Владимир Рыжков: Я не соглашусь и с Михаилом и со Станиславом отчасти. С Михаилом я не соглашусь, с нашим дорогим ведущим сегодня, в том, что выборы начались два года назад. Они начались 8 лет назад. Потому что это как бег на стометровке на олимпиаде. Сейчас чемпион бежит 8 секунд стометровку.
Дмитрий Орешкин: 9,5.
Владимир Рыжков: 9 секунд – важная поправка. Но до этого восемь лет тренируется. Так вот вся суть той операции, которую с нами сегодня проделали, заключается в том, что забег на стометровку Медведева готовился 8 лет. За эти 8 лет было разгромлено независимое телевидение, запрещены 30 оппозиционных партий.
Михаил Соколов: Компания ЮКОС.
Владимир Рыжков: Компания ЮКОС.
Михаил Соколов: Станислав ее громил.
Владимир Рыжков: Отменены выборы губернаторов и одномандатников. Изменено избирательное законодательство. В итоге, когда не самый сильный кандидат вышел на стометровку, оказалось, что его окружают ветераны спорта, которым далеко за и которые из 15 секунд выбежать не могут. А он худо-бедно за 10 может пробежать. Так что за 8 лет Путин и его команда разрушили все возможности для политической конкуренции и в этом главный смысл того, что сегодня произошло.
А со Станиславом я может быть не до конца согласен в том, что может быть это слишком упрощенный взгляд, что элите осточертел Путин, и она старается его сплавить подальше, чтобы его не обижать. Мне кажется, что все не так просто. Потому что нельзя исключать, что этот тандем договорился и нельзя исключать, что этот тандем будет сохранять контроль и дальше в той или иной конфигурации. Я пока вижу больше признаков за это.
В частности, я обратил внимание на две фразы, одну, соответственно, Путина, другую Медведева, которые были сказаны с разрывом в один день. Сначала Путин в своей упомянутой вами почти пятичасовой пресс-конференции на вопрос, как долго он будет работать премьер-министром, ответил, что ровно столько, пока Медведев будет президентом. А днем позже в журнале «Итоги» Дмитрий Медведев сказал, что не волнуйтесь насчет наших взаимоотношений, нашей совместной работы, мы будем работать вместе. Конечно, это необычная для российской истории ситуация, которая сейчас возникла. Но все в истории когда-то бывает первый раз, и я не исключаю, что этот тандем все-таки сохранит определенную сплоченность и будет контролировать ситуацию дальше вдвоем.
Михаил Соколов: Дмитрий Орешкин, насколько вы согласны, не согласны с таким подходом?
Дмитрий Орешкин: В принципе согласен. Тут есть, естественно, некоторые уточнения. Действительно, уникальная вещь сейчас выстроить двурогую вертикаль. Не знаю, насколько это удачно. Она будет на самом деле с неравной длины рогами. И при этом я все-таки думаю, что путинская команда намерена оставить своего начальника на главном роге, на вершине этой вертикали.
Я вижу, что Медведеву передают страну в достаточно тяжелых для Медведева условиях, то есть он достаточно плотно спеленут по рукам и ногам. На самом деле силовики, формально подчиняясь Верховному главнокомандующему, де-факто будут ориентироваться, по крайней мере, в первое время на Путина, а к тому же в руках Путина финансовый ресурс, который для них очень значим.
Во-вторых, у нас же реальная политика не на словах делается, не через избирателей, а через реальные рычаги влияния. Скажем, у каждого политика должна быть команда и должны быть источники ресурсов, опираясь на которые он может проводить ту или иную политику. И я гляжу, как из-под Медведева аккуратненько вот эти ресурсы вынимаются. Например, можно было полагать, что у Медведева может быть свой информационный ресурс – это «Газпром-медиа», потому что Медведев человек «Газпрома» все-таки в значительной степени. Значит это «Эхо Москвы», это НТВ, это в значительной степени РЕН-ТВ, это в значительной степени ТВ-5. Сейчас все это добро уводится под «Газпром-банк», «Газпром-банк» подчиняется Банку России, а Банку России – это банк команды Путина.
Соответственно, если Медведев чего-то захочет делать, то ему через телевидение, которое подконтрольно по-прежнему группе Путина, просто не дадут озвучить эту ситуацию. То же самое с «Газпромом». «Газпром» - источник ресурсов, в том числе и финансовых и кадровых ресурсов. Если он отойдет под Зубкова, как вроде бы нам намекнули, то у Медведева опереться кроме как на фразы, записанные в конституции, и не на что. Потому что парламент де-факто подчиняется Путину, пресса будет подчиняться Путину, силовики будут подчиняться Путину и все крупные источники финансовых ресурсов тоже будут подчиняться Путину.
Так что политика вещь жестокая и при всей искренней, глубокой дружественной любви между нашими двумя президентами все сделано так, чтобы один из них о себе слишком много не понимал. То есть если он что-то начнет делать, он может получить оплеуху совершенно с неожиданной стороны. Например, если он попытается остановить коррупцию реально, значит он встретит системное сопротивление тех же самых бизнес-стурктур многих и региональных элит тоже многих, которые на коррупцию опираются как на базовый принцип выстраивания экономической деятельности, обеспечение лояльности центру.
Так что ситуация на самом деле уникальная, очень интересная и, я думаю, в потенциале достаточно опасная. Потому что если Медведев действительно захочет стать президентом, то ему придется долго и трудно преодолевать, снимать с себя те самые бинты, которыми его довольно плотно спеленали перед передачей власти.
Михаил Соколов: Давайте я к Станиславу Белковскому обращусь. Тут много, судя по всему, резких, вызывающих вашу улыбку тезисов, про силовиков вы любите рассуждать. И все-таки, развод Медведев - Путин возможен, невозможен? Хотя хотелось сначала узнать, а почему не Иванов все-таки?
Станислав Белковский: Не Иванов, потому что Сергей Борисович Иванов появился как человек, неадекватно понимающий свою роль. Он почему-то решил, что он должен править страной, быть источником все благ в нашей родине и слишком рано почувствовал себя президентом. Кроме того, он обнаружил нулевую базу элитной поддержки. В решающий момент за Иванова не был никто. Вернее, его готова была поддержать группа поддержки Медведева, но опять же только при том условии, что Медведев точно не проходит. Зачем же такой Иванов нужен?
Михаил Соколов: О разводе.
Станислав Белковский: Я бы не стал переоценивать роль Владимира Путина в новейшей российской истории. Вопреки тому, что говорят кремлевские пропагандисты и с чем часто соглашаются оппоненты неожиданно, основателем сегодняшней государственности является вовсе не Путин. Да, он был выдвинут определенной командой в 1999 году, он был связан определенными обязательствами перед ней и все эти обязательства в полной мере выполнил. Я имею в виду в первую очередь семью Бориса Николаевича Ельцина и близких к ней бизнесменов. Когда мне говорят, недавно открываю журнал «Ньюсвик», маститый американский эксперт начинает свой комментарий с того, что Путин, оказывается, разгромил ельцинских олигархов. Роман Абрамович, Олег Дерипаска, Владимир Потанин, Михаил Прохоров, Виктор Вексельберг, Михаил Фридман, Алишеров чьи олигархи? Они когда появились и стали ли они беднее и ничтожнее при Путине, чем были при Ельцине? По-моему, они стали гораздо богаче и влиятельнее.
Михаил Соколов: Но есть исключения – Березовский, Гусинский.
Станислав Белковский: Которые подтверждают правило. Березовский и Гусинский, постановила убрать еще семья Ельцина в 1999 году по разным причинам, и Путин выступал орудием выполнения этого решения, а не его источником и идеологом. И есть Ходорковский, который нарушил внутрисистемные правила игры в этой системе, потому и пострадал. И в решающий момент все перечисленные мною олигархи принадлежали Путину, а вовсе не Ходорковскому в этом конфликте.
Поэтому Путин достаточно четко следовал логике системы, которая призвана была решить три задачи. Первая – защита результатов приватизации, большой приватизации. Второе – легализация этих результатов на Западе. Третья – ликвидация советской социальной системы, системы социального обеспечения, которая предполагала, что широкий спектр бесплатных услуг для населения и замена ее социальную систему, где каждый платит за себя и никто никого не субсидирует.
И единственной нерешенной в этом спектре задач осталась задача легализации. Потому что Путин и элиты в целом на ровном месте испортили отношения с Западом, потому что ценностный барьер оказался непреодолим. Тот же олигарх Вадим Прохоров в Куршавеле в этом смысле идеальный пример того, почему напряглись отношения с Западом в последние годы. Потому что классические представители нашей элиты, будь то Путин, Абрамович, Прохоров – неважно, считают, что за большие деньги можно положить ноги на стол, а Запад так не считает. Вот в этом проблема.
Михаил Соколов: Я пару вопросов слушателей посмотрю: «Добрый вечер. Скажите, на каком месте сейчас Геннадий Зюганов?». Пишет Акимов Дмитрий. На втором. «Посвящается господину Чурову: Усвоив все азы марксизма, дошел до степени цинизма, что даже Геббельс на беду ему завидует в аду». Игорь Михайлович нам пишет. Какие стихи, между прочим, почти хокку. Про господина Чурова, конечно, интересно поговорить, но мне кажется, что персонаж не настолько важен.
Я к Дмитрию обращусь: вы все-таки какое-то время сотрудничали с Центризбиркомом прежним, руководством и немножко успели с нынешним пообщаться. Все-таки, кто такой Чуров? Это такой убогий исполнитель, марионетка или это человек, который в той или иной степени может на что-то повлиять?
Дмитрий Орешкин: Вы знаете, система сейчас выстроена, под нее люди соответствующие подбираются. Владимир Евгеньевич человек неглупый, не подлый, не желающий никому зла и вместе с этим абсолютно ни на что не влияющий. Он просто лицо этой самой системы. И как зависимый человек, он понимает, что от него требуется. И он это выполняет и защищает, можно это назвать преданностью, можно назвать более жесткими терминами из российской истории, когда был барин, а у него был холоп. Но на самом деле просто печальное зрелище. Я смотрю, как ему делается все труднее и труднее, и как он делает все более оптимистичнее и оптимистичнее. В принципе примерно так и развивается постсоветская элита. Как надо, так и сделаем – и это главный лозунг дня.
Михаил Соколов: Тут еще был вопрос: а что, реальный центр власти уйдет в правительство?
Владимир Рыжков: Да, я думаю, что здесь я согласен с анализом Дмитрия Орешкина в том, что помимо формальной конституции, которая на самом деле у нас не соблюдается, она соблюдается только, скажем так, во внешне гигиенических проявлениях, что выборы раз в четыре года. При этом из выборов выброшено самое главное их содержание – состязательность. Но в четыре года что-то происходит. На самом деле сегодня не выборы состоялись, а избрание Медведева. И даже лозунги по Москве были «Выборы президента».
Михаил Соколов: «Голосуй за будущее России».
Владимир Рыжков: Выборы президента, не выборы из кандидатов, а выборы президента, то есть конкретного человека. Поэтому есть формальная конституция, которая выброшена на свалку, а есть реальная конституция, то есть система личных взаимоотношений, система интересов, система крупных госкорпораций, министерств. Дмитрий прав, что медиа-система очень важна, все эти ОРТ, РТР, которые сейчас захлебываются в эти минуты от восторга, анализируя будущее процветание России.
Михаил Соколов: Это разве можно назвать анализом? Все те же лица, все те же сказки. Хотелось бы их спросить, когда Россия догонит Португалию?
Владимир Рыжков: Интеллектуальная обслуга, которая честно отрабатывает или в меру честно отрабатывает свои куски. Поэтому в значительной степени, по крайней мере, в ближайшее время власть перейдет, перетечет из Кремля в Белый дом. Я не исключаю, что останется эта же администрация президента или там будут минимальные изменения, то есть останется администрация президента Путина при президенте Медведеве. Скорее всего останется костяк правительства основной. Скорее всего друзья Путина как контролировали ключевые компании, телеканалы, бизнесы и так далее, так и будут контролировать. Дмитрий забыл сказать о железных дорогах, о Росвооружении, о Рособоронэкспорте, Роснефти, Транснефти и прочих компаниях, которые на самом деле составляют основу российской экономики, российской социальной системы.
Поэтому произойдет некоторое перераспределение. Это не означает, что Дмитрий Медведев совсем ничего не будет делать, будет английской королевой. Это не так, судя по его визиту на Балканы, который мы обсуждали на этой неделе, он будет играть и какую-то международную роль, принимать другие решения.
Михаил Соколов: Послов принимать.
Владимир Рыжков: Я думаю, что они найдут способ по-дружески разделить между собой сферы влияния, чтобы не сталкиваться. Но старшим в этой паре, я думаю, останется Владимир Путин.
Михаил Соколов: Станислав, все-таки вы не доказали, что Дмитрий Медведев может стать реальной политической фигурой. Может быть президент Калинин, председатель Совмина Молотов при секретере или генсеке Сталине. На каком бы посту Сталин ни был, все равно был главным.
Станислав Белковский: Потому что Сталин был царем.
Михаил Соколов: А Путин не царь?
Станислав Белковский: Нет. Здесь я соглашусь с Владимиром Александровичем по двум пунктам повестки дня. Первое: вполне вероятно, что уже в марте будет сформировано новое правительство и новый состав администрации президента. И это правительство, эту администрацию Медведев получит в наследство от Путина. Но это же, кстати, ставит под сомнение тезис о будущем премьерстве Владимира Путина. Потому что назначить премьером самого себя в марте Владимиру Владимировичу будет довольно сложно.
Это та же ситуация, которая была в 2000 году. Путин получил от семьи Бориса Николаевича Ельцина правительство и администрацию, укомплектованную в полном составе, что не помешало ему стать полноценным президентом так быстро, как он захотел.
Тезис второй: формальная конституция в России действительно не имеет большого значения. А имеет значение конституция неформальная. Но здесь я расхожусь с Владимиром Александровичем, она построена не столько на личных отношениях, сколько на русском монархическом сознании. Президентом является тот, кто сидит на троне и этот трон имеет несколько важных атрибутов, начиная от ядерного чемоданчика, президентского штандарта, кабинета в Кремле и кончая тем, кто является первым лицом в формальной иерархии.
Мы помним Леонида Ильича на Хельсинской конференции по безопасности и сотрудничеству в Европе, когда был задан вопрос о полномочиях генерального секретаря ЦК КПСС, имеет ли он право подписывать заключительный акт хельсинского совещания, Леонид Ильич ответил: «Заключительный акт подписывает первое лицо. Первое лицо – это я».
Михаил Соколов: Спорить с ним не стали. Но после этого он себе оформил пост председателя президиума Верховного совета.
Станислав Белковский: На всякий случай.
Владимир Рыжков: Как и Хрущев в свое время, чтобы получить легитимность.
Михаил Соколов: Хрущев был председателем Совмина.
Владимир Рыжков: Это был госпост.
Станислав Белковский: Председателем президиума был как раз Леонид Ильич.
Владимир Рыжков: Я имею в виду, что все равно взял госпост для того, чтобы ездить на переговоры.
Станислав Белковский: Но тем не менее, первым лицом будет Дмитрий Анатольевич Медведев.
Дмитрий Орешкин: И Верховным главнокомандующим.
Станислав Белковский: И Верховным главнокомандующим.
Дмитрий Орешкин: Будут ли ему силовики подчиняться?
Станислав Белковский: Силовики будут подчиняться со страшной силой, что придется в приемной выдавать коврики, чтобы силовики не пачкали колени, когда становятся на них перед новым Верховным главнокомандующим, причем коврики с профилем Дмитрия Анатольевича, а может быть Владимира Владимировича, в зависимости от степени ехидства, лукавства и цинизма. Потому что часть силовиков всегда поддерживала Медведева. Я настаиваю на том, что нет никакого системного конфликта между Медведевым и так называемыми силовиками, потому что нет силовиков. Это пропагандистский фантом. Есть энное количество групп влияния, которое я оцениваю примерно в 15, 14 или 17.
Михаил Соколов: Реальные партии.
Станислав Белковский: Реальные партии, в состав каждой из которых входят силовики. Виктор Золотов, начальник службы безопасности президента, Виктор Черкесов, глава Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков, Евгений Школов, заместитель министра внутренних дел, начальник одного из ключевых департаментов - департамента экономической безопасности МВД поддерживали Медведева. В этом смысле они являются силовиками, входящими в его команду. И уже сегодня Черкесов активно претендует на пост директора ФСБ, причем не в первый раз.
Поэтому есть другие силовики, которые его не поддерживают. Есть третьи, которым он абсолютно индифферентен. Но силовики так устроены по природе своей, создавалась эта силовая система веками, но решающий вклад в ее формирование внес товарищ Сталин, который четко постановил, что а) нужно иметь несколько силовых структур, жестко конкурирующих между собой, чтобы они никогда не могли объединиться и сформировать единый политический субъект, способный свергнуть политическое руководство. Б) Силовик только тогда силовик, когда беспрекословно подчиняется политическому руководству, а если хоть одно слово не так, он немедленно идет в расход. Эта система существует по сей день.
И как бы силовики ни ненавидели Ельцина, когда он подписывал указ об отставке очередного силовика, это силовик отправлялся к себе на дачу, а не переворот готовить. Единственный силовик, который готовил переворот, был генерал Лев Рохлин, антисистемный, он и закончил на даче.
Михаил Соколов: Крючков тоже пытался провести переворот, как вы помните, тоже все плохо кончилось.
Станислав Белковский: Это не пытался, это пыталось тогдашнее вялое политическое руководство. Товарищ Крючков в юбилейном интервью, посвященное 10-летию 91го, прямо его спросили: Владимир Александрович, а чего это Советский Союз не спасли, у вас были все конституционные полномочия? Даже статую Дзержинского сняли, а вы палец о палец не стукнули, хотя у вас были тысячи вооруженных людей. На что Владимир Александрович, царство ему небесное, честно ответил: такое решение должен был принять Верховный совет СССР, он не успел собраться. Вот в этом вся психология силовика.
Поэтому силовик будет подчиняться новому президенту на третьей секунде полета. И тут никакой проблемы у Дмитрия Анатольевича не будет абсолютно. Более того, просто представляю себе сцену, когда заходит новый начальник охраны Владимира Владимировича Путина, вряд ли это будет Золотов, не пойдет же он из собственно королей в десятки, и говорит: «Владимир Владимирович, директор ФСБ и генпрокурор у Димы уже полтора часа сидят». «Что обсуждают-то?», – спрашивает Владимир Владимирович потухшим голосом. «Неизвестно», – говорит охранник. И в этот момент будет умирание путинского режима во всей его полноте.
Михаил Соколов: Ну да, другой режим будет, но похожий. Давайте мы слушателей подключим. Все-таки народ тоже должен участвовать в формировании своей судьбы. Олег, пожалуйста, из Москвы, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня два вопроса. Первое: Центризбирком публикует данные о бюллетенях, признанных недействительными? А второй вопрос: вот явно не добрал Медведев столько, сколько набрал Путин. Это происходит просто от того, что на такого кандидата при всем административном ресурсе не удалось наскрести или решено, что Медведев пока берет, не по чину ему Путина обходить?
Михаил Соколов: Понятно. По первому вопросу, Дмитрий Орешкин, пожалуйста.
Дмитрий Орешкин: Недействительные или испорченные бюллетени – это те, по которым нельзя однозначно установить результат голосования человека. То есть если, например, две отметочки за Жириновского и за Зюганова, непонятно, за кого человек проголосовал. Они считаются. Более того, они включаются в сумму тех самых 100%, которые используются, когда мы считаем, кто сколько набрал. То есть обычно недействительных бюллетеней бывают от 1 до 2%. Это значит два человека из ста запутались и испортили бюллетени, потому что сначала поставили одну галочку, а потом решили, что нет, переставлю в другую. Это обычно бабушки так поступают.
Если недействительных бюллетеней 5%, то есть в два раза больше - это уже признак раздражения избирателей. Если недействительных бюллетеней 0% - это признак того, что за избирателя проголосовали администраторы, они просто вбросили правильно заполненные бюллетени.
Михаил Соколов: Может не вбрасывали, а переписали протокол.
Дмитрий Орешкин: Или переписали протокол. Я думаю, что недействительные бюллетени на самом деле недооцененный ресурс избирателями для того, чтобы продемонстрировать свою точку зрения. Если 10% будет недействительных бюллетеней, то значит все остальные участники выборов, все четверо получат каждый из них немножко меньше, чем они получили бы, если бы этих недействительных бюллетеней не было.
Михаил Соколов: Насчет недобора, по-моему, растет сейчас показатель за Медведева, уже 66 где-то, то, что Владимир сказал. Так что мы не знаем, не добрал или будет тютелька в тютельку.
Владимир Рыжков: Дождитесь Кавказа, дождитесь Волги.
Дмитрий Орешкин: Я думаю, что где-то между 65 и 70-ю.
Михаил Соколов: Михаил, пожалуйста, еще вопрос.
Слушатель: Господа, народ немножко послушайте, если можно. Во-первых, от народа вы чрезвычайно далеки, потому как вас тошнит от того, от чего народ, давным-давно расслабившись, получает удовольствие, поэтому вы его никогда толком не поймете. Вопрос у меня такого толка: я плохо представлю себе Владимира Владимировича, занимающегося реальными какими-то хозяйственными вещами. Тем, чем он занимался раньше, политическим сыском, поиском шпионов, лунных камней, врагов народа и так далее - это он может. Может быть этим он займется наконец?
Михаил Соколов: Кстати говоря, очень интересно.
Станислав Белковский: Можно я отвечу?
Михаил Соколов: Станислав, пожалуйста.
Станислав Белковский: Радиослушатель очень долго ждал, может быть с предыдущей передачи, потому что фактически он зафиксировал, что мы очень близки к народу, как никогда прежде. Потому что мы говорили, что нас тошнит, а народ смирился, абсолютно безразличен к тому, кто будет президентом.
Михаил Соколов: Для такого состояния, для такого поведения нужно ощущение роста благосостояния, которое, безусловно, у какой-то части населения присутствует, Станислав.
Станислав Белковский: Необязательно.
Михаил Соколов: Может ненастоящее, может виртуальное.
Станислав Белковский: Ощущения надежности достаточно. Константин Устинович Черненко имел высочайший рейтинг, что было никак не связано с ростом или падением благосостояния. Просто когда человек понимает, что он не может принципиально никогда и нигде влиять на формирование власти, он отключается от этого процесса. Это именно то, что происходит в сегодняшней России.
Владимир Рыжков: Я бы хотел добавить, Михаил, что, конечно, вы вправе говорить о нашей оторванности от народа. Но я позволю себе напомнить, что пока я имел возможность участвовать в выборах, я четырежды их выигрывал и в моем избирательном округе голосовало более ста тысяч людей за меня.
Станислав Белковский: Чистая правда.
Владимир Рыжков: Так что давайте полегче насчет того, что…
Михаил Соколов: За Богданова около миллиона проголосовало.
Владимир Рыжков: Если бы я стал кандидатом в президенты, я полагаю, что за меня проголосовало гораздо больше, несмотря на всю информационную блокаду.
Что касается этой темы о том, что благополучие дает голоса, наоборот, Михаил. Посмотрите, где самые низкие результаты «Единой России» были в декабре – в самой богатой Москве и весьма богатом по российским меркам Петербурге. То есть произошел переворот очень важный. Если при Ельцине хуже всего за власть голосовала деревня и малые города, но большие города, даже где развалилась промышленность, Екатеринбург, Москва голосовали за Ельцина, у Путина все наоборот. Он относительно проигрывает в крупных городах, где образованное и благополучное население, и берет за счет Мордовии, Чувашии, где максимальный административный ресурс. Поэтому я здесь не вижу прямой связи между материальным благополучием. На мой взгляд, наоборот происходит отчуждение более богатой, образованной части общества от этой власти.
Станислав Белковский: Я бы сказал, необязательно более богатой, но той, которая самостоятельно мыслит и у которой ощущение безнадежности не тотально.
Дмитрий Орешкин: Я не рискну говорить от имени народа, но я могу про себя сказать. Дело в том, что я с 99 по 2003-2004 год был сторонником Путина. Мне казалось, это правильно, есть Путин, а с другой стороны Примаков, что хуже или Зюганов, что тоже хуже. И в том меню, которое было, мне казалось…
Михаил Соколов: Опять меньшее зло.
Дмитрий Орешкин: Не то, что меньшее зло мне казалось, что он говорит правильные слова. Я его душевно поддерживал.
Михаил Соколов: Небольшое добро.
Дмитрий Орешкин: Мне казалось, что он укрепляет государство и так далее. Где-то в 2003-2004 годах я начал сомневаться. А вот уже когда я начал всерьез анализировать выборы и ход политической борьбы, к 2006 году у меня созрело вполне понятное ощущение, что идет сворачивание того, что называется нормальным европейским вектором России. И здесь я уже неизбежно перехожу в стан противников Владимира Владимировича Путина. Мне кажется, что примерно эту же траекторию с задержкой по времени пройдет и российское население. Просто я немножко больше информирован.
Михаил Соколов: Они будут против Путина, когда у власти будет уже Медведев.
Дмитрий Орешкин: Но на самом деле люди, я к ним с большим уважением отношусь, у них есть голова на плечах, и они уже сейчас понимают, что выборы, но не совсем такие, какие были в 90 годы при всех недостатках. И они понимают, что, пожалуй, чего-то слишком много берет на себя власть. Они сейчас находятся на том этапе, который я проходил в 2003-2004 году. Мне кажется, что эта тенденция будет развиваться. Потому что все-таки у нас 75% горожан, у нас много людей с высшим образованием, у нас много людей с приподнявшейся частной инициативой. Вот так просто их не утрамбуешь.
Станислав Белковский: Как говорил Борис Николаевич Ельцин, много берут, мало отдают.
Михаил Соколов: Станислав, я хотел еще к одному вашему прогнозу вернуться. Здесь вы говорили о том, что нам предстоит некий зажим свободы слова впереди. Почему собственно? Логично распустить сто цветов, Белковский, Павловский, Третьяков, Рыжков могут журчать на каких-нибудь радио, можно им даже кабельно-спутниковый телеканал выделить, а еще лучше пустить на «Вести-24», начальство все смотрит, а народ все равно не увидит. Почему у вас такой прогноз?
Станислав Белковский: Потому что система в этом не нуждается. Тут даже дело не только в личностях Путина или Медведева, а в том, что для нынешней системы с точки зрения философии целей, а цели, раньше были три задачи, о которых я говорил, сейчас стала задача легализации, но при сохранении стабильности, как неизбежной предпосылки существования режима в целом, свобода слова откровенно вредна.
Тем более Медведеву свобода слова не нужна, потому что там где нужно, то есть на Западе он и так имеет карт-бланш определенный, там его и так считают либералом. И с этим сделать ничего нельзя. Можно 254 часа в сутки объяснять Западу, что это не так, но Запад все равно не поверит, потому что он мыслит какими-то цветовыми пятнами, унаследованными, полинявшими изрядно.
Михаил Соколов: У него свои интересы.
Станислав Белковский: И мыслит достаточно цинично, ему плевать на демократию в России, ему важно, чтобы Россия выполняла важные критические обязательства перед этим Западом, если выполняет, то и слава богу. Поэтому иллюзии, видимость послаблений будет. Общественное телевидение скорее всего на базе Первого канала, его контрольный пакет будет передан группе товарищей или Общественной палате. И один из видных представителей Общественной палаты, известный в стране журналист, пока не буду называть его имя…
Михаил Соколов: Неужели Николай Карлович?
Станислав Белковский: Нет, вряд ли. Хотя может быть и он. Скорее это будет более русское имя, фамилия и отчество, возглавит это общественное телевидение. Но уровень свободы на этом общественном телевидении будет такой же, как сейчас или ниже. С другой стороны, не подкопаешься. Потому что на любые претензии скажут: как же, всем руководит общественность, так вот она тебя и не показывает, эта общественность. Ты сходи к этой общественности, спроси, почему она тебя не показывает.
Михаил Соколов: А менеджером по-прежнему будет господин Эрнст?
Станислав Белковский: Куда деваться?
Михаил Соколов: Без профессионалов этого дела никак?
Станислав Белковский: Деньги пилить кто будет? Основа основ где? Без господина Эрнста никуда. Поэтому иллюзии будут, никаких послаблений не будет, потому что в них не нуждается система. Более того, они очень вредны с точки зрения стабильности, которую господин Медведев во след господину Путину провозгласил главной основополагающей ценностью современной России.
Михаил Соколов: Владимиру Рыжкову Николай пишет, видимо, это все-таки вам вопрос: «Главный победитель не Медведев, не Зюганов, не Жириновский. На фоне прошлых успехов убого выглядят. Вот Богданов - рост в 15 раз, обошел и Гражданскую силу, и СПС». Это намек на демократов.
Владимир Рыжков: Я уже приводил этот пример: сидят зеки на зоне, весь наш российский народ. Ему на завтрак дают сечку. Если кто знает каша такая, в армии меня кормили ею. Ужасная вещь. На обед дают сечку с котлетой, а на ужин дают сечку с компотом. И Богданов - это компот. Естественно, народ радостно пьет, потому что ничего другого не предлагают.
Я же говорю, сегодня загнали на участки, по моей оценке, и мне приятно, что Дмитрий Орешкин, крупный эксперт, с этим согласился, загнали от 15 до 20% с помощью административного ресурса. Из этих 15-20%, которых сегодня загнали разными методами, 10% по меньшей мере отдали свои голоса кто Зюганову в виде протеста, кто Жириновскому, подняв их процент, а кто-то сподобился и за масона Богданова проголосовать. Но это вовсе не означает, что...
Михаил Соколов: Что все они входят в масонские ложи.
Владимир Рыжков: Что все они сторонники масонства, во-первых, и во-вторых, что это отражает его реальную популярность. Его реальная популярность была замерена в декабре, когда выбор блюд на зоне был пошире, и он получил 90 тысяч голосов на всю великую матушку Россию. Это просто несерьезно, нечего обсуждать.
А по поводу свободы слова, если позволите, одну фразу скажу. Я согласен со Станиславом в данном случае на сто процентов. Дело в том, что оттепели возникают тогда, когда в них есть потребность у элит в целом. Почему Хрущев пошел на оттепель? Потому что травма кровавая, нанесенная сталинским режимом, была настолько сильна.
Михаил Соколов: Жить хотелось всем.
Владимир Рыжков: Люди хотели жить и каких-то гарантий жизни, я не говорю собственности или свободы, жизни просто хотелось. Поэтому была оттепель. К тому же повезло, что был очень волевой энергичный лидер, который решился на это, это не каждый… Я напомню, кто кончил Берию - это Никита Сергеевич.
Михаил Соколов: Но Лаврентий Павлович тоже…
Владимир Рыжков: Но тем не менее, нужна очень яркая харизматическая личность, чтобы наступила оттепель. В данном случае Александр абсолютно прав, режим стабилен, он сложился, табуированных тем очень много – это и Политковская, и Чечня, и коррупция.
Михаил Соколов: Да вот Морарь.
Владимир Рыжков: И Морарь, и РосУкрЭнерго и «Марш несогласных». То есть почти все, что можно было бы обсуждать, табуировано этой властью. Поэтому никакое послабление невозможно, потому что оно опасно для них. Нет никакой потребности в этом.
Михаил Соколов: Давайте уважим Павла Ивановича из Саратова. Пожалуйста, Павел Иванович, ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы повнимательнее, правильно сказал предыдущий слушатель, повнимательнее слушайте. Я сегодня включил первый раз в 8 вечера и услышал, была реальная одна цифра, проголосовали около 40%. А сколько за него проголосовали – это неважно. Москва - это нереальный город. Так что слушайте внимательнее всех, и слушателей.
Михаил Соколов: Ладно, будем слушать провинцию, с уважением относиться. Собственно, о чем и была речь.
Владимир Рыжков: Вы подтвердили мою цифру – 40%.
Михаил Соколов: Станислав, все-таки про КПРФ и ЛДПР. Ветераны-партии, что они заработали все-таки?
Станислав Белковский: Ветераны-партии не заработали ничего, а вожди партий сегодня победители. Вообще на сегодняшних выборах проигравших нет, в лучших олимпийских традициях – только победители. Геннадий Зюганов получил беспрецедентно высокий для себя результат, потому что даже его ближайшие соратники еще вчера рассчитывали на 16% - это считалось оптимистичным прогнозом. Он, судя по всему, ближе к 17 получает. Это дает ему возможность остаться председателем ЦК КПРФ еще на неопределенный срок, полностью подавив внутрипартийную оппозицию.
Дмитрий Орешкин: На самом деле это крах для КПРФ.
Владимир Рыжков: Это тромб, который не даст им реформироваться.
Станислав Белковский: Да, конечно.
Владимир Рыжков: А значит на следующих парламентских выборах они получат еще меньше, чем на этих.
Станислав Белковский: Это крах для КПРФ, триумф лично для Геннадия Андреевича. Теперь он добился того, чего хотел – он получил не только больше, чем на провальных последних думских выборах, но и больше чем Харитонов четыре года назад в условиях большей демократии. Этим он оправдает то, что только он, больше никто, должен руководить компартией в обозримом будущем.
Владимир Жириновский закрепился в националистической нише, а также нише главного полит-бизнесмена современной России, подтвердив еще раз, кстати, что никакого системного антисемитизма в России нет. Потому что все-таки самым ярким лидером русского национализма остается ярко выраженный еврей.
Ну и наконец, Андрей Богданов заработал денег и на этой кампании, создал себе огромный фронт заказов в регионах, поскольку теперь региональные элиты знают, что он кремлевский ставленник и масон, и это огромный стимул давать ему заказы. И вообще прославился в масштабах страны, дай ему Бог здоровья.
Михаил Соколов: Успешный политтехнолог.
Станислав Белковский: И пятый победитель – Путин. Потому что если Медведев получает меньше Путина, то можно истерику прекращать, мальчишка не обскакал аксакала.
Михаил Соколов: Ну а что же оппозиция, Касьянов, не поучаствовавший в выборах? Что с ними?
Станислав Белковский: Касьянов не поучаствовал не то, что по своей воле, я бы так сказал. Всякие возможности участия оппозиции в публичной политике отсутствуют. Но с другой стороны, наблюдается кризис оппозиции как таковой. Потому что если рассматривать определение оппозиции как организованную политическую силу, которая готова участвовать в борьбе за власть с целью смены курса в стране, то сегодня очень мало политиков и политических сил в полной мере удовлетворяют этому определению, поэтому оппозиция, и я себя как физическое лицо к этому лагерю отношу, должна и на себя посмотреть, а не только на ужасный Кремль.
